Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[Соня]

Ну вы прям, как девочка, чеслово. Это надо же: обсуждать кто-где-когда-чего мне сказал, да что я где-когда-чего-кому ответила.
Вот сделаю по материалам этих разговоров несколько тем, - тогда не кто-то и не где-то, а мы все об этом поговорим.

[abot]

При чем тут сталинизм? Он был типичный человек тоталитарного мышления до мозга костей.Ему по большому счету было все равно, кто:Сталин, Гитлер, Муссолини-только бы диктатор, который вел его и других за собой. Впрочем, Муссолини, вероятно, показался бы ему недостаточно "твердым".Он был человеком ушедшей давно эпохи.
Трагедия Израиля в том, что подобные люди возглавляли его до начала 90-х годов.

Тоталитарной политическую систему Израиля еще никто, кажется, не называл. Голда Меир, Леви Эшколь - диктаторы ! Блеск!
До чего злость людей доводит...

[Соня]

Вот только что выдала им тему не без подкола.
Если случится содержательный разговор, по его материалам можно будет сделать тему и тут. Ибо топик актуален и для верующих и для неверующих.

Слово-икона против слова-идола

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души.

[abot]

Информация в тему - Одна из возможных причин начала Шестидневной войны:

В 1967г. СССР планировал нанесение удара по израильскому ядерному реактору в Димоне, что, во многом, и спровоцировало арабо-израильскую войну 1967 года. Русский историк В. Богданов пишет, что в рассекреченных аналитических документах КГБ говорилось: «Спутники-шпионы, а также конвенциональные разведслужбы снабдили СССР точными данными относительно объекта в Димоне. СССР передал Египту информацию об израильском реакторе». Очевидно, руководство СССР в 1967 г. планировало уничтожение Израиля. С помощью Советской Армии египетские ВС должны были взорвать израильский атомный центр в Димоне.
Бывший руководитель ближневосточного отдела МИД СССР, посол по особым поручениям Олег Гриневский в одном из интервью сообщил: «Наша разведка еще в середине 60-х располагала надежными сведениями относительно ядерного потенциала Израиля. Существует информация о том, что одной из причин развязывания Египтом Шестидневной войны было стремление нанести удар по Израилю прежде, чем эта страна сможет применить ядерное оружие. В военных планах Египта Димона значилась в качестве одной из главных целей».

http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/37.htm

[Анатолий25]

Когда Бог хочет наказать человека или народ, Он лишает его разума и внушает ненависть к евреям и Израилю.

"Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, -- вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя". (Отк. 3,9)

Не думаю, что ап. Иоанна Вы, Соня, тоже посмеете назвать антисемитом. Может быть, они и евреи, но не иудеи, это уж точно: одних хромосом мало для идентификации еврейства. Да и статус палестинского гетто такой, что палестинцы больше похожи на еврейство, чем нынешние израильтяне. Раньше они нуждались в защите, то теперь всмотрите внимательно на лица сторонников апартеида: им кажется, что весь мир уже у них в кармане, и вся Библия о них говорит. Глумятся и заранее торжествуют победу. Помните, Соня: ад - это не котлы с фольклорными чертями, а мучительный стыд, начисто испепеляющий душу, ибо жилы её будут основательно прочищены ангелами. У Вас сто раз была возможность увидеть, что они собой представляют. Да посмотрите хотя бы на их тоненькие ножки, на которых они, шатаясь и спотыкаясь, пытаются передвигаться от одного аргумента к другим. Вы ведь в конце концов ещё и женщина!

"И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут из чресл твоих;
землю, которую Я дал Аврааму и Исааку, Я дам тебе, и потомству твоему по тебе дам землю сию". (Быт. 35)

Ещё раз: Израиль - это не царство биологических евреев, а внутреннее единство двенадцати христианских конфессий, как наследие двенадцати учеников Христа. А потому и Земля Святая не есть отдельный географический регион, а вся наша Земля, преображенная Сынами Божьими. Ибо вся тварь пока что стенает и мучается, ожидая их откровения (Рим.) А если бы все пророки Писания пророчествовали лишь о том, что некий народ, пролив много крови, завоюет некий регион, эта книга ничего не стоила бы, даже если бы вся она до последней буквы исполнилась.

[Анатолий25]

1. Вы считаете приемлемым применять аргумент о нелегальности создания государства Израиль? Если да, то разговор продолжать будет трудно, если вообще возможно.
2. Если нет, то почему Палестина начала войну с Израилем и почему она ее продолжает. И как может нападающая сторона быть угнетенной, даже если она получает отпор, и даже если потери неравные?
3. Израиль с его пока еще подавляющим еврейским населением не хочет терять свою национальную самобытность, культуру, язык, традиции и религию. Вы его за это обвиняете?
4. Если нет, то почему, по-Вашему, Израиль совершенно не против признать Палестину как арабское государство, а Палестина почему-то не хочет его признавать как еврейское?
5. Какой из заданный выше вопросов является преградой для проведения переговоров и согласия сторон в их конфликте?
Анатолий25 не ответил ни на один из них.

1. Сколько раз можно повторять, что первородный грех не делает ребёнка "нелегальным", но - подлежащим выкупу?! Образование Израиля было легально, но вместе с тем агрессией мировых держав против арабского мира, ибо они воспринимали европированных евреев, делающих свое государство под эгидой непонятного им ООН в качестве острия нового крестового похода. Такая точка зрения позволяет усмотреть равную ответственность за войну 48-го года.
2. "Почему Палестина начала войну против Израиля?" Затрудняюсь в эпитетах. Палестинский народ родился в неволе. Раньше это была частичка арабского мира. Угнетенному народу свойственно, например, взрывать гостиницы, как, если не ошибаюсь, евреи взорвали гостиницу "Царь Давид" в Иерусалиме? Или же евреи тоже тогда напали первыми?
3. Чтобы не терять свою самобытность читайте Тору и прекратите угнетать чужой народ, отпустите его. Не в этом ваша миссия. Занимаясь этим гнусным делом, вы с каждым годом всё больше теряете независимость, вы расплываетесь по планете как кисель Соляриса.
4. Грубая подтасовка. Как показала моя с Вашим товарищем дискуссия, Израиль требует, чтобы арабы взяли на себя определенные обязательства (а сами никаких обязательств не дают) и уступили им все территории, на которых самопроизвольно поселились еврейские поселенцы. Вот доказательство: в Иерусалиме большинство кварталов арабские, и что? Готов ли Израиль признать их частью арабского государства?
5. "Какой из заданный выше вопросов является преградой для проведения переговоров и согласия сторон в их конфликте?"
Переговоры должны происходить на равных: после признания суверенитета Палестины на её территориях. В противном случае можно ещё лет сорок вести переговоры, ибо существующий статус выгоден Израилю, расширяющему свои поселения.

[Корниловец]

Помните, Соня: ад - это не котлы с фольклорными чертями, а мучительный стыд, начисто испепеляющий душу, ибо жилы её будут основательно прочищены ангелами.

мужик, я рад шо ты оттуда вырвался и можешь нам всем поведать об этом месте - респект тебе и уважуха! ты герой!

а теперь расскажи нам всем, что ты еще такого видел там в аду - нам интересно

[abot]

Анатолий, на все ваши 5 пунктов уже был дан ответ. И не раз. Повторять все с начала не буду. Отмечу общую вашу проблему - некомпетентость, основанную на незнании.

Ещё раз: Израиль - это не царство биологических евреев, а внутреннее единство двенадцати христианских конфессий, как наследие двенадцати учеников Христа. А потому и Земля Святая не есть отдельный географический регион, а вся наша Земля, преображенная Сынами Божьими. Ибо вся тварь пока что стенает и мучается, ожидая их откровения (Рим.) А если бы все пророки Писания пророчествовали лишь о том, что некий народ, пролив много крови, завоюет некий регион, эта книга ничего не стоила бы, даже если бы вся она до последней буквы исполнилась.

Вы это можете повторить хоть двести раз - но от этого это ваша искусственно построенная идея не станет истиной. Все та же теология замещения, вид сбоку.

Помните, Соня: ад - это не котлы с фольклорными чертями, а мучительный стыд, начисто испепеляющий душу, ибо жилы её будут основательно прочищены ангелами. У Вас сто раз была возможность увидеть, что они собой представляют. Да посмотрите хотя бы на их тоненькие ножки, на которых они, шатаясь и спотыкаясь, пытаются передвигаться от одного аргумента к другим. Вы ведь в конце концов ещё и женщина!

А вот это уже удар ниже пояса. Пытаетесь давить на женскую эмоциональность вместо вменяемых аргументов! Да еще и ад сюда приплели! Стыдитесь!

[Анатолий25]

мужик, я рад шо ты оттуда вырвался и можешь нам всем поведать об этом месте - респект тебе и уважуха! ты герой!


а теперь расскажи нам всем, что ты еще такого видел там в аду - нам интересно

С удовольствием расскажу! Всякий раз, когда собеседник пугает адом, это вызывает смех. Такая оптика характерна для современности, и мне она нравится, потому что манихейское разделение мира на добро и зло порочно само по себе. Нынешнее представление об аде экстраполировано на базисе уже отходящей в прошлое пенитенциарной системы, внутри которой прожженные грешники (черти) господствуют над грешниками молодыми. (Дедовщина содержит в себе тот же принцип).
Но Вы, мужик, перепутали, а потому напрасно смеётесь: я не сторонник деления мира на добро и зло. В будущем всех нас будет судить наша совесть. Правда, - вот неприятная штука: всё то, что теперь нам представляется тупыми уколами, там приобретет немыслимую здесь остроту. Откуда я это знаю? По собственному опыту, разумеется. Здесь Вы не ошиблись.

А теперь самое главное. Тот, кто пытается истолковать Писание материалистично, - как торжество одного генофонда над другими, - тот совершает одно из самых страшных преступлений. И порочит память тех иудеев и христиан, которые погибли от нацизма. Потому что подобного рода профанация Библии, поистине, носит бесовский характер. Однако я против разделения мира на добро и зло. Бесы сублимируются христианством в гениев. И ненешний Израиль при внимательном рассмотрении содержит важный для христиан императив всемирной алии христиан в новую, Преображённую Землю.

[Анатолий25]

Соня! Большое значение в Вашем восприятии современного еврейства несомненно имеет то обстоятельство, что Вы долгое время прожили в Америке. А там множество христиан поддерживает плотскую интерпретацию Писания. Дело в том, что американская история резонирует с израильской: то же завоевание потенциально богатой земли, война с индейцами, так напоминающих иноплеменников Палестины, специфика протестантского идолоборческого мышления... Вот почему американцам свойственно поддерживать Израиль. Это льстит их гордости и удовлетворяет тщеславной потребности казаться избранным народом тоже. Так что их пристрастие носит НЕбескорыстный характер. А Израиль умело эксплуатирует это низменное чувство.

Вам надлежит сделать выбор. Дело в том, что православие находится в антагонизме со всякого рода пристрастиями. Земля Обетованная для нас - это духовный символ, зовущий нам к реальным делам по преображению Всей Земли. Посмотрите патристику: там полно примеров.
Беру наугад:

Преп. Авва Исайя: «Имя Салим есть мир, т.е.: когда пройдет человек брань, в которой покровительствует ему Бог, тогда достигает состояния мира». (Добротолюбие, т.2., с. 304); «Таков был и возлюбленный Моисей, который, когда извел народ из Египта, спас его от руки фараона, перевел его через Красное море и увидел смерть всех врагов его, послал Иисуса истребить Амалика, а сам пребыл стоящим на вершине горы (в молитве), и руки его были поддерживаемы Аароном и Ором, чтоб они не отступали от знамения креста Имя Амалик означает уныние. Ибо, когда начнет человек убегать от пожеланий своих, и оставит грехи свои, и прибегнет к Богу, тогда уныние, -первое, - воюет против него, желая опять возвратить его на грехи его. Прогоняется сие уныние прилежным к Богу обращением». (Добротолюбие т.1. с 304 305.)Иоанн Кассиан: «Когда же враг будет впущен внутрь, то, пленив душу, всеконечно убьёт её ядовитым угрызением своим. Возникающих на земле нашей грешников, то есть плотские чувства, также должны мы избивать при самом их рождении». (Добротолюбие. Т.2. С. 38)

Не удастся Вам, Соня усидеть между двумя стульями. Выбор!!!

[abot]

....в Америке. А там множество христиан поддерживает плотскую интерпретацию Писания

На самом деле - избегают всякой интерпретации. Ибо любая интерпретация легко соскальзывает в домысливание - "я лучше самого Бога знаю, что он хочет сказать"

Вот почему американцам свойственно поддерживать Израиль. Это льстит их гордости и удовлетворяет тщеславной потребности казаться избранным народом тоже.

Поддержка Израиля Америкой прежде всего базируется на политических факторах. Так же как поддержка ею западных демократий во ВМВ и ХВ. Религиозный фактор тоже имеет значение, но это касается только республиканцев.

Не удастся Вам, Соня усидеть между двумя стульями

Опираясь на вышесказанное, прихожу к выводу, что "стул двоится" только в ваших глазах.

[Анатолий25]

Только что в дневник свой (на этом форуме) сбросил свои наиболее важные сообщения по этой теме.

[Анатолий25]

На самом деле - избегают всякой интерпретации. Ибо любая интерпретация легко соскальзывает в домысливание - "я лучше самого Бога знаю, что он хочет сказать"

Текст Писания предполагает несколько уровней понимания. Если бы тексты Библии предполагали лишь одно линейное понимание, Писание не смогло бы привлечь столько много людей, сколько оно привлекло. Бог приветствует добросовестные попытки интерпретации. Один из многих аргументов: "Обретены слова Твои, и я съел их; и было слово Твое мне в радость и в веселие сердца моего; ибо имя Твое наречено на мне, Господи, Боже Саваоф. Не сидел я в собрании смеющихся и не веселился: под тяготеющею на мне рукою Твоею я сидел одиноко, ибо Ты исполнил меня негодования. За что так упорна болезнь моя, и рана моя так неисцельна, что отвергает врачевание? Неужели Ты будешь для меня как бы обманчивым источником, неверною водою? На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним". Иер. 15, 16-19)

Поддержка Израиля Америкой прежде всего базируется на политических факторах. Так же как поддержка ею западных демократий во ВМВ и ХВ. Религиозный фактор тоже имеет значение, но это касается только республиканцев.

Вы говорите о суетных кратковременных факторах. Но когда заходит речь о долговременном взаимодействии США и Израиля, все мы чувствуем, что в основе его лежит нечто сущностное. Просто коллективным бессознательным народа не всегда четко осознаются мотивы его поведения на международной арене.

Abot! Если желаете возобновить со мной диалог, признайтесь, что исказили смысл моих слов в самом важном. Можете даже не извиняться: просто признайтесь. Вы два раза повторили то, что я опроверг. В комплексе моих предложений я не оставил еврейских поселенцев на произвол экстремизма, но позаботился о достойной их охране. А Вы не только извратили смысл моих слов, но попытались изобразить дух моих предложений как выспренний, легкомысленный пафос. (Типа того, что будто бы я предложил "раздать оружие" всем желающим.) Однако переговоры должны начаться только после признания Автономии как арабского государства в существующих границах. В противном случае израильтянам будет выгодно бесконечно, десятки лет, длить эти переговоры. Поселения там оказались в аспекте международного права незаконно, а потому кармической реакцией в отношении их должен стать полный диктат международного права, - до тех пор, пока вы не договоритесь с палестинцами.

[abot]

Продолжаю тему, начатую Джошем - о сотрудничестве сионистов с нацистами.
Те кто любят обвинять в этом сионистов, прежде всего вспоминают Рудольфа Кастнера. Просто из-за полного отсутствия других сионистов, которых можно было бы обвинить в коллаборационизме. Изложу здесь факты, а выводы каждый может делать свои.

Реже Рудольф (Исраэль) Кастнер родился в Колошваре (ныне Клуж, Румыния) в 1906 году. Юрист по образованию, он руководил молодежным сионистским движением в Трансильвании. После аннексии Северной Трансильвании Венгрией в 1940 году Кастнер переехал в Будапешт. В 1943-1945 годах был заместителем председателя Венгерской сионистской организации и участвовал в усилиях по спасению еврейских беженцев из Польши и Словакии.
В январе 1943 года совместно с Отто Комоли и Йоэлем Брандом организовал Будапештский комитет помощи евреям, планировавший операцию по спасению евреев Венгрии. В рамках этих усилий достиг соглашения с властями нацистской Германии, в соответствии с которым немцы обещали разрешить еврейскому населению оккупированных восточноевропейских стран выезд в нейтральные страны, а также в Палестину для поставки товаров для нужд Германию.
В процессе подготовки соглашения Кастнер и Бранд встречались с высокопоставленными нацистскими офицерами, среди которых был и Адольф Эйхман, непосредственно руководившими уничтожением европейского еврейства.
В период немецкой оккупации Венгрии Кастнер несколько раз ездил в Германию и Швейцарию, где встречался с представителями американской еврейской организации "Джойнт" и Еврейского агентства. В результате этой деятельности в 1944 году было спасено 1686 евреев из концлагеря Берген-Бельзен, большей частью уроженцев Венгрии и Трансильвании. Кроме того, несколько тысяч евреев из провинциальных городов были вывезены в Австрию и Швейцарию, где большинству из них удалось выжить. Кастнер вел переговоры с немцами также в надежде спасти евреев Будапештского гетто. Эти усилия не увенчались успехом.
После окончания войны Исраэль Кастнер поселился в Израиле, где работал в правительственных учреждениях.
В 1953 году журналист Малкиэль Гринвальд выпустил листовку, обвинявшую Кастнера в сотрудничестве с нацистами, ускорившем, по его мнению, гибель венгерского еврейства. Он также утверждал, что показания Кастнера на Нюрнбергском процессе в пользу Курта Бехера и еще троих нацистских офицеров, с которыми он вел переговоры в 1943 году, привели к их оправданию. Также Гринвальд обвинил Кастнера в том, что тот участвовал в частичном присвоении награбленного нацистами имущества евреев Венгрии.
Исраэлю Кастнеру не оставалось ничего другого, как подать на журналиста в суд по обвинению в клевете. Прохождение "дела Кастнера" по всем судебным инстанциям заняло четыре года. Открытие процесса состоялось в Иерусалимском окружном суде в январе 1954 года. В его ходе истец превратился в обвиняемого, а когда в июне 1955 года Гринальд был оправдан, судья Биньямин Халеви в своем выступлении назвал Кастнера "человеком, продавшим свою душу дьяволу". В январе 1957 года государственная прокуратура подала аппеляцию в Верховный суд, который после годового слушания дела снял с Исраэля Кастнера все подозрения о сотрудничестве с нацистами, однако сам истец был убит у подъезда своего дома
группой молодых людей, один из которых, Зеев Экштейн, принадлежал организации Лехи.

Оценка деятельности Кастнера остаётся предметом дискуссий по настоящее время. Согласно одной точке зрения, Кастнер являлся коллаборационистом и предателем, скрывшим информацию о готовящемся уничтожении сотен тысяч венгерских евреев. Защитники Кастнера утверждают, что он был незначительной фигурой и его предупреждение не привлекло бы внимания.
Критики также утверждали, что среди спасенных Кастнером были преимущественно состоятельные граждане, политики-сионисты, а также его личные друзья и знакомые. По словам защитников Кастнера, в любом случае эти люди были им спасены от смерти.

[josh]

сам истец был убит у подъезда своего дома
группой молодых людей, один из которых, Зеев Экштейн, принадлежал организации Лехи.

...и был-о неожиданность!-офицером ШАБАКа! И какое совпадение-его признали душевнобольным!(при том, что при поступлении на работу в секретную службу он проходил полное врачебное обследование...).Воистину, Израиль-страна чудес!