Кто по национальности «русские» князья, цари и императоры?

[СергАни]

СергАни Что такое русский, русское? Чтобы было меньше спекуляций на данные темы! Буду рад узнать Ваше мнение.
... Поэтому будет точнее
--
аланы, берендеи, татары, ханты и манси имеют, следовательно, достаточно оснований утверждать, что именно с них "есть пошла Русь".

Ну, раз имеют - пусть имеют. Я не против. На одном из форумов родональников Руси, мне довелось почитать о том, что Евпатий Коловрат был монголом...

[vlek]

=СергАни Ну, раз имеют - пусть имеют. Я не против.

Этническое ядро Великороссии сложилось в Омско-Волжском междуречье из вятичских, кривичских, словено-ильменских племен + часть славянского населения вытесненного из Приднепровья.
Просто я хотел подчеркнуть, что великороссы осознали свою причастность русского этносу намного позже мало и белороссов, они долгое время идентифицировали себя с Московией.
Казаки, Б.Хмельницкий еще в 1654 г. обращались к «царю восточному, православному», но не как к русскому (великорусскому), в то время как галицкий князь Юрий 1 уже в 1305 г. именовался титулом - «Король всей Малой Руси».

[СергАни]

Вытесненного? Не догоняю Вашу мысль - обычно речь идет о сознательной колонизации восточных земель населением Приднепровья. Вот, к примеру, моя Рязань: мокша, весь, мурома, эрзя - кого там только не было. Но идентифицировали себя рязанцы с Черниговом, почитай до самого момента политической смерти Рязанского княжества. Вполне возможно частички быта и культуры аборигенов можно отыскать в жизни Рязани 12-13 века, но куда как ощутимее связь и влияние с исторической родиной. Общая культура, нравы, вера, мысли и поступки.
Что же касается Московии - то тут у меня возражений нет.

[vlek]

=СергАни Вытесненного? Не догоняю Вашу мысль - обычно речь идет о сознательной колонизации восточных земель населением Приднепровья.

Тут, пожалуй, придется детализировать. Дело в том, что нашу историю мы знаем или по византийским источникам, либо западным, если для первых Русь, прежде всего это территория «охваченная» православием (откуда малая, великая Росс, позднее трансформированное в Россию). Для вторых, она «ближе» в этническом плане, Белая (Русь) от белых кафтанов, червонная от города Червеня, Черная (Новгород, Слоним, Волковыйск) - ?. В западной традиции, житель Руси - русин, русич, в византийской же получаем проблему, этнография «накрывает» этническое, т.е. проживание на территории России автоматически определяет и этническое происхождение, вместо «россиянин» (5-я графа) имеем русский (русич). Соответственно, «российское» означает и = «русское», что весьма затрудняет ориентацию в истории, в частности «разборку» с - «аланы, берендеи, татары, ханты и манси» и т.п.
Для ориентации - ссылка из известного географического труда Симона Старовольского Полония (Его авторитетность и распространенность в XVII столетии не подлежат сомнению). Вот что он писал о Руссии: она разделяется на Руссию Белую, которая входит в состав Великого Княжества Литовского, и на Руссию Красную, ближайшим образом называемую Роксоланией и принадлежащую Польше. Третья же часть ее, лежащая за Доном и истоками Днепра, называется древними Руссией Черной, в новейшее же время она стала называться повсюду Московией, потому что все это государство, как оно ни пространно, от города и реки Москвы именуется Московией.
После 983г. Западная Русь между Бугом, Вислой и Саном была подчинена киевскому князю Владимиру Святославовичу. Рекой Владавкой, притоком Буга, и Тисменицей, притоком Вепря, она разделялась на северную и южную. Первая с Х1 в. стала называться Подляшьем, потому что находилась под большими лесами, а южная часть Червенской землею по имени главного города Червеня, до Х11 в. Червенская земля называлась также Волынью. Оба этих русских племени южнорусское, впоследствии прозванное малорусским, и западнорусское или кривичи позднее прозвавшиеся белорусами, являются здесь коренным населением.
Теперь в византийском «исполнении». Эпоха Ольги завершила собой большой полуторастолетний период истории Руси от «кагата руссов» начала 1Х в. до княжеств Киевской Руси середины Х. который закончился христианизацией при Ярославле, первый митрополит Феопемп 1037г. Созданы епископии Новгород, Чернигов, Переяславль, во 2-й половине Владимир-Волынский, Полоцк, Туровск, позднее Смоленск, Рязань, Галич, Перемышль, Луцк, Суздаль, всего 16, до нашествия монголов (1223г.).
Черная Русь не пострадала от татар как и Полоцко-Минские земли. Князь Литовский Гедемин (и его потомки) опираясь на это ядро, громят татар при Синих водах 1362г. осуществляют экспансию за счет Малой и великой Руси. Ольгерд (сын Гедемина) присоединяет Чернигово-Северскую землю, упрочивают влияние на Волыни и в Подолии, садит своего вассала княжить в Киеве, поддерживает Новгород и Тверь против Москвы, дважды ее осаждает.
В страшную зиму 1237-38 г. были уничтожены все сколь-либо крупные города Владимиро-Суздальской Руси. Татарами уничтожались княжества на южной окраине (Курск, Рязань, Муром) несколько раз.
Поэтому, на мой взгляд, вряд ли в таких условиях мог стоять вопрос о сознательной колонизации земель Черной (Великой) Руси, а скорее - как бы выжить, т.е. обычная ассимиляция славянских племен (вятичских, кривичских, словено-ильменских), пришлых славян (вытесненных по ряду причин в более безопасные места) и аборигенов.
Гляну в лингвистике, может там найду интересное.

[vlek]

Из лингвистики.
Новгородские берестяные грамоты (краткие записи жителей Приильменья делового, бытового или эпистолярного жанров) сохранились благодаря специфически топографическим особенностям региона, их тщательное же изучение (за последние 2 десятилетия), их систематизация и анализ показали парадоксальную метаморфозу [Янин В. Л. Был ли Новгород Ярославлем, а Батый - Иваном Калитой? "Известия". - М., 1998, №106, с. 5]), которая произошла с речью новгородцев в 1-й пол. II тыс. н. э. Восточнославянские диалекты, на которых разговаривал грамотный приильменский "средний класс" 11 - 12 вв. и его потомки в 14 - 15 столетиях, оказались различными! Первое - племенной говор местных словен, второе же - результат постепенной ассимиляции дружинно-боярской и административно - "глашатайской" элитами ("киевизированных" раньше) Новгородской Земли своей "простой чади". Т. о., потомки ильменских словен фактически оказались лингвистически "поглощёнными" поляно-росами.
Т.о. язык А. Пушкина и Ф. Достоевского, Н. Гоголя и В. Короленко, И. Северянина и М. Волошина, К. Паустовского и А. Ахматовой развился, в конечном счёте, непосредственно из более древнего [Абакумов О. В. Поліський аспект балто-слов'янського питання. Ономастика Полісся. - К., 1999, с. 147 - 150] среднеднепровского восточнославянского регионального "лингвистического пучка", а не был "прямым следствием" разговорной речи кривичей, радимичей, северян, вятичей и словен новгородских. Подобным же, примерно, образом были унифицированы "киянами" (к кон. 13 в.) диалектные особенности дреговичей, волынян, тиверцев, уличей и большей части белых хорватов.
Другим свидетельством полянской грамматической основы речи современных россиян является "Слово о полку Игореве".
Факт написания этого шедевра в Киеве ни у кого из серьезных специалистов сомнений не вызывает. Из всех же современных восточнославянских диалектов нынешний т. н. "русский язык" - наиболее подобен словообразующей манере автора "Слова...". Разветвление же древнерусского языка на праукраинское и пра-"российское" наречия началось в кон. XII в. еле заметными фонетическими расхождениями. Это обстоятельство хорошо показал академик Б. А. Рыбаков в противопоставлении различных частей "Киевской летописи" [Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве". - М., 1972, с.138 - 147 ; Петр Бориславич. - М., 1991, с. 165 - 285]. Некоторые страницы этого документа были написаны в Белгороде-на-Ирпене (совр. Белгородка в Киевской обл.) при дворе тогдашнего великого князя-соправителя Рюрика Ростиславича. Другие же - в самой столице, где "сидел на столе" другой "дуумвир" - Святослав Всеволодович. Наилучшие строки данной хроники вышли из-под пера наивероятнейшего автора другого шедевра ("Слова о полку Игореве") - боярина Петра Бориславича. Последнему и были присущи (в обоих его произведениях) черты тогдашнего киевского общерусского административного (но с небольшим патетическим уклоном и повышенным количеством церковнославянской лексики) языка. Данное универсальное наречие уже тогда приобрело свою историческую значимость. Оно стало достаточно монолитной дружинно-княжеской административной и "глашатайской" языковой нормой. Эта лингвистическая форма распространилась еще до 1200 г. на все тогдашние удельные центры. "Белгородковские" же страницы "Киевской летописи" кон. XII в. несколько отличаются от бориславичевских некоторыми фонетическими "украинизмами". Это отображало уже тогда наметившиеся особенности общерусского языка малых городков и весей столичного княжества (без, правда, "глубинно"- полесской его части) в противовес говору самого тогдашнего восточнославянского мегаполиса. Наречие же последнего, в ту эпоху распространилось и в Чернигове, и во Владимире-на-Клязьме, и в Ростове Великом, и в Переяславе-Южном, и (как показано выше) в Новгороде, и пр. династических уделах Рюриковичей.
Своеобразием данный лингвистический процесс отличался в Полоцко-Минском территориальном княжестве. Местная ветвь Рюриковичей (Изяславичи!) очень рано (с нач. XI в.) существенно обособилась (за исключением небольшого хронологического промежутка 1130 - 1139 гг., который на местных диалектных особенностях почти не отразился) от динамики дружинно-элитарных "ротаций" остальной Руси. Полоцко-Минская Земля оказалась мало затронутой постоянными (в теч. всей 1-й четв. II тыс. н. э.) сменами "столов" и их преимущественно "киевоязычной" "обслуги". Этот почти непрерывный "кругооборот" дружинно-верхушечного контингента от Перемышля и до Белоозера (исключая, в основном, территорию будущей Белоруссии) унифицировал лингвистическую норму княжеских элит большинства рюриковичевских уделов вплоть до 1240-х гг. Полоцко-минская "речь глашатаев" базировалась на более ранних (нач. 11 в.) киевских "образцах". За 200-летнюю же свою обособленность от динамики и эволюции столичных языковых норм прабелорусский говор (хотя и не столь тогда заметно, как закарпатский диалект тех же лет) уже несколько выделялся (в момент Батыевого нашествия) на фоне "магистрального" киевского.
Ещё меньшие (пока исключительно фонетические) расхождения наблюдались (как показано нами выше) в кон. 12 - сер. 13 вв. у "собственно"- киевского и "белгородковского" "прононсов" обитателей бывшей Полянской Земли. Эти различия в речи жителей тогдашнего среднеднепровского мегаполиса и насельников его "пригородов" стали фундаментом позднейшего основного языкового (по данным глотто-хронологического "генеалогического древа" сравнительной лингвистики) разветвления "московитян" и украинцев. Последний яркий образец пра-великорусской (с повышенным, естественно, уровнем церковнославянской лексики) публицистической литературы на киевской "почве" - "Слово о погибели Земли Русской". Данный памфлет (второй по значимости после шедевра Петра Бориславича) тоже был написан в "Восточнославянском Риме" в кон. 1230-х гг. [Рыбаков Б. А. Из истории культуры Древней Руси. - М., 1984, с. 150 - 151].
Дальнейшая же (после Батыевого разгрома Киева!) судьба столичной языковой формы имела свое продолжение уже на суздальском, новгородском, смоленском, курско-брянском и РЯЗАНСКОМ "грунтах". В самой же "древнерусской колыбели" с 1240 г. функционирование этой литературно-деловой нормы существенно сузилось в результате почти полного истребления населения "Восточнославянского Рима" татаро-монголами. Новопоселенцы же киевского "пепелища" (сер. 13 в.) разговаривали уже с "белгородковскими" особенностями. С другой стороны, в связи с тогдашним усилением роли духовенства и монашества в общественно-культурной жизни города, усилился церковнославянско-древнерусский "суржик". Языку же Петра Бориславича пришлось в тех условиях "закоснеть" (на какое то ещё, прежде чем прекратить здесь своё функционирование, время) где-то на канцелярском уровне.
С инкорпорацией Среднего Поднепровья в 1362 г. Великим княжеством Литовским - "официозом" бывшего восточнославянского мегаполиса становится т. н. "старобелорусский язык". Это один из потомков ранее рассмотренного нами полоцко-минского варианта раннего старокиевского наречия. Данный "язык Гедиминовичей" довольно таки продолжительное время фигурировал (XIV - XVIII вв.) на значительной части территории Украины. Однако, он так и не сумел за все годы своего присутствия ассимилировать местные (также старокиевского лингвистического "корня") пост-"белгородковские", полесские и волынские говоры. Причина тому - конкуренция старобелорусскому (на ниве "официозности") церковнославянско-древнерусского "суржика", а позднее ещё и польского языка. В условиях же подобного разнообразия "речи глашатаев" местные народные диалекты, естественно, выжили.
"Поставило точку" функционированию полоцко-виленского "официоза" на Украине возвращение на свою прародину в кон. 17 - 18 вв. (в качестве делового языка) "московитянского" потомка "бориславичевского" наречия. Гр. С. Сковорода отмечал в те годы отчуждённость и малопонятность для простого украинского крестьянина и мещанина тогдашней т. н. "РУСЬКОЙ мовы". Последняя же как раз и является самым поздним из этапов в развитии виленско-полоцкой деловой лингвистической нормы. Великий просветитель, в то же время, заметил большую понятность "МОСКОВСЬКОЙ мовы" тогдашнему среднестатистическому "малорусу". Да и 300-летней давности переписку Ивана Мазепы с Мотроной Кочубей пришлось издать (В. А. Шевчуку) в переводе на современном украинском языке. Текст (старобелорусский) в оригинале оказался уж очень малопонятным современному читателю. В то же время публицистическая полемика (2-й пол. 16 в.) Ивана Грозного и Андрея Курбского до сих пор выдерживает свои издания без филологической "модернизации". Это обстоятельство лишний раз подчёркивает правоту Гр. Сковороды в его характеристике большей близости "российского" и украинского наречий друг к другу, чем каждого из них со старобелорусским письменно-деловым диалектом.
Кстати, обращения Б.Хмельницкого, были написаны на этом же «белорусском» и были непонятны царю, приходилось прибегать к переводу.

[СергАни]

Vlek,
сознательная колонизация земель Черной Руси к появлению монголов уже закончилась. Уже прочно стоял Нижний Новгород, а чего ж говорить о Владимире, Суздале, Ростове, Рязани, Муроме, Пронске? Да, зима 37-38 года была ужасной, что и говорить... И вообще 13 век оказался "тринадцатым". Но уже в следующем столетии - это вопрос, для кого стоял вопрос выживания - Орда стремительно "рассыпалась", русские княжества столь же стремительно (по историческим меркам) крепли. Не случайно к концу века Москва начинает. пардон за мой французский, "быковать". Другое дело, что "дружеские объятия" степняков оказали существенное влияние на политическую, социальную и экономическую физиономию Великой Руси. По мне. так не самое нужное влияние...

За интересную информацию - спасибо. Прочитал с интересом. Есть знакомое, но кое-что - вновь.

[r1221]

Другим свидетельством полянской грамматической основы речи современных россиян является "Слово о полку Игореве".
Факт написания этого шедевра в Киеве ни у кого из серьезных специалистов сомнений не вызывает.

Просто всех, у кого вызывал сомнение этот факт, причисляли к несерьезным, ну и врагам соответственно...

[vlek]

=СергАни
сознательная колонизация земель Черной Руси к появлению монголов уже закончилась.

Вообще-то я имел в виду второй этап превращение колонии в метрополию, а затем в империю, т.е. уже после того как закончился домонгольский период, когда образовались из племен восточных славян и аборигенов княжества Киевской Руси и появились явные признаки разделения (дифференциации) единой славянской нации на три ветви (будущие национальности, россиянин, украинец и белорус). Софийский собор в Киеве построен в 1037г., а Новгородский в 1050г. что-то на колонизацию не похоже, тем более сознательную (но это к слову). Дополнительная инфо из другой сферы (для возможных обобщений) выдержки из И.И.Пантюхова (1836-1911) «Антропологические типы в рус.истории».
Предки славян брахицефалы. Этнические черты князей малорусского типа (Галиция), больше живости, нет прямолинейности Рюриковичей, более дипломатичны и эгоистичны, одинаково искусно ведут дела. На почве индивидуализма, даже среди родственников ссоры, вражда, мстительность. Духовенство склонно к реализму, равнодушие к интересам других, мистиков во имя вечной правды, самоотверженных проповедников среди них не было.
Великороссы соединялись в ненавидимые малороссами артели, общины, ее постановления были обязательны, и им безусловно подчинялись. Свойственна - мистическая наклонность найти страну, где все праведные и счастливые, а власть справедливая и абсолютная. На почве мистицизма и радикализма (замешанном на анархизме) секты, крайности самосожжение, оскопление.
Белорус средний тип, меньше анархизма, расплывчатости чем у велико и меньше индивидуализма, чем у малороссов. Они смягчали резкость обоих, были более объективны, восприимчивы к культуре и обладали чувством государственности в большей степени.
Анархист великоросс, склонный к величайшим крайностям, прущий на "авось" куда угодно и не умеющий остановиться пока не упрется в стену, слишком размашист и прямолинеен. Индивидуалист малоросс, заботящийся главное о личных интересах, недоверчивый, упрямый и мало интересующийся общест. или госуд. делами слишком осторожен и подозрителен, чтобы каждый из них отдельно мог успешно бороться за свое существование. Для всестороннего развития государства к наивному доверию и альтруизму великоросса необходимо добавить скептицизма и анализ малоросса. К размашистым и широким обобщениям велико умение сосредоточиться и разбирать частности, малоросса. К грубоватому реализму великоросса идеализм и большую сдержанность малоросса. Великороссы всегда шли впереди, на свой страх и риск, невзирая на препятствия, а осторожные не умеющие самостоятельно организоваться малороссы шли по дорогам проторенным. Малоросс всегда на что-то жалуется,

-----
r1221
Просто всех, у кого вызывал сомнение этот факт, причисляли к несерьезным, ну и врагам соответственно...

Расшифруйте, если не трудно.

[r1221]

r1221
Просто всех, у кого вызывал сомнение этот факт, причисляли к несерьезным, ну и врагам соответственно...

Расшифруйте, если не трудно.

Вообще то ничего шифрованного я не сказал... То, что были ученые, которые опровергали тезис о подлинности "Слова о полку..." и предъявляли доказательства - это факт. И их естественно сразу зачисляли во врагов и не серьезных...

[vlek]

=r1221 То, что были ученые, которые опровергали тезис о подлинности "Слова о полку..." и предъявляли доказательства - это факт. И их естественно сразу зачисляли во врагов и не серьезных...


Южно-русское происхождение «Слова..» вроде никем не оспаривается, могу привести ссылки на наших академиков и дореволюционных ученых, включая того же В.Ключевского. В концепцию развития литературного русского языка он «вписывается», и как памятник письменности его происхождение относят чуть ли не к 12в., а вот если рассматривать его с т.зрения подлинности, исторических событий им описываемых, то тут конечно вопрос. Здесь проблема, которая является общей для всех исторических документов Руси и начинается она с 1018-19 г., когда в Киеве распоряжался польский король Болеслав вместе со своим союзником и зятем Святополком Окаянным, когда много исторических документов было вывезено в Польшу. Значительная же часть уцелевших древнейших рукописей погибла в 1812-м году при пожаре Москвы во время вторжения в Россию французов, в том числе (считается) и «Слово..», которое сохранилось в двух копиях. С увезенными Болеславом русскими историческими документами имели возможность воспользоваться ранние польские историки (Стрыйковский, Богухвал, Длугаш и др.) и из их трудов, на основании приводимых ими цитат и данных, можно до известной степени восстановить содержание первоначальных киевских летописей, естественно не до уровня оригинала.
Кроме того, переписывались сами рукописи, что позволяло их корректировать, к примеру, «Повесть временных лет», первоначально в ней проводилась идея о том, что христианство пришло на Русь из Византии, благодаря греческим церковникам, Владимир изображался уже не как инициатор крещения, равный по заслугам Константину, а как князь-язычник, крестившийся под воздействием греческих миссионеров. Такая позиция не соответствовала интересам киевских князей, поэтому в начале Х11 века летописание из Печерского было передано В. Мономахом в Михайлово-Выдубицкий монастырь, где была создана новая редакция «Повести..», уже подчеркивающая прежде всего значение Киева в истории русских земель, как центра гос-ва.
«Традиция» создавать легенды свойственна всей русской историографии, в том числе и новейшей, когда для создания легенды об «отце народов» переписывалась вся партийная документация до 1929г. (к приходу к власти), она сохранилась только в дубликатах. Плюс «железный занавес», который отсекал инфо из-за «бугра».
Роль занавеса в те времена играла церковь, когда даже паломничество в Иерусалим «ко гробу господню» было затруднено ею из-за опасения общения с иноверцами и «латинянами». Купцы и путники, побывавшие в «латинских» странах, должны были принести специальное покаяние, и с тех же соображений она была и против браков с ними, игумен Печерского монастыря Феодосий так поучал (зомбировал) свою паству, ибо «вера их зло и закон их не чист». Поэтому "подлинность" русской истории прежде всего следует рассматривать "со стороны".
Или может вы имеете в виду «нордическую» школу, теорию о происхождении русских от варягов? вот она действительно серьезно уже никем не воспринимается. Как говорил Павлов Н.М.(не тот) (1836-1906) «Пора перестать коверкать русское имя, в чем одинаково повинны как добивавшиеся не одно столетие истребить его в корне, так и те, которые доискивались его корня в небывалом народе, коего вымышленное прозвище нельзя даже выговорить на нашем родном языке: варяго-русь». Да и первым государственным делом Владимира было изгнание из Киева варягов-наемников. Одна весьма древняя новгородская летопись говорит, что новгородцы послали послов к Руси, к морю Панетскому, еже славеть Рускому" (Черному) за помощью против творивших насилия варяжских находников", которые, по словам летописца, то ли насилье деяху Руси. Славенам, Кривичам и Мерям".

[vlek]

Доп. инфо о национальности рус.князей. Известна легенда о призвании Рюрика из ободеритов по Ксавье Мармье. (пересказ Вл. Чивилихина, роман - эссе "Память").
"... племенем ободеритов управлял король по имени Годлав, отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком, второй Сиваром, третий Труваром. Три брата не имели подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Пришли в Руссию. Народ этой страны страдал под бременем долгой тирании, против которой не осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастием, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Тогда Рюрик получил Новгород, Сивар Плесков, Трувар Бело-озеро".
Этот источник можно было бы презреть по примеру норманистов, но есть кое-что подревнее. Так, в "Генеалогии мекленбургских герцогов" Фридриха Хемница (1717), согласно легенде, Рюрик и его братья, как и у Мармье, сыновья венедско-ободеритского князя Готлейба или Годлайба, плененного и убитого ютским королем Готофридом. Из-за малолетства оных, власть перешла к дядьям Рюрика Славомиру и Трасику, которым наследовали некие Годомысл и Табемысл. Но в силу непонятных причин, скорее всего по смерти Табемысла, престол оказывается в руках Мечислава III. Этот же источник упомянут у Г.Ф. Гольмана. В генеалогиях, собранных Иоганном Хюбнером (1725 года), Рюрик с семейством это ответвление герульских, вандальских и венедских князей, к которым принадлежал и Боривой и его сын Гостомысл