Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[Анатолий25]

1. Вот так вот - первое необходимое условие, чтоб погибших израильтян было всегда больше!
А если они так не хочут? Ну не хотят убиваться ради Вашего удовольствия и морального удовлетворения! Что теперь делать?

У меня нет нигде в текстах следов предполагаемого Вами желания того, чтобы убивали израильтян. Обратите внимание: речь идёт только о гражданских жертвах. Если погибает солдат меньше в результате работы совершенной военной технологии, то в этом нет ничего аморального. Но я писал совсем о другом.

[Анатолий25]

А теперь вопрос - какое Вам, собственно, дело до этого ЧУЖОГО конфликта?
На свете много конфликтов, почему Вы выбрали объектом своего пристального внимания именно этот? Неужели были какие-то пожелания трудящихся?

Хороший вопрос. Дело в том, что подлинная причина той мерзости, в которой оказались израильтяне, - вульгарно-материалистическое понимание Библии. Многие христиане тоже соблазняются думать, что библейские пророчества не о нас, христианах, а о плотских евреях. Я потому и пишу об этом, чтобы показать: не может быть результат пророчеств безнравственным, каковым является поведение Израиля в отношении своего alter ego.

[Феликс]

У меня нет нигде в текстах следов предполагаемого Вами желания того, чтобы убивали израильтян. Обратите внимание: речь идёт только о гражданских жертвах. Если погибает солдат меньше в результате работы совершенной военной технологии, то в этом нет ничего аморального. Но я писал совсем о другом.

Вы постоянно сокрушаетесь, что израильтян погибает меньше. Как это прикажете понимать?

На войне принято думать о защите собственного населения в первую очередь. Вам это кажется странным?
О палестинском населении - в первую очередь - должны заботиться палестинские политики. Вместо этого они превращают жилые дома в огневые точки. Но жилой дом, из которого ведется огонь, это легитимная военная цель, как это ни прискорбно. Ни одна армия мира не позволит без конца обстреливать собственную территорию, даже если огонь ведётся из детского сада.

[Феликс]

Хороший вопрос. Дело в том, что подлинная причина той мерзости, в которой оказались израильтяне, - вульгарно-материалистическое понимание Библии. Многие христиане тоже соблазняются думать, что библейские пророчества не о нас, христианах, а о плотских евреях. Я потому и пишу об этом, чтобы показать, не может быть результат пророчеств безнравственным, каковым является поведение Израиля в отношении своего alter ego.

Не понял. От Израиля-то Вы чего хотите - здесь, в этом бренном мире, сейчас?

[Анатолий25]

Палестинская автономия есть вытесненное коллективное подсознательное еврейского постКатастрофического мышления. Как евреев некогда считали пришедшими на хорошие заработки в Европу, так сегодня евреи видят палестинцев в Палестине. Как некогда евреев считали паразитами, разрушающими европейскую государственность, так сегодня воспринимают евреи палестинцев. Как евреев некогда считали угрозой для всего человечества, так сегодня палестинцев считают фронтом терроризма. Как евреев некогда обвиняли в жидомасонском заговоре против избранного европейского народа, так сегодня палестинцев объявляют острием мирового антисемитского заговора.

Забавная теория, но уж больно надуманная и явно притянута за уши методом все тех же искусственных аналогий (я писал об этом выше).
Во первых, вытесненное коллективное подсознательное есть набор архетипов подсознания, не могущих так просто "материализоваться" в реальном мире, и существующих только в подсознании. Но даже не в этом дело. Попытка обьяснить арабо-израильский конфликт влиянием Холокоста на поведение евреев противоречит фактам:

Разумеется, без Промысла здесь не обошлось. Вы правы: само коллективное подсознание сделать так не может. Но иногда Бог, угадывая наши подсознательные желания, реализует их так, что желания эти себя не узнают. Так делается для покаяния.
Кстати, это и для арабов урок. Подобно тому как они евреев не признавали за народ, считая их частью западной цивилизации, а вашу экспансию - новым крестовым походом, так один из недавно рожденных историей арабских народов отказываются признавать народом. Еще одна аналогия. Не слишком ли много случайностей, abot?
Мне казалось у Вас есть чутье, позволяющее без теории вероятностей определять, где случайности, а где их очевидный избыток.

[abot]

Отсюда можно сделать единственно возможный вывод, не пафосный, а доказанный и логически аргументированный: те, кто управляют израильской военной машиной в несравненно большей степени убийцы, чем те, кто запускают ракеты наугад в вашу сторону.
А то, что Вы так долго тормозили, якобы не понимая меня, тоже симптоматично: народ, совесть которого мутнеет, постепенно утрачивает и диалектическую способность

Извините за возможно лишнюю резкость, но ваша витиеватая демагогия только выявляет ваш дилетантизм в военных вопросах. Если посмотреть на всю историю войн, то окажется, что по мере развития военных технологий увеличивается и доля гражданских потерь по отношению ко всем потерям. Это, увы, факт.
В конкретном случае "Литого свинца" - вынужден еще раз повторить авторитетное мнение военного специалиста, которое вы упорно игнорируете. Могу вас понять, - вам очень не хочется расставаться с любимым тезисом об изначальной порочности израильтян - ибо по вашему

"подлинная причина той мерзости, в которой оказались израильтяне, - вульгарно-материалистическое понимание Библии"

а ведь это уже ваша любимое детище, плод долгих размышлений.
Но об этом позже, а пока еще раз мнение Ричарда Кемпа - бывшего командующего британскими войсками в Афганистане:

"Злонамеренное изображение Армии обороны Израиля тщательно и систематически планировалось, культивировалось, развивалось, расширялось и неустанно продвигалось. Оно является ключевой частью того, что составляет не менее пагубный и все более опасный международный пропагандистский заговор, направленный на общую делегитимацию государства Израиль. Заговор, который к настоящему времени перерос то, о чем даже и не мечтал такой мастер пропаганды, как доктор Йозеф Геббельс. Распространение пагубной идеи о том, что Израиль-де сосредоточие зла, которое не имеет даже права на существование, дошло до того, что она становится не только приемлемой, но и выступает чуть ли не основным аргументом в спорах в нашем обществе.

Неудивительно, конечно, что подобная пропагандистская кампания имеет наибольшую популярность в арабском и исламском мире. Эта кампания - неизмеримо больше иезуитской пропагандистской машины Геббельса, которой удалось убедить многих немцев в своей убийственной идее причастности евреев ко всем несчастиям Германии. Но что действительно шокирует, так это то, что подобная пропаганда получила распространение на Западе, среди студенческих организаций, учителей, университетских властей, ученых, научных центров, организаций по правам человека, гуманитарных организаций, парламентских органов, а также (что, возможно, самое пагубное из всех) - в масс-медиа.

Доклад комиссии ООН по установлению фактов, связанных с конфликтом 2009 года в Газе, более известный как отчет Голдстоуна, обвинял израильских солдат в военных преступлениях и чуть ли не в преступлениях против человечности, в преднамеренных убийствах, ранениях и терроре по отношению к невинным гражданам... Только в прошлом месяце, судья Ричард Голдстоун отказался от самых серьезных обвинений, представленных в его докладе, заявив, что Израиль на самом деле не умышленно убивал или причинял ранения мирным жителям. Он написал, что если бы знал во время своего расследования то, что он знает теперь, отчет Голдстоуна был бы совсем другим документом. Но даже я, с моими гораздо более ограниченными ресурсами и правами доступа, мог бы сказать ему большое, чем то, что стало для него новостью только сейчас.

На самом деле, я говорил ему во время подготовки доклада, когда представил свои доказательства в Совет ООН по правам человека. Это было в октябре 2009 года.

"В ходе своей операции в Газе Армия обороны Израиля сделала больше для защиты прав гражданского населения, находящегося в зоне боевых действий, чем любая другая армия в истории всех войн".

Я основывал свою точку зрения на личном 30-летнем опыте борьбы с террористами и повстанцами, и личного детального изучения операции "Литой свинец" в Газе, моих обширных знаниях об израильской армии и о ХАМАСе, в частности, о военной стратегии и тактике палестинских террористов. Ту же стратегию и тактику используют повстанцы и боевики-джихаддисты в Ираке, Афганистане и многих других частях мира.

Многие люди возражали мне по поводу действий Армии обороны Израиля. Но никто так и не смог мне сказать, какая другая армия в истории сделала больше для защиты прав гражданского населения в зоне боевых действий. На самом деле мои утверждения о шагах, предпринятых в этом конфликте ЦАХАЛом, чтобы избежать даже непреднамеренных жертв среди гражданского населения, подтверждают исследования, опубликованные Организацией Объединенных Наций. Эти исследования показывают, что соотношение количества погибших гражданских лиц и солдат в секторе Газы самое низкое в любом асимметричном конфликте в истории войн.

По оценке ООН, в среднем по всему миру это соотношение составляет три к одному. Это справедливо для Афганистана: три к одному. И для Ирака. В Косово, это соотношение было еще хуже: четыре к одному. Опыт показывает, что это же соотношение гораздо выше в Чечне и Сербии.

А в секторе Газы оно было меньше - один к одному.

Это чрезвычайно низкий уровень потерь среди гражданского населения, что категорически противоречит многим обвинениям Голдстоуна и неумолкаемому блеянию различных других правозащитных групп о предполагаемых преступлениях Израиля против человечности.

А про "мутнеющую совесть еврейского народа" отвечать не буду. "Имеющий глаза да увидит" чья совесть "помутнела".

[Клим Петрович]

Забавная теория, но уж больно надуманная и явно притянута за уши методом все тех же искусственных аналогий (я писал об этом выше).
Во первых, вытесненное коллективное подсознательное есть набор архетипов подсознания, не могущих так просто "материализоваться" в реальном мире, и существующих только в подсознании.
Но даже не в этом дело. Попытка обьяснить арабо-израильский конфликт влиянием Холокоста на поведение евреев противоречит фактам:
1. Конфликт начался задолго до 2-й мировой войны и Холокоста. Можно вспомнить погромы 1929 года, в частности - Хевронский погром - Погром в Хевроне Википедия
2. Террор начался не с созданием автономии а задолго до зтого. Доказывать очевидное, думаю, не надо.
3. Автономия была создана именно как попытка закончить конфликт и предоставить палестинцам самоуправление, а в дальнейшем - и государство.

Дорогой Аборт, Вы здесь, как и в остальных темах, занимаетесь распространением лжи. Смотрите, Вы жульнически переводите разговор на анализ нежелания палестинцев договориваться, их каких-то злодейств. Но не это причина конфликта, главная причина конфликта в том, что евреев в Палестине почти не было, прибывшие евреи сгоняли арабов с их земли, пользуясь влиянием на британские власти. Это главная причина. Других причин нет. И вопрос этот может быть решен, если евреи отдадут то, что захватили. Легитимизация существования государства Израиль, это легитимизация насилия и терроризма, как способа решения политических проблем. Если евреям можно сгонять палестинцев с землю, то немцам можно сгонять евреев, в чем разница?

[abot]

Разумеется, без Промысла здесь не обошлось. Вы правы: само коллективное подсознание сделать так не может. Но иногда Бог, угадывая наши подсознательные желания, реализует их так, что желания эти себя не узнают. Так делается для покаяния.
Кстати, это и для арабов урок. Подобно тому как они евреев не признавали за народ, считая их частью западной цивилизации, а вашу экспансию - новым крестовым походом, так один из недавно рожденных историей арабских народов отказываются признавать народом. Еще одна аналогия. Не слишком ли много случайностей, abot?
Мне казалось у Вас есть чутье, позволяющее без теории вероятностей определять, где случайности, а где их очевидный избыток

Про то что ваш прием, использующий произвольно притянутые за уши искусственные аналогии, неубедителен, я уже говорил, повторяться не буду.
А я ведь ждал от вас обьяснения с помощью вашей "старой гвардии" тех странных закономерностей, (а не случайностей) на которые указал раньше. Вы их либо не заметили, либо проигнорировали. Напомню -

Арабы всегда, по меткому выражению Аббы Эвена "не упускали возможности упустить возможность"!
Про 1948 год уже говорилось. После 2000-летнего изгнания возрождается еврейское государство. Если бы тогда арабы приняли план раздела Палестины, у палестинских арабов уже 60 лет было бы свое государство.
Июнь 1967 г. Насер во главе коалиции арабских стран и с СССР за спиной решает покончить с Израилем. Дело заканчивается оглушительной, неожиданной для всего мира победой Израиля, достигнутой всего за шесть дней.
Октябрь 1973. Война Судного дня. Советские военные эксперты не сомневаются - на сей раз Израилю конец (лично тому свидетель). Они и понятно. На стороне арабов сразу все мыслимые и немыслимые преимущества, о которых только может мечтать любой полководец:
- Подавляющее численное преимущество.
- Преимущество в качестве вооружения.
- Преимущество первого удара.
- Внезапность. Израиль войны не ждет и его армия не отмобилизована.
- Одновременный удар на 2-х фронтах.
Не надо быть Клаузевицем, чтобы понять, что у Израиля шансов нет.
Наступление арабов строилось по стандартам Советской армии - артподготовка, налет штурмовой авиации, затем массированная танковая атака, прикрываемая подвижными ракетными комплексами ПВО.
Фактически генеральная репетиция войны а Европе против стран НАТО.
И что же? Наступление отбито и через три недели боев ЦАХАЛ находится в 40 км. от Дамаска, в 100 км. от Каира (причем между ним и Каиром уже практически нет египетских войск) 2-я армия Египта окружена в пустыне и перед ней теперь только две возможности - либо сдаться, либо умереть от жажды. Арабы отчаянно просят великие державы навязать Израилю прекращение огня, чтобы избежать позорной капитуляции.....
Соглашение Осло - сентябрь 1993. Прямой путь к палестинскому государству. Арафат ответил террором самоубийц - с апреля 1994. Передача территорий под власть Арафата продолжалась еще некоторое время, - террор не прекращался.
В 1996 году на выборах побеждает Нетаньяhу и прекращает отступление. Террор несколько затихает.
В 2000 году в Кемп-Девиде новый премьер-министр Барак предлагает Арафату почти все, включая раздел Иерусалима. Ответом Арафата стала новая террористическая война, сошедшая на нет в 2002 году, после операции "Защитная стена".
Некоторый спад террора, равно как и осознание того что говорить с Арафатом бессмысленно, подвигли Шарона в 2005 году на одностороннее "размежевание" с Газой. Поселенцы были насильно эвакуированы, а войска выведены из Газы. В ответ получили непрекращающиеся ракетные обстрелы. Ввели блокаду Газы, применяли точечные ликвидации лидеров террора - как мертвому припарки.
В конце 2008 - начале 2009 года Ольмерт был вынужден под давлением общественного мнения начать операцию "Литой свинец". Операция не была доведена до конца, так как Хамас пообещал прекратить обстрелы. Параллельно Ольмерт вел переговоры с Абу-Мазеном (преемником Арафата) об окончательном урегулировании. Карта его предложений попала в печать. На ней видно что Ольмерт опять предложил палестинцам все что можно. В ответ - гробовое молчание. Теперь он под надуманными предлогами вообще отказывается вести переговоры.
Ваша теория может это обьяснить? Вашей "старой гвардии" по зубам этот "редут"?

[Феликс]

Дорогой Аборт, Вы здесь, как и в остальных темах, занимаетесь распространением лжи.
...
Но не это причина конфликта, главная причина конфликта в том, что евреев в Палестине почти не было, прибывшие евреи сгоняли арабов с их земли, пользуясь влиянием на британские власти. Это главная причина. Других причин нет.

Ну не надо судить о других по себе - можно и ошибиться!
Это Вы привыкли отбирать, а евреи землю выкупали, причем чем дальше, тем дороже, ибо спрос рос, а предложение сокращалось.

В общем, поздравляю Вас соврамши!

[Анатолий25]

Извините за возможно лишнюю резкость, но ваша витиеватая демагогия только выявляет ваш дилетантизм в военных вопросах. Если посмотреть на всю историю войн, то окажется, что по мере развития военных технологий увеличивается и доля гражданских потерь по отношению ко всем потерям. Это, увы, факт. В конкретном случае "Литого свинца" - вынужден еще раз повторить авторитетное мнение военного специалиста, которое вы упорно игнорируете. Могу вас понять, - вам очень не хочется расставаться с любимым тезисом об изначальной порочности израильтян - ибо по вашему а ведь это уже ваша любимое детище, плод долгих размышлений.

Скажу Вам по какой причине этот анализ совершенно не адекватен. Дело в том, что пропорции жертв "военные - гражданские" в наибольшей степени зависит от того, насколько сбалансированы силы сторон. Приведу пример. Допустим, возникнет ядерная война между Англией и Францией. Соотношение убитых гражданских и военных будет примерно 100 к одному. Не потому, что это нецивилизованные страны, а потому что их вооруженные силы сопоставимы. Теперь представьте, если бы одна из этих стран, Франция или Англия имела такие же вооруженные силы, как у палестинцев, то есть, практически не имела их. Думается мне, потери гражданского населения слабой в военном отношении страны были бы гораздо меньше, чем потери среди военных. Довольно значительные вооруженные силы были в Ираке, В Афганистан поставлялись самые современные вооружения, требовавшие дистанции от военных. В Ливии были неплохие вооруженные силы, но гражданских погибло меньше, чем военных.
Тогда как Палестина находится в полной блокаде, и вооруженными силами не обладает. Стало быть эти 900 убитых гражданских лиц в результате применения точного оружия, а практически ваших граждан, поскольку они под юрисдикцией БАГАЦ (разве что прав не имеют) не может быть предметом гордости, а свидетельство того, что безоружное население Палестины умышленно терроризировалось.
Неужели это нормально, что гражданских лиц народа, лишенного независимости, погибает больше раз в десять, чем у народа, который господствует над ним? Я хочу сказать ещё об очевидной неадекватности ваших военных ответов.
Вот такого рода пропаганда в пользу Израиля стала привычной: упускают какой-нибудь важный фактор и совсем не напоминает ложь.

[Клим Петрович]

Про то что ваш прием, использующий произвольно притянутые за уши искусственные аналогии, неубедителен, я уже говорил, повторяться не буду.
А я ведь ждал от вас обьяснения с помощью вашей "старой гвардии" тех странных закономерностей, (а не случайностей) на которые указал раньше. Вы их либо не заметили, либо проигнорировали. Напомню -?

Снова Вам говорю прекратите врать: евреи, пользуясь влиянием на британскую элиту, о чем говорил еще Форд, инфильтровались в Палестину, когда она была под британским мандатом и согнали палестинцев с их родной землю. Все остальное это следствия, которые вообще ничего не значат.

Д.В.Кузнецов "Арабо-израильский конфликт"
Многочисленные колонизационные тре*сты, также созданные сионистами, на основании указа «О пере*даче земли» от 1920 г. скупали лучшие земли у арабских феода*лов, а затем силой сгоняли с этих земель арабских феллахов-арендато*ров. Возникла (в 1920 г.) в Палестине в целях защиты прибывших туда евреев и военизированная организация «Хагана», состоявшая из евреев.
Вся полнота власти в Палестине была тогда сосредоточена в руках английского верховного комиссара, при котором создавалось так называемое «палестинское правительство», состав*ленное из чиновников колониальной администрации, прибыв*ших из Великобритании.
В 1929 г. власти Великобритании разрешили создание в Палестине «Ев*рейского агентства», наделенного правительст*венными функ*циями в вопросах иммиграции и колонизации, а также промыш*ленности и торговли. Арабское население фактически не участвовало в управлении Палестиной. В 1920-1939 гг. колониальная политика Великобритании в основном строилась на сотрудничестве с сионистами, которые, в свою очередь, активно использовались Великобританией против растущего тогда арабского нацио*нально-освободительного движения. В этих условиях в Па*лестине в 1920, 1929, 1933 и 1936-1939 гг. произошли волнения среди арабов. Последние высту*пали прежде всего против растущей еврейской иммиграции в Палестину, а также против захвата их земель. Нередко волнения перерас*тали в столкновения между арабами и евреями. В восстаниях в первую очередь участвовали арабские фел*лахи-арендаторы, а также ремесленники, рабочие и мелкая бур*жуазия. Руководство ими осуществляли буржуазные по своему характеру национальные организации арабов Палестины Арабский национальный конгресс, созданный в 1920 г. (с 1936 г. Высший арабский комитет). Первое восстание против установления мандата Велико*британии на Палестину произошло в 1920 г. в Иерусалиме и по*лучило название «пасхальное». В августе 1929 г. после столкновений между арабами и ев*реями в Иерусалиме началось второе восстание в Палестине. Тогда лозунгами восставших стало следующее: отмена мандата Великобритании на Палестину, а также предоставление Пале*стине национальной независимости, но главное прекращение еврейской иммиграции в Палестину, в результате которой сио*нисты захватывали все новые и новые земли. Очаги этого восстания были в течение недели разгромлены войсками Вели*кобритании, после чего на помощь восставшим палестинцам-арабам направились тысячи добровольцев из Египта, Трансиор*дании (современная Иордания), Сирии и Ливана. Однако к сен*тябрю 1929 г. восстание было все-таки подавлено.

[Анатолий25]

Про то что ваш прием, использующий произвольно притянутые за уши искусственные аналогии, неубедителен, я уже говорил, повторяться не буду.
А я ведь ждал от вас обьяснения с помощью вашей "старой гвардии" тех странных закономерностей, (а не случайностей) на которые указал раньше. Вы их либо не заметили, либо проигнорировали. Напомню...

Вы пытаетесь пустить нашу дискуссию по ложному пути: Вы, не говоря об этом, делаете палестинских арабов частью той силы, которая с вами воевала. Это некорректно. У палестинцев своя неповторимая судьба, приведшая к тому, что теперь можно говорить о палестинцах как об особом народе. Я не хочу разбирать арабо-израильские войны. Меня интересует вопросы:
почему вы настаиваете на том, чтобы унетенный вами народ признал вас первым?
почему, раз он угнетен - а это нет возможности отрицать - вы не признаете его первым (а если опасаетесь враждебности с его стороны, настаивайте на международном посредничестве)?
почему не стремитесь хотя бы к одновременному признанию друг друга - Автономии и Израиля?

[Клим Петрович]

Ну не надо судить о других по себе - можно и ошибиться!
Это Вы привыкли отбирать, а евреи землю выкупали, причем чем дальше, тем дороже, ибо спрос рос, а предложение сокращалось.

В общем, поздравляю Вас соврамши!

Прежде чем рот открывать нужно разобраться в вопросе: Аборт упорно утверждал, что военные затраты СССР 60% ВНП, что превышает 10-13%, которые само ЦРУ признало завышенными, он делал это долго и упорно, поэтому я говорю, что он имеет обыкновение врать.

Если бы евреи скупали, а не сгоняли, то не было бы восстаний в Палестине, а они были и не одно, направленные против еврейской иммиграции. История создание государства Израиль это история преступлений и насилия.

Список терактов Иргуна Википедия

[abot]

Пока "Старая гвардия" чистит штыки - небольшое лирическое отступление.
На днях исполняется 90 лет одному из старейших сельскохозяйственнных кооперативов Израиля - мошаву Наhалал. Он был основан в 21 году на малярийном болоте (буквально), выкупленном у местного арабского шейха и превращен тяжелым трудом в процветающее предприятие.
Имел счастье быть знакомым со вторым поколением основателей Наhалала. Удивительные люди. Выражение "Соль земли" - это про них.

[Клим Петрович]

Пока "Старая гвардия" чистит штыки - небольшое лирическое отступление.
На днях исполняется 90 лет одному из старейших сельскохозяйственнных кооперативов Израиля - мошаву Наhалал. Он был основан в 21 году на малярийном болоте (буквально), выкупленном у местного арабского шейха и превращен тяжелым трудом в процветающее предприятие.
Сейчас он выглядит так:


Имел счастье быть знакомым со вторым поколением основателей Наhалала. Удивительные люди. Выражение "Соль земли" - это про них.

Просто утомила Ваша ложь, все еврейское население Белоруссии, хотя и жило в деревне, но торговало водкой, как видно из книги А.И.Солженицына. Спустя века мало чего изменилось, евреи также не хотят работать на земле, все за них делают палестинцы.

Сельское хозяйство Израиля: 86% не евреи