Кто по национальности «русские» князья, цари и императоры?

[maestro]

СергАни


Уэльс не в Англии, равно как и Шотландия. Валийцы и шотландцы - не есть англичане.


Вот именно.. Однакож А "англичан", простите вообще нет. Как и русских. При достаточно глубоком анализе. Вспомните историю завоеваний Англии. Кто высаживался на побережье- тот и побеждал Римляне, англы, саксы, скотты, норманны... Вобщем... такая круговерть... вот кому уж за свои корни бы бояться... а не нам... И то ничего- гордятся своими корнями А потом войны с Шотландией.. Но вопчем к Новой Эре англичане подошли более-менее монолитной нацией.
Далее.


Если, разумеется, речь идет, о частичном "вливании новой (другой) крови".



Если же фрагментарность представляет собой объединенные дектретом разнородные группы людей, с разными экономическими, культурными и т.п. устремлениями - то, извините...


Не извиняю. Сам того же мнения. Этнос- явление природное. Декретом он не делается. Но тем не менее- путем смешения культур, общности и прочими вещами- запросто. Впрочем, отличия всегда остаются. Это и позволяет внутри этноса различать субътносы- бывшие этносы, слиышиеся в один. Декретом, указом, короной этнос не делается. Яркие примеры- Македонский и СССР. Скорей всего, мы с тобой об одном и том же говорим.


Можно проверить на любой имперской истории с любым сроком существования: преуспев в разрушении исходного этноса, созидатели (собиратели) всегда терпели фиаско с попыткой родить новую историческую общность...


А вот с этого место подробней и с примерами. Довод против- теже саксы, победившие бриттов и норманны, завоевавшие Англию. Это, чтобы просто далеко от Англии не уходить. А вообще-то очень часто империи и государства изначально создавались путем завоеваний. Вспомни, как Россия Сибирью приростала- да, без крови (Кучума в сад- он сам был не местный) но тем не менее завоевывала. Хотя, возможно пример и неудачный.

[СергАни]

Скорей всего, мы с тобой об одном и том же говорим.


А вообще-то очень часто империи и государства изначально создавались путем завоеваний. Вспомни, как Россия Сибирью приростала- да, без крови (Кучума в сад- он сам был не местный) но тем не менее завоевывала. Хотя, возможно пример и неудачный.

Да, мы, скорее всего, говорим об одном и том же. Естесно, декретом, короной и тому подобным этнос не создается. Но "тому подобное" об этом не догадывается, и попытки свои не оставляет. Говоря об новой исторической общности я имел ввиду "совеЦкий народ". Теперича Путин сотоварищи заново создает "росиЦкий народ". Империя могла создаваться и лаской, и таской - без разницы - с этим получалось - земли объединяли. Не получалось только с созданием "римляЦкого, македоЦкого, бубуЦкого народов"...

[maestro]

СергАни


Теперича Путин сотоварищи заново создает "росиЦкий народ"


Хм... Ну.. вобщем русский народ, во всяком случае- русское этническое, культурное пространство есть. Нельзя говорить, что его пытаются создать. Прикрутить гайки- можно. А создавать.. Да как бы и так есть. А с римским народом ты тоже заблуждаешься. Он был. Да, он умер. Да, эдикт Каракаллы сыграл свою роль в этом.. Но он был.
А насчет ласки.. Спорно... Гораздо точне- общие интересы, а еще лучше, как это ни цинично звучит- общие враги.

[r1221]

Маэстро, я ж почти тоже самое говорил. Просто есть некоторые, которые очень активно отстаивают свою русскость или обвиняют кого-то в ее отсутствии...
Я же привел в пример не только князей, но и топонимы, бытовые значения, которые русскими назвать язык не повернется. Чего только стоит топоним Москва, который нормально можно перевести с финского только, например. Вот Нина, живет в Финляндии, попросила бы, чтобы ей перевели Москва на русский язык.
И еще, Русская православная церковь - явление новое с середины 20 века так именуется, благодаря одному грузину-богослову, который был отчислен из семинарии за свои марсксистские взгляды. Традиционное название - Российская, что и более верно, учитывая многонациональную страну...
Ко всему я указал где-то в предпоследнем абзаце, что понятие "русский" э то тоже самое как "Бразилец", "американец", "канадец" или "австралиец".

[СергАни]

А с римским народом ты тоже заблуждаешься. Он был. Да, он умер.

Римский народ, конечно же, был. С него есть пошла Римская земля. Но пошла она слишком широко. Если ложечку чая развести на 100 грамм кипятка - вкус, аромат! А если на литр? И чай испорчен, и кипяток мутный...
Русский народ был. И, может быть, есть - я вот только не знаю и ищу - где?

[Anton_R]

r1221, здравствуйте!

По традиционной версии (других то особенно и нет) Рюриковичи бывшие варяги.

Между прочим, варяги - это не нация, а специальность. Разбойники-купцы, так сказать. Поэтому вполне возможно, что Рюрик был не скандинавом, а "стопроцентным" славянином.

Маэстро, приветствую!
Насчет Петра Третьего я с тобой не соглашусь. Этот эпитет больше применим к его супруге.

С уважением

[r1221]

Небольшое уточнение: Уэльс не в Англии, равно как и Шотландия. Валийцы и шотландцы - не есть англичане.

Есть такая бывшая мировая империя (развалилиась по "техническим" причинам во второй половине 20 века) - Великобритания. В ее состав входят: Шотландия, Англия, Уэльс и Северная Ирландия. Также флаг Британии сохранился на флагах Авастралии и вроде Новой Зеландии, а также некоторых островных государств (в правом или левом углу). Многие в этих странах говорят исключительно на английском, но они не англичане...
Мы привыкли называть англичанами всех, кто живет в Великобритании или говорит по-английски. Но, по-английски говорит и Ирландия...
Что же касается Уэльса, то валлийцы, считают себя потомками того самого короля Артура, рыцарей круглого стола и прочее. И у них есть свои обиды на Англию, которая вторглась в их жизнь и прочее и тому подобное... Что часто можно наблюдать.
В Руси объединение земель шло по монгольскому (чингис-хановскому варианту) - выжечь, высечь, перебить и т.п.. Василий и Иван Грозные решали эту задачу и вовсе непринужденно (Тверь Новгород и т.п.)...

[maestro]

Anton_R

Насчет Петра Третьего я с тобой не соглашусь. Этот эпитет больше применим к его супруге.

Да, пожалуйста. Плюрализм, так плюрализм. ТОлько учтите, мнение, что Екатерина Великая- один из величайших государственных деятелей в истории государства Российского, вобщем имеет много оснований. Одна победа над Турцией, освоение Таврии, превращение Украины из арены борьбы, грабежей, войн, набегов в спокойную страну- чего стоят.

[r1221]

Кстати (в копилку r1221), первое русское духовенство в большинстве своем было греческой национальности.

Как историк, Вы должны были выделить период, когда "в большинстве совем" духовенство на Руси было греческой национальности!
Уже в 12-13 веке было много славян. И чем дальше - тем больше (особенно среди иерархов). В 18-19 веках греков было очень мало.
Также, если развивать эту мысль, то и Церковь не носила название Русская православная! Это более современное нам название. Которое получило свое начало в 16 веке, трансформировалось со временем и в 1944 году получило нынешнее название. Традиционным в последние века было Российская...

[r1221]

Разные существуют точки зрения о "варягах".
кто-то считает, что они занимались крышеванием, а кто-то, что это были профессиональные такие должности...
А датчане и шведы их считают в доску своими.
Сложно давать объективную оценку, т.к. материалов того времени на Руси и в Скандинавии маловато. А на Руси, учитывая, что Церковь имела права контролировать все (вплоть до 18 века), то и исследования начались только в 18 веке (при этом с большими проблемами, которые создаваала исследователям Церковь). Жаловались на это Карамзин, Татищев, Ломоносов и другие.

[maestro]

r1221

Я почти разозлился! Правда, мне теперь нельзя, но тем не менее.

В Руси объединение земель шло по монгольскому (чингис-хановскому варианту) - выжечь, высечь, перебить и т.п.. Василий и Иван Грозные решали эту задачу и вовсе непринужденно (Тверь Новгород и т.п.)...

КАК ТЕБЕ НЕ СТЫДНО!!!!! Россия приросла Сибирью, из войн получив только хана Кучума. Россия приросла Украиной по просьбе украинцев (да, там темная история с разгоном казаков, но... ЧТо бы там ни было, но это лучше чем поляки...). Россия приросла Крымом, выгнав оттуда татар и разгромив по сути, бандитское государство, которое жило набегами и работорговлей. Так более того, гениальный Потемкин вначале экономически его подкосил, откачав оттуда всю рабочую силу- греков, славян в новые Таврийские земли- Мариуполь, Одесса, Никополь....
И после этого, вы утверждаете- огнем и мечом? А вы на историю завоеваний Британской империи когда смотрели? Кто истребил суперэтнос североамериканских индейцев? А вы, юноша, хоть раз читали историю борьбы ирландцев с англичанами? А вы подозреваете глубину дискриминации англичанами ирландцев на свой земле? Что за подпольное (а другого не было) преподавание ирландского языка вешали?
Да, у нас сейчас не все хорошо. Да, Западные страны щас чуть что норовят нас жизни поучить и ткнуть в нос своей демократичностью: вот у нас уже гомосексуалистов венчают, а у вас? Вот у нас демократия, а у вас прессу гоняют! Но правда в том, что их история настолько черна, что вся история России просто раем покажется. Разное было в нашей истории,но бродяг не вешали, еретиков не жгли, иные вероисповедания не душили. Те же мусульмане в России жили с давних времен и ничего... В крестовые походы не ходили... Народы не истребляли...
Короче- учите историю своей страны и гордитесь ей, а не пытайтесь обливать грязью.

ЗЫ. Монголы не такие страшные, как привыкли думать. Западные сраны больны монголофобией, но реальности это не соответствует. По крайней мере свобода вероисповедания у них была первой прописана в конституции.

[СергАни]

Маэстро, мне кажется, прием «А сами вы какие сволочи?!» - не из числа ведущих к истине. Всегда можно оправдать все что угодно, если воспользоваться аргументом: бывало и хуже.

Западная история, яснее ясного, не невинная девочка с голубком в руках. Кровищи - страсть сколько! Но в моем оправдании она не нуждается, а хулить ее я не стану свои бы «соринки» разгрести.

«Монголы не такие страшные», если сравнивать их с «Грозными». К Твери и Новгороду добавлю Рязань, коей «меча и огня» досталось не столь обильно, так щипали по мелочи, всего-то три раза жгли, да и то по первости. Потом нужды не было. Все, кто не могли приспособиться (по-нынешнему прогнуться) к новому курсу, бежали в степь. Ну, а кто не спрятался сами виноваты.

«Народы не истребляли» - так некогда было! Со своими не успевали управиться. Монголы резали всех, кто «не с ними». Но не сплошь что подвернулось. Московские цари трудились тщательнее своих учителей, да и планку «с нами - не с нами» они опустили пониже. Нет, не всех подряд секли только тех, кто был опасен, «врагов народа». Ну, а «народ» у нас, понятно, завсегда в Кремле сидел. «Народы не истребляли» - это точно; великий полководец Иван четвертый, заративший пол-Руси, бегал от этих народов из бандитского государства (а что бывают не бандитские? ментовские, что ли?), благо отчина позволяла широко есть!

Неужели любовь к Отечеству признается только в комплекте с одобрением злодеяний «сынов отечества»? И Пушкин идет только «два в одном», вместе с Кировым? А Мстислав Удалой обязательно с Жуковым?

[Толстый]

Я тут вмешаюсь с неким объёмом...

Мы совсем забыли про угнетаемых во всех странах (особенно при большевиках в России) бедных евреях... Добавлю Вам offa))))

Итак.

Лев Борисович Каменев заместитель председателяАрон Львович Шейнман нарком внутренней торговлиЯ.М.Дробнис член административно-финансовой комиссииИ.Я.Целикман, Я.А.Берман, А.Я.Каплан члены комиссии законодательных предположенийМоисей Ильич Фрумкин заместитель наркома внешней торговлиМ.Я.Кауфман ответственный работник этого же наркоматаС.В.Бернштейн-Коган ответственный работник Народного комиссариата путей сообщенияАртемий Моисеевич Любович заместитель наркома почт и телеграфовЕ.В.Гирштейн начальник отдела международных отношений этого наркоматаЯ.И.Гиндин, С.М.Вундерлих и Л.Е.Минц заведующие отделами Народного комиссариата трудаА.З.Гольман и З.Б.Кацнельсон ответственные работники Высшего совета народного хозяйстваИзраиль Яковлевич Вейцер член коллегии Наркомата внутренней торговлиЛазарь Борисович Залкинд начальник статистико-экономического управления этого же наркоматаАрон Исаакович Вайнштейн член коллегии Народного комитета комиссариата финансовИ.И.Рейнгольд, А.С.Каганович, А.А.Новицкий, И.О.Шлейфер начальники отделов этого же наркомата
Исаак Израилевич Шварц, Соломон Израилевич Лозовский, Григорий Натанович Мельничанский члены президиума ВЦСПСЯков Кивович Яглом председатель профсоюза работников народной связиНаум Маркович Анцелович председатель профсоюза земли и лесаЗахар Давыдович Гимельфарб, Лазарь Моисеевич Рабинович, Лев Борисович Смоленский ответственные работники ВЦСПСВ ГОСБАНКЕ СССР

В.В. ШерА.Д. ШлезингерД.Д. МихельманЗ.С. КаценеленбаумГ.М. АркусИ.Д. ЛевинБ.М. БарлацкийА.А. Блюм члены правления Госбанка (всего было 12 человек)НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ПО ИНОСТРАННЫМ ДЕЛАМ:

М.М.Литвинов заместитель наркомаР.Ф.Ротштейн член коллегииБорис Ильич Кантарович секретарь секретариата коллегииЭдуард Евгеньевич Гершельман секретарь протокольной частиЛазарь Григорьевич Захарин заведующий текущим политическим архивомИлья Исаакович Левин заведующий политотделом Прибалтики и ПольшиСамуил Бенционович Коган заведующий политотделом англо-романских странСамуил Маркович Певзнер референт по ИталииГерман Борисович Сандомирский заведующий политотделом балканских странАльтер Абрамович Залик референт по РумынииВладимир Моисеевич Цукерман заведующий политотделом Среднего ВостокаМоисей Адольфович Немченко референт по Туркменистану и УзбекистануЛев Ефимович Берлин референт по Японии и ТибетуМарк Абрамович Плоткин заведующий отделением международного частного праваГригорий Моисеевич Меламед заведующий консульским отделениемАбрам Ильич Вайнман заведующий административно-организаторской частьюИосиф Рафаилович Тумаков заведующий частью виз и дипломатических курьеровВ литературно-издательской части наркомата не нахожу ни одного нееврея:

Сергей Яковлевич Гинзбург заведующийМоисей Ильич Спектор помощник заведующегоКлара Израилевна Певзнер уполномоченная литиздата в БерлинеПослы -

В Афганистане это был Израиль Самарович Великовский

в Великобритании Марья Яковлевна Гринбаум

в Германии Яков Моисеевич Фишман и Езекииль Давыдович Кантор

в Дании Беньямин Михайлович Кобецкий

в Италии Антон Вацлавович Шустер, Иван Абрамович Залкинд и Александр Львович Гольдберг

в Китае Марсель Израилевич Розенберг, Зиновий Исаевич Печатников, Илья Моисеевич Гейцман, Нисон Давыдович Хавин и еще несколько еврейских дипломатов

в Латвии Григорий Маркович Хейфец

в Мексике Леон Яковлевич Хайкес и Виктор Яковлевич Волынский

в Иране Михаил Михайлович Славуцкий, Аркадий Борисович Дубсон, Исай Борисович Левицкий, Давид Аскарович Львович, Александр Наумович Голуб, Арон Ефимович Заславский, Юрий Германович Минский

в Польше Григорий Зиновьевич Беседовский и Абрам Юрьевич Каплан

в Турции Яков Захарьевич Суриц, Роман Денисович Рошаль, Владислав Иосифович Плятт и Арон Самойлович Трабун

в Финляндии Гораций Абрамович Залкинд

во Франции Борис Михайлович Волин, Юрий Петрович Фигайнер и Григорий Ефимович Эланский

в Чехословакии Максим Натанович Белецкий и Роман Осипович Якобсон

в Эстонии Филипп Иосифович Нотович

[СергАни]

Толстому:

Э, н-да, содержательно, познавательно, но: в связи с чем?

[Толстый]

Я просто опередил рупь1221... Понятно, что все русские - не русские.

Логично продолжить...

Есть только одна истинная и богоизбранная национальность - евреи.
Все остальные - не истинные, не богоизбранные и не национальности.
Но евреев постоянно угнетают. Особенно коммунисты.
Пример угнетения я и привёл)))))))))))))))))))))