Кто по национальности «русские» князья, цари и императоры?

[test]

Если разговор у нас серьезный, хотелось бы услышать что-нить аргументированное, чуть поболе, чем выражение личной симпатии и антипатии. Пока я могу зацепиться только за одно Ваше утверждение: «крестьян закабалил». Кратко: Иван [/font][/color]IV,кстати, и был тем самым главным закабалителем. Павел был первым и долгое время единственным среди русских монархов, который ограничил дикую барщину тремя днями.

Я не профессиональный историк, чтобы вести серьезные дебаты. Поэтому простите, если я в чем ошибусь... Я приведу некоторые "исторические" мнения...
1. Екатерина II ввела крепостничество для крестьян. До дарования "вольности дворянству" крепостными были все сословия. Екатерина посчитала аристократию более высоким сословием, чем крестьяне. Это нарушило некоторое равновесие и привело к расслоению общества впоследствии. Рез-т был ужасен
2. Иоанн IV боролся с самодурством тамошней интеллигенции (аристократами). Не довел свое дело до конца - поэтому и пришлось России пережить смутные жестокие времена...

И еще: Иван IV[font=Verdana] вырезал практически всю русскую аристократию, во всяком случае, ту ее часть, которая способна была на мысль, честь, волю; остались те, кто был рабом или согласился считать себя рабом. (Уточняю - не Божьим рабом!)
Екатерина вернула аристократии честь и волю

См. 2 пред. возражения.
С ними можно согласиться или нет. Но факт, что такая точка зрения вполне законна. И т.о. Иоанна можно ставить выше Екатерины
Вы считаете, что Иоанн был не прав. А я считаю - прав. Хотя он действительно иногда творил неподобные вещи (но кажется каялся)...

[r1221]

См. 2 пред. возражения.
С ними можно согласиться или нет. Но факт, что такая точка зрения вполне законна. И т.о. Иоанна можно ставить выше Екатерины
Вы считаете, что Иоанн был не прав. А я считаю - прав. Хотя он действительно иногда творил неподобные вещи (но кажется каялся)...

Константин на какой-то теме форума, мы с Вами, по0моему, были единодушны, что каяться и раскаиваться - это 2 разных поведения, дела. Человек, который кается - он может еще много раз совершить тоже самое и опять пойти каяться. Человек же раскаивающийся оставляет то, в чем раскаивался (грех) и полагает свою жизнь на служение Богу. У нас эдак вся страна кается, но не раскаиваестя, т.е. не делает серьзеного ответственного шага пред Богом.

Также по по-поводу частого цитирования Вами доводов о американцах и президента Буша. Очень практический материал:
1. Источник: MIG News. Послание Иисуса Христа... Джорджу Бушу. Лично. Весьма необычная публикация на страницах американской газеты San Francisco Gate.

Весьма необычная публикация появилась 27 декабря на страницах американской газеты San Francisco Gate.

"Мой дорогой брат, Джордж: Да пребудет с тобой мир нашего Господа (и мой, тоже) в эти чудесные дни празднования моего Рождества.

В последнее время Я много думаю о тебе. Отчасти это происходит потому, что Я знаю, сколь велико оказываемое на тебя давление как на лидера самой богатой и сильной нации на Земле.

И вообще, не думать о тебе, Я просто не могу: миллионы слышишь, Джордж, миллионы людей молятся за тебя. Люди всех вероисповеданий и цветов кожи. Люди, живущие в странах, где ты никогда не был.

И даже те, кто вообще не верят в Господа, возносят молитвы, когда слушают и смотрят твои выступления по телевидению, потому что ты, именно ты, Джордж, держишь в своих руках и судьбу и будущее человечества.

С 11 сентября, дорогой брат, Я заметил, что ты отвернулся от Меня. Я не слышу, чтобы ты задавал себе или кому-либо иному вопрос, который раньше постоянно был у тебя на устах: "Что сделал бы Иисус?".

Помнишь, Джордж? Это был такой привычный вопрос, что он превратился в аббревиатуру W.W.J.D. (What would Jesus do?). Когда ты боролся за президентское кресло, ты на весь мир заявил, что Я твой любимый философ. Но Я знаю, почему ты отошел от меня. Чтобы предстать пред очи Моя, зная требования, которые Я предъявляю к Моим последователям, нужно иметь мужество и редкий дар политика.

Какие-то маленькие, больные душой, исполненные ненависти люди, заставили тебя испытать немыслимые страдания. Они убивали, осмелившись произносить имя Того, от которого все в этом мире. И они, похоже, намерены продолжать убийства.

Ты же хочешь не только защитить себя от страданий, но и не позволить им при чинить боль твоему народу. Для этого ты готов использовать силу разрушения, опустошения и, в случае необходимости, уничтожения тех, кто занес меч над твоей головой.

Дорогой брат, ты прав, что стремишься остановить этих нелюдей. Однако, сложность морального выбора заключается в том, чтобы найти правильный путь. Ответ на этот вопрос Я начертал в слове из четырех букв еще 2000 лет назад в Библии. Но все, включая Моих сторонников и противников, забыли о нем. А почему? Потому, что он противоречит человеческому инстинкту, имя которому месть.

Наш Отец говорит: "Оставьте мщение мне". Понимаешь, Джордж? Он не говорит: "Месть для тех, кому нанесли удар". Месть никогда не была ответом на вопрос: "Что сделал бы Иисус?" И никогда "месть" нельзя скрыть под маской "справедливости".

Если ты помнишь, Джордж, именно для этого Я и был послан миру. Именно поэтому Я превратился из младенца Иисуса в Христа, прошедшего через унижения, невыразимую физическую боль. Сколько раз разбивалось на части Мое сердце столько не сосчитать звезд на небе.

Ты однажды принял Меня в свое сердце, Джордж. А раз так у тебя есть уникальный шанс и обязанность показать миру Мой путь. Путь ЛЮБВИ. И Я никогда не говорил, что это - легкий путь.

Следовать за Мной значит избавиться от желания отвечать ударом на удар, отнимать у твоих врагов их человеческую сущность даже тогда, когда их бесчеловечные поступки пытаются убить в тебе ЧЕЛОВЕКА.

Идти за Мной значит не поддаваться на Великую Ложь дьявола, гласящего: "Мира и справедливости можно добиться только путем целенаправленного и постоянного насилия". Дьявол смущает души людей тем, что насмехается над ними, говоря: "Любить врагов ваших значит быть бесхребетным".

"Блаженны, ищущие мира" не просто пустая фраза, которую я нашептал Матфею.

В книге Притчей Соломоновых сказано: "Ищи мир и следуй за ним". Там нет ни единого слова о том, что главы государств могут составлять исключение. Поэтому, Мой дорогой брат, в дни празднования моего Рождества, Я молю тебя сойди с пути неправедного. Ищи мира, так же рьяно и целенаправленно, как в настоящий момент ты ищешь больного разумом и искалеченного душой Усаму бин Ладена и те заблудшие души, что следуют его разрушительным путем. Возможно, они лишены чувства здравого смысла и любви, но миллионы других человеков нет.

Во имя Господа нашего, Джордж, во имя будущего твоего народа, приди ко Мне и спроси, что Я сделал бы на твоем месте ".

[СергАни]

Приветствую, test!

Говоря о серьезном разговоре, я вовсе не имею в виду перевод его в сугубо научную плоскость. Достаточно здравого смысла и отказа от псевдоисторических сплетен. Ваши аргументы (1 и 2) признаю серьезными.



Вы пишете: «1. Екатерина II ввела крепостничество для крестьян. До дарования "вольности дворянству" крепостными были все сословия. Екатерина посчитала аристократию более высоким сословием, чем крестьяне. Это нарушило некоторое равновесие и привело к расслоению общества впоследствии. Рез-т был ужасен.»

Что ж, можно, действительно, говорить о том, что до Екатерины «крепостными были все сословия». Де-факто. Юридических оснований для такого утверждения нет, но Ваше утверждение резонно, поскольку особенности правления Ивана IV (в первую очередь и в основном) привели фактически именно к такому состоянию общества. Но Ваш вывод, простите, меня смущает. Поскольку здесь пострадала логика, позволю себе объясниться на примере: хирург Иванов с тяжелого бодуна по ошибке отрезал больному О. здоровую ногу. Когда трезвый персонал ему указал на ошибку, он отхватил О. и больную конечность. Хирург Катина сумела пришить ошибочно удаленную конечность, которая, к счастью, восстановилась. Главврач уволил Катину за то, что О. стал одноногим инвалидом.



Вы пишете: «Иоанн IV боролся с самодурством тамошней интеллигенции (аристократами). Не довел свое дело до конца - поэтому и пришлось России пережить смутные жестокие времена...»

Самодуры-интеллигенты и просвещенный диктатор звучит, простите, как-то Но не буду придираться к лингвистическим погрешностям. Меня заинтриговало другое: кого же не дорезал Грозный? Шуйских? Годунова? Курбского? Последний советовал царю прислушиваться хотя бы к советам Церкви, духовных лиц. Иван отвечал, что царство не может обладаться «попом невежей». «Нигде же бо обрящеши, еже не разоритися царству, еже от попов владому». Угодивших Богу людей, то есть святых, чья жизнь в основном протекала в рамках XVI века, церковные историки насчитывают числом около 85: Адриан Пошехонский, Александр Свирский, Антоний Сийский, Арсений Комельский, Святители Гурий, Герман Казанские и Варсонофий Тверской, Иоанн Блаженный Московский (Железный Колпак), Иона, епископ Пермский, Кассиан и Корнилий Комельские, Корнилий Псковский, игумен, убитый по приказу Ивана IV, Нил Столбенский, мученики Пётр и Стефан Казанские, и многие другие. Влияние церкви на политическую жизнь Руси было огромным и всегда благотворным (что, признаться, весьма удивительно). Но сказано было - попы невежи Впрочем, будет несправедливым думать, что Иван IV ленился и не довел свои труды до конца. Довел. Те бояре, что остались, целиком и полностью разделяли взгляды монарха, одобряли установленные принципы и следовали им. Если Годунов в чем то и не соответствовал заявленному образцу, то лишь в малом, в частностях уверенности не хватало. Оппозиции, как таковой не осталось (ни политически, ни физически), и свалить на нее последующие проблемы страны никак не получается.

[test]

Что ж, можно, действительно, говорить о том, что до Екатерины «крепостными были все сословия». Де-факто. Юридических оснований для такого утверждения нет,

Думается, что Вы в термин "крепостничество" вкладываете излишний моральный смысл... А термин этот скорее юридический. Никто - ни крестьянин, ни дворянин - не мог распоряжаться своей жизнью ("пропиской") по своему усмотрению. Моральное убожество крепостничества проявилось особенно в XVIII и XIX веках (при "просвещенных" монархах)
А об Иване IV нашел в www:
Карамзин писал по этому поводу: "До нас не дошло случаев закабаления вольных людей без их согласия: Судебник Ивана IV определяет за это смертную казнь".

[font=Arial]Самодуры-интеллигенты и просвещенный диктатор звучит, простите, как-то Но не буду придираться к лингвистическим погрешностям.

Кстати, диктатор был действительно просвещенный. Про аристократию - не знаю... Но скорее всего - самодурства хватало... (как и во все времена)

Герман Казанские и Варсонофий Тверской, Иоанн Блаженный Московский (Железный Колпак), Иона, епископ Пермский, Кассиан и Корнилий Комельские, Корнилий Псковский, игумен, убитый по приказу Ивана IV, Нил Столбенский, мученики Пётр и Стефан Казанские, и многие другие.

Вот интересны мнения этих святых об опричине и царе... (не отдельные, а как бы общее их заключение)

Оппозиции, как таковой не осталось (ни политически, ни физически), и свалить на нее последующие проблемы страны никак не получается.

Думаю, что слово "оппозиция" (политическая) здесь не подходит. Скорее, это было общее падение нравов (особенно среди высших) - что вело к многим государственным проблемам... Подобное было и в 19-20 веках перед революцией. А царь пытался силой восстановить порядок. Но силой этого было не достичь...

[СергАни]

Приветствую, test!



Вы пишете: «Кстати, диктатор был действительно просвещенный. Про аристократию - не знаю... Но скорее всего - самодурства хватало... (как и во все времена)»

Зря Вы полагаете, что просвещенный монарх это правитель умеющий писать и цитировать в свою пользу Писание. Принципы Просвещения основываются на приоритете прав людей, закрепленных законом, но не обязанностей, четкое исполнение которых регламентируется и контролируется властями. Просвещение предполагало, что любое законное правительство зиждется на согласии граждан в целях защиты личной свободы и частной собственности передоверить государственной власти свои естественные права. Основной вывод Просвещения заключался в том, что, если власть чинит беззаконие и произвол, граждане имеют право отказать ей в доверии и учредить новое правительство.



Вы пишете: «Думается, что Вы в термин "крепостничество" вкладываете излишний моральный смысл»

Крепостничество я оцениваю, прежде всего, с экономической точки зрения. Во вторую очередь я обращаю внимание на социальные последствия этого процесса. 70-80-е годы XVI века - время тяжелого экономического кризиса. Деревни и села центра страны и значительной части северо-запада, Новгородской земли, запустели. Крестьяне разбежались: кто на новые .земли Поволжья, кто в Приуралье, кто на юго-запад - к Туле, Курску, Орлу. "В пусте" лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания "пашни-перелога", которая уже "кустарем поросла", "лесом-рощей поросла" и даже "лесом поросла в бревно, в кол и в жердь": строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих - "волочились меж двор". О голоде единодушно твердят все источники. Вот цитаты из русских летописцев: "Глад... велик"; "Недород был великой хлебного плоду"; "Мор был силен по всей Русской земли"; "Мор и глад". Из челобитной властей Троице-Сергиева монастыря: "Крестьяня от глада и от поветрея вымерли". В период правления Ивана 4 погибло непосредственно от карательных акций царя около 20 тысяч. Сколько было «косвенных» жертв можно только предполагать. В период правления Екатерины прирост населения страны составил 25%. Кстати...



Вы пишете: «Думаю, что слово "оппозиция" (политическая) здесь не подходит. Скорее, это было общее падение нравов (особенно среди высших) - что вело к многим государственным проблемам... Подобное было и в 19-20 веках перед революцией. А царь пытался силой восстановить порядок. Но силой этого было не достичь...»

Сильвестр, Адашев, Владимир Андреевич Старицкий, Курбский что было неисправного в их нравах? Одним из самых громких было дело Ивана Петровича Федорова. Знатный боярин и владелец обширных вотчин, Иван Петрович был одним из немногих деятелей администрации того времени, о котором было известно, что он не берет взяток. Не берет - и все тут. Источники достоверные. Федорова обвинили в том, что он хочет захватить царский престол. Его привели в палаты, Иван Грозный приказал ему надеть царское облачение, посадил на трон, поклонился как царю, а затем сказал: Как в моей власти поместить тебя на этом троне, так в той же самой власти лежит и снять тебя, после чего всадил в него нож. Следующие ножевые удары нанесли опричники. Весной 1568 года митрополит Филипп в Успенском соборе во время богослужения публично отказал царю в благословении, осудил опричнину и казни. Он напоминал царю, что тот поставлен судить людей по правде, а не мучительски сан держати. В ноябре на церковном соборе послушные иерархи низложили Филиппа. Особенно ярым его обвинителем выступил новгородский архиепископ Пимен. Во время богослужения опричники во главе с боярином Алексеем Басмановым торжественно объявили об осуждении митрополита, сорвали с него облачение и арестовали. Опального иерарха отвезли в заточение в Отроч монастырь под Тверью. В конце ноября - начале декабря 1569 года опричное войско вышло в поход на Новгород. Неподалеку от по ходу дела разоренной Твери жил в заточении бывший митрополит Филипп. Его главным обвинителем был новгородский архиепископ Пимен, а теперь острие опричного удара направлено против самого Пимена. Неужели же Филипп не порадуется гибели своего врага? Если же поход на Новгород благословит сам Филипп, то общественное мнение, конечно, будет считать справедливой расправу с новгородцами. Филипп отказался, и Малюта задушил его. А что с Пименом? Грозный приказал переодеть архиепископа в скоморошью одежду и заявил ему, что, поскольку он теперь не архиерей, а скоморох, ему нужна жена. Привели кобылу. Получи вот эту жену, влезай на нее сейчас, - сказал царь Иван Пимену. Архиепископа привязали к лошади, дали в руки гусли и под конвоем отправили в Москву. По дороге он был обязан играть на гуслях. Н-да, просвещенный: не только грамоте разумел, но чувство юмора было развито

Церковь была союзницей, а не служанкой центральной власти. Такое ее положение во многом поддерживалось земельными владениями митрополичьей кафедры, сравнимыми по размерам и объему власти митрополита с удельными княжествами. Гибель митрополита Филиппа, казни архиепископов Германа, Леонида и многих других духовных лиц нанесли решающий удар по этому особому положению церкви в государстве.

[test]

Основной вывод Просвещения заключался в том, что, если власть чинит беззаконие и произвол, граждане имеют право отказать ей в доверии и учредить новое правительство.

к идеологии просвещения я отношусь отрицательно ("Писанию противоречит" ). А просвещенными называют правителей бывших и задолго до Просвещения (e.g. Марк Аврелий)

70-80-е годы XVI века - время тяжелого экономического кризиса. Деревни и села ...запустели. Крестьяне разбежались... Многие помещики разорились ... и превратились в нищих.

Думаю это не совсем так. В любом случае - есть ли в этом вина царской политики?

В период правления Ивана 4 погибло непосредственно от карательных акций царя около 20 тысяч.

У нас столько в авто-катострофах за год гибнет... Если это правда - то этот показатель говорит в пользу Иоанна. Если сравнить, что творилось в Европе в это время, или в России - до и после.

Н-да, просвещенный: не только грамоте разумел, но чувство юмора было развито

Если почитать ужастики по истории средневековой европы - то наш царь - просто душка...
---------------------
PS. Кстати. А о чем мы говорим? Каков предмет дискуссии?
Хорош или плох был Иоанн? как деятель или личность?
Или как нам следует относится к личности царя?
Или как нам надо относиться к деяниям конкретного исторического лица?
-----------------------
PPS. Вот нашел в инете ссылку на труд митр. Иоанна (Санкт-Петербургского)

http://www.rus-sky.org/history/library/samoderj.htm

Там ссылка в оглавлении не работает у меня - Через поиск на странице можно дойти до нужных статей:
"ЯКО ЦАРЬ УПОВАЕТ НА ГОСПОДА, И МИЛОСТИЮ ВЫШНЯГО НЕ ПОДВИЖИТСЯ...
ИОАНН ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ
НЕМЫ ДА БУДУТ УСТНЫ ЛЬСТИВЫЯ ГЛАГОЛЮЩИЯ НА ПРАВЕДНОГО БЕЗЗАКОНИЕ...
ИСТОРИОГРАФИЯ ЭПОХИ: ЛОЖЬ И ПРАВДА" и далее другие ("ИСТОРИЯ ЦАРСТВОВАНИЯ КАК ОНА ЕСТЬ")
Я читал эту книгу лет 10 назад - мне очень понравилось...
Вот другие ссылки на те же материалы:
http://pravaya.ru/govern/391/516/ (но здесь мало)

[СергАни]

Приветствую, test!



Вы пишете: «Кстати. А о чем мы говорим? Каков предмет дискуссии?Хорош или плох был Иоанн? как деятель или личность?Или как нам следует относится к личности царя?Или как нам надо относиться к деяниям конкретного исторического лица?»

Изначально мы как бы собирались выяснить, насколько русские русские правители. В связи с этим добрались до Ивана IV. Деяния и личностные качества правителя вряд ли получится анализировать по отдельности. Хотя я всячески подчеркиваю, что мне не важно, хорош или плох Грозный я считаю его преступником закона человеческого и Закона Божьего, тоталитарным диктатором, разорившим государство и ввергнувшим общество в экономический хаос и гражданскую войну.





Вы пишете: «А просвещенными называют правителей бывших и задолго до Просвещения»

Почему бы и нет, если они соответствовали этому званию? В домонгольской Руси функционировали три независимые друг от друга ветви власти; правовой основой была Русская правда, которая обеспечивала защиту частной собственности (РП не предусматривала телесных наказаний), городское вече (и не только в Великом Новгороде) могло добиться смены правительства, нарушающего условия общественного договора. Названные мной Владимир Мономах и Даниил Галицкий, как и многие другие князья вполне соответствовали представлению о просвещенном правителе. На каком основании Вы называете Ивана 4 просвещенным монархом, мне не понятно.



Вы пишете: «У нас столько в авто-катострофах за год гибнет... Если это правда - то этот показатель говорит в пользу Иоанна. Если сравнить, что творилось в Европе в это время, или в России - до и после»

Я, однако, не понял, как связать автокатастрофы в РФ и Ивана 4. Поясните свою мысль. И что же такого творилось в Европе в то время? И хотя бы один ужасный момент из российской истории, иллюстрирующий Ваш вывод. Пример целенаправленного истребления крупных социальных групп, разрушения существующих экономических основ. Я могу подсказать одну (напрашивающуюся) историческую аналогию: 20-30-е годы в СССР.

Отвечу на Ваш вопрос по случаю моей цитаты: «70-80-е годы XVI века - время тяжелого экономического кризиса. Деревни и села ...запустели. Крестьяне разбежались... Многие помещики разорились ... и превратились в нищих. Думаю это не совсем так. В любом случае - есть ли в этом вина царской политики?»

А чья же? Политика колорадского жука? А он тут так, погулять вышел? С. Б. Веселовский (посмотрите по Вашей ссылке как уважительно характеризует его митр. Иоанн) специально изучил состав казненных в годы опричнины. Не удивительно, что среди пострадавших много бояр. Они стояли близко к царю и быстрее попадали под раздачу. Кроме того, казнь знатного была куда заметнее, чем гибель рядового человека. Боярин Иван Петрович Федоров в Синодике упомянут среди казненных по имени, его же "люди" чаще всего названы скопом: "Отделано Ивановых людей 20 человек", "В Бежицком верху отделано Ивановых людей 65 человек". По подсчетам Веселовского, на одного боярина или человека из государева двора "приходилось три-четыре рядовых землевладельца, а на одного представителя класса привилегированных служилых землевладельцев приходился десяток лиц из низших слоев населения".

[СергАни]

Приветствую, test!



Дабы не обременять Вас ожиданием моего ответа и не засорять эфир, я не буду давать развернутого анализа труда митр.Иоанна. Но несколько замечаний, если позволите

Цитата: «Обремененный делами, он не знает иных утех, кроме совести мирной, кроме удовольствия исполнять свою обязанность; не хочет обыкновенных прохлад царских... Ласковый к вельможам и народу любя, награждая всех по достоинству щедростию искореняя бедность, а зло примером добра» Такие пассажи я обсуждать не буду, по причинам, наверное, понятным.

Обсудим конкретные моменты.



Цитата: «Приняв на себя груз ответственности за народ и державу, юный царь с ревностью приступил к делам государственного, общественного и церковного устроения В делах царя ближайшее участие принимали его любимцы иерей Сильвестр и Алексей Адашев, ставшие во главе "Избранной Рады" узкого круга царских советников, определявших основы внутренней и внешней политики» Так «принимали участие» или «определяли основы политики»? Автор ответа на этот вопрос не дает. Удобнее, разумеется не отвечать, дабы в нужном месте иметь основания риторить и красноречить о доблестях царя, взвалившего на себя всю тяжесть государственного труда, а в другом спихнуть очевидный прокол на тупых советников.



Цитата: «Счастливое течение событий прервалось в 1553 году тяжелой болезнью молодого царя... У изголовья умирающего Иоанна бояре спорят между собою, деля власть, не стесняясь тем, что законный царь еще жив. Наперсники царские Сильвестр и Адашев - из страха ли, или по зависти, отказываются присягать законному наследнику, малолетнему царевичу Дмитрию. В качестве кандидатуры на престол называется двоюродный брат царя князь Владимир Андреевич» Как могли Сильверст и Адашев присягнуть царевичу при живом царе? Чем кандидатура кузена царя крамольна? Какие традиции и законы ее выдвижение нарушало? Желание и волю Ивана 4? И только?



Цитата: «"Избранная Рада" воспротивилась планам царя. Вопреки здравому смыслу она настаивала на продолжении войны против татар - на этот раз в Крыму, не желая понимать, что само географическое положение Крыма делало его в те времена неприступной для русских полков крепостью. Сильвестр и Адашев надеялись настоять на своем, но царь на этот раз проявил характер. Он порвал с "Избранной Радой", отправив Адашева в действующую армию, а Сильвестра в Кирилло-Белозерский монастырь, и начал войну на Западе, получившую впоследствии название Ливонской» Почему то автор ни словом не обмолвился о том, к чему привело это волевое решение. Географическое положение Крыма крепость: хм в военной стратегии, это, как бы сказать, новое слово Но ладно. Сильвестр с Адашевым несли пургу с Крымом, и «опричные полки сыграли заметную роль в отражении набегов Дивлет-Гирея в 1571 и 1572 годах» Автор не посчитал нужным напомнить, что Дивлет выполз именно из неприступной крепости. Теперича о доблести опричных полков. «23 мая хан без проблем обошел заслоны, переправился через Оку и подошел к Москве. Опричный полк Темкина-Ростовского держал позиции в опричной части города, возле нового дворца царя Ивана. Гори оно все остальное. И сгорело. Крымцы подожгли не защищенные стенами посады. Огонь быстро перекинулся через стены Китай-города и Кремля. Пламя бушевало три часа. Выгорело все. Кстати: на следующий же год после смерти Ивана IV началось строительство каменной стены - Белого города (по линии современного Бульварного кольца). До этого Москва один из самых незащищенных городов страны. После этого переговоры представители Грозного были готовы отказаться от Астрахани, но крымцы требовали и Казань...

Во время набега 1571 года только полк Михайлы Ивановича Воротынского сохранил боеспособность и преследовал ханские войска. И сразу после набега земские и опричные подразделения были объединены и переданы под командование ненавистного царю князя Воротынского, который до того провел немало лет в тюрьме и ссылке. И именно Михайло Иванович начал заниматься созданием на юге страны оборонительной системы против крымских войск, разработал устав сторожевой службы, которая не давала крымским войскам незамеченными дойти до Оки. 30 июля 1572 года возле деревни Молоди, примерно в 45 километрах от Москвы, неподалеку от Подольска, русские войска во главе с Воротынским нанесли сокрушительное поражение Девлет-Гирею. Крымская опасность была ликвидирована на 10 - 15 лет. Менее чем через год князь Воротынский, получивший за эту победу высочайший титул государева слуги, пытался околдовать (!) просвещенного царя. Князя связанным держали над огнем, а царь сам подгребал угли. Вместе с Воротынским были казнены еще двое воевод. Теперича о Ливонской войне. Война, продолжавшаяся четверть века, кончилась ничем. Россия, правда, не уступила Речи Посполитой ничего из своих территорий, которыми владела до 1558 года, но и не приобрела ни клочка. А ведь целью войны было воссоединение входивших в состав Великого княжества Литовского украинских и белорусских земель и присоединение Прибалтики. Еще тяжелее были условия перемирия со Швецией. Значительная часть побережья Финского залива, входившая в состав Новгородской земли, была потеряна Россией. Удалось сохранить лишь небольшой участок побережья возле устья Невы, где впоследствии был основан Петербург (впрочем, и эти земли пришлось отвоевывать Петру I, так как они перешли к Швеции после Смутного времени).

Цитата: «Опричнина стала в руках царя орудием, которым он просеивал всю русскую жизнь, весь ее порядок и уклад, отделял добрые семена русской православной соборности и державности от плевел еретических мудрствований, чужебесия в нравах и забвения своего религиозного долга» Непонятно, почему вдруг Иван 4 чуть погодя стал просеивать уже саму опричнину, фильтровать ее до полного искоренения. Вернее понятно, разумеется, но только не из рассуждений автора, что наводит меня на определенные сомнения.

[СергАни]

3 января 1565 года из Слободы, где находился Иван IV, в Москву приехал гонец и привез две грамоты. Обе были оглашены перед всем народом. Первая содержала список боярских измен. Как бы боярских. Иван не забыл никого, начиная от церковных иерархов и кончая рядовыми дворянами. Он гнев свой положил на всех - на архиепископов и епископов и на архимандритов и на игуменов, и на бояр своих и на дворецкого и конюшего и на околничих и на казначеев и на дьяков и на детей боярских и на всех приказных людей. В грамоте содержался обзор злодеяний бояр, воевод и приказных людей, которые не только тощили царскую казну, но и измены делали, не желали воевать против недругов. Когда же царь хотел кого-нибудь из них вь их винах понаказати, то духовенство в стачке с боярами и дворянами начинало их покрывать. Потому государь от великие жалости сердца, не хотя их многих изменных дел терпети, оставил свое государьство и поехал где вселитися, иде же его, государя, бог наставит, то есть уехал от изменников куда глаза глядят.

Вторая грамота была адресована всему православному крестиянству града Москвы, то есть всему посадскому населению столицы. Эта грамота изложена в летописи куда менее подробно, но главный ее смысл передан отчетливо: царь пишет посадским людям, чтобы они себе никоторого сумнения не держали, гневу на них и опалы никоторые нет.

Ничего не напоминает? Из близкой истории: земля крестьянам, вода матросам Уж в чем-чем, а в умении политической интриги, Иван был, действительно, просвещен.

Делегация из духовенства и бояр отправилась в Александрову слободу. Прибывших под стражей привели пред светлые царские очи. Царь повторил свои обвинения и, маленько покобенившись, милостиво согласился вернуться на государство, но на следующих условиях: изменников казнить по своему усмотрению и учредить опричнину. На Руси опричниной называли ту часть княжества, которую после смерти князя выделяли его вдове, опричь всех уделов. Опричь всей земли выделялась и территория царской опричнины: уезды, близкие к границе с Великим княжеством Литовским, густо населенные, Вяземский, Козельский, Белевский, Лихвинский, Малоярославецкий, Медынский, частично Перемышльский и т.д. В центре опричными стали Суздальский и Можайский уезды. Отдельные волости были отписаны в опричнину и в других местах, в том числе и неподалеку от Москвы. Финансовую базу опричнины должны были составить платящие большие налоги северные земли: Поморье, Двинской край, Вологодский уезд. Была отписана в опричнину и часть самой Москвы. Расходы по созданию опричнины легли на земщину, то бишь на людишек русских - 100 тысяч рублей. Для уяснения: село с несколькими деревнями в то время продавали за 100 - 200 рублей. Самый высокий годовой оклад для боярина составлял 400 рублей. Шубенка на куньем (!) меху стоила 5 рублей.

Бояре, по расхожему представлению бородатые тупые и склочные мужики. Для меня русские бояре изначально старшие дружинники, то бишь младший и средний офицерский состав русской рати. Потом и кровью, но отнюдь не на халяву получили они свои вотчины. Нет никаких оснований считать, что хозяйственниками они были некудышными, хотя бы уже потому, что в опричнину Иван оттяпал экономически весьма жирненькие хозяйства.

О земстве расхожего представления не сложилось. Это одна из ветвей власти на Руси, отвечавшая всем чаяниям европейских просветителей: независимость, выборность, сменяемость на основе общественного договора. Земский порядок во многих вопросах имел гораздо больше влияния и возможностей, нежели княжеский институт.

Теперича прикиньте: структура, складывающаяся столетиями, успешно решающая экономические проблемы, уничтожается. Причем за ее же счет (сто тысяч рубликов).

И что же новые хозява, строители светлого будущего?

Масштабы запустения позволяют представить себе писцовые книги, которые, по понятным причинам, никто не удосужился подделывать. Так вот: "в пусте" лежит до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Разрушение экономической системы ведет к тому, что даже сохранившиеся земские хозяйства разоряются под давлением государственной политики (опричникам Иван запретил общаться даже с родственниками-«кулаками»). Новгород, Псков, ряд волостей Двинской земли подверглись прямому разгрому. Бесстрастные материалы земельных описаний отмечают, что в некоторых пятинах Новгородской земли количество пустых дворов, в которых не осталось жителей, превышало 90 процентов. Во всей Новгородской земле осталась всего лишь пятая часть населения.

Когда в 1581 году царь Иван временно запретил крестьянам переходить от одного владельца к другому даже в Юрьев день (26 ноября), он, знамо дело, думал не о введении крепостного права, а о поисках выхода из кризиса (который, понятно, из-за колорадского жука сделался). Крестьяне бегут? Так приказать, чтобы не бегали, а сидели на своих местах, там, где записаны в писцовые книги. А чё они бегут-то, спросит любопытный читатель. Так, вишь, мил человек, бояре, сволочи, кровопийцы одолели. Так, вроде извели их как класс, кажись, куда не глянь кругом землица колхоз э, блин, опричная! Извели, да не всех враг изворотлив, он притаился. Вон, паскуда злокозненная - Василий Иванович Темкин-Ростовский. Погодь, дык он же наш, из коммунис э опричников. Уж он ли не старался в Соловецком монастыре, да и 25 июля 1570 года? Вот-то и оно, что враг изворотлив. Но батюшка наш приметлив, у него не забалуешь. Но и отходчив. А уж до чего весел-то, любит пошутить. Анадысь нескольких монахов было как-то приказано привязать к бочкам с порохом, которые взорвали: дескать, раз вы ангелы, то и летите себе на небо. Гы-гы А вот еще одного из дворян по фамилии Овцын повесили рядом с овцой. Батюшка очень веселился, глядя на двух повешенных однофамильцев

[test]

Цитата: «Обремененный делами, он не знает иных утех, кроме совести мирной, кроме удовольствия исполнять свою обязанность; не хочет обыкновенных прохлад царских... Ласковый к вельможам и народу любя, награждая всех по достоинству щедростию искореняя бедность, а зло примером добра» Такие пассажи я обсуждать не буду, по причинам, наверное, понятным.

Да причины понятные - навязанные стереотипы. Ивана Грозного ругали (и ругают) и западные и западники и атеисты...
Между прочим, статья митр. Иоанна как раз и направлена на то, чтобы слегка встряхнуться историкам и посмотреть на явление с другой стороны. И пишет митр. Иоанн - хорошо. Просто представлен иной взгляд... Это ведь не научный труд от которого можно было бы требовать объективности. Вот напр. Ваши взгляды - очевидно необъективны. Вы совершенно не учитываете в своих оценках того хорошего, о чем пишет митр. Иоанн... Поэтому доверия к тому, что Иоанн - "злой, нехороший" у меня быть не может. Я стараюсь или видеть объективную картину. А если это невозможно - хотя бы подвергать скепсису общераспространенные взгляды.

А чья же? Политика колорадского жука?

Вот пример необъективности... Был кризис? Судя по всему был. В чем причина? На этот вопрос Вы не хотите ответить ... (по крайней мере в Ваших статьях я видел лишь констатацию крисиса, но ни одной серьезной причины его - нет). Вы говорите об "колорадском жуке", что можно понять так: Если ЖУК - не причем стало быть виноват Царь. А так как жука еще не завезли - стало быть...
---------------------------------------
Вот Вы начинаете заваливать меня историческими данными. Про использование подобной информации я уже писал: про всех даже достойнейших накопать компромата - нет проблем. Особенно в этом преуспевает уважаемый r1221... Но данные сами по себе - не имеют особой ценности.
А оспаривать Ваши факты, приводить факты иного рода - это не в моей компетенции (а заниматься тщатеьными историч.исследованиями пока нет желания).
У меня к Вам вопрос: имеет ли право на существование версия, что Иоанн IV - не так жу плох как его малюют? (понятно, что все , что есть имеет право быть - но имеет ли ЗАКОННОЕ, ИСТОРИЧЕСКОЕ, НАУЧНОЕ право на существование эта версия?)
---------------------------------------
ps. Аналогичный вопрос и по Сталину. Есть версия - что он был благом для России. Имеет ли право на существование такая версия?

[r1221]

Вот Вы начинаете заваливать меня историческими данными. Про использование подобной информации я уже писал: про всех даже достойнейших накопать компромата - нет проблем. Особенно в этом преуспевает уважаемый r1221... Но данные сами по себе - не имеют особой ценности.?

Костя, Ваша единственная проблема, что Вы горды и ни хотите это признавать (признавать собственные проколы в том числе). Поэтому, все что Вам всегда говорят, обычно, Вы пытаетесь перевести на собственные взгляды и идеологию, т.к. считаете это верным. Иногда, надмеваясь, утверждаете, что это не так, а то не эдак. Что Вам приводить данные, если Вы слепо, простите, верите в то, во что хотите верить! А когда Вам приводят какие-то данные - пропадаете умалчиваетесь, и душа спокойна Ваша, т.к. все умиротворенно, чинно. Потом даже обвиняете оппонента, что он Вам вдруг что-то напомнил из неотвеченного... Вам так проще жить? Учить других уму-разуму проще... А сами-то Вы его уже сполна набрались, юноша?

А оспаривать Ваши факты, приводить факты иного рода - это не в моей компетенции (а заниматься тщатеьными историч.исследованиями пока нет желания).?

Если это не в Вашей компетенции, то что же Вы спорите?

У меня к Вам вопрос: имеет ли право на существование версия, что Иоанн IV - не так жу плох как его малюют? (понятно, что все , что есть имеет право быть - но имеет ли ЗАКОННОЕ, ИСТОРИЧЕСКОЕ, НАУЧНОЕ право на существование эта версия?)

Вам хочется всех правителей выставить как благочинных? Прочтите книги Царств из Ветхого Завета!!! Там цари были разные, хотя и все помазанные, но кончали и правили они по-разному. И Бог производил различные действия... Что-то никто не называет хорошим Иеровоама или других негодных..., отступивших от Бога своими делами. И никто не оспаривает. Имеет ли право какая-то другая версия, кроме написанной?
---------------------------------------

ps. Аналогичный вопрос и по Сталину. Есть версия - что он был благом для России. Имеет ли право на существование такая версия?

Версия данная была еще при его жизни! и если бы высказались случайно где-то иначе, то быть бы Вам уже в ГУЛАГе!

[СергАни]

Приветствую, test!

Я, наверно, действительно переборщил с историческими данными. Увлекся. Однако Вы сетуете при этом на то, что я не привожу никаких причин (надо думать политических, экономических, социальных) кризиса, который развалил государство в конце 16 века. Странно. Попробую еще раз кратенько сформулировать свои выводы. Основой экономики страны была земская система хозяйствования, на ее основе формировались вооруженные силы государства. Иван 4 (именно и только он) разрушив земство (изъятие земель, стотысячный налог, казни оппонентов), попытался создать иную экономическую и военную систему, называемую опричниной. Результат военные поражения (от востока и от запада) с территориальными потерями, прикрепление крестьян к земле (крепостное право), сведение роли церкви в обществе к услуживанию власти, запустение земель, как следствие голод, сокращение численности населения, и как итог Смутное время.



Вы пишете: «Это ведь не научный труд от которого можно было бы требовать объективности. Вот напр. Ваши взгляды - очевидно необъективны. Вы совершенно не учитываете в своих оценках того хорошего, о чем пишет митр. Иоанн...»

Ваша логическая цепочка: от труда митр. Иоанна нельзя требовать объективности Серганя не учитывает мнение митр. Иоанна Серганя необъективен. Простите, но как-то



Вы пишете: «Аналогичный вопрос и по Сталину. Есть версия - что он был благом для России. Имеет ли право на существование такая версия?»

Есть версия, что сатана был благом для человеков. Имеет ли право на существование такая версия? Как версия имеет. Но не более того Впрочем, Сталин не сатана. Так, мелкий бесенок, сумевший напакостить по-крупному. И версии его защитников, разумеется, имеют право на существование. Вот только стоит только слегка пощупать эти версии визгу, как на деревенской посиделке низя-низя, и мамка не велит

[СергАни]

Вдосталь выговорившись по Грозному, я хотел бы вернуться к исходной проблеме: а были русские русскими? Правда, Ивана 4 тут и захочешь не забудешь. Я не буду говорить о его очевидно нерусских корнях. В конце концов, действительно, русский свет клином на нем не сошелся в прямом и переносном смысле. Вот только, что давало право и основания считать пестрое и раздерганное общество русским? Общая культура, мировоззрение, мораль - существование и деяния русской православной церкви; общие правовая и политико-экономическая системы земство с его традиционными основаниями. Что сделал Иван 4? Искорежил и первую, и второе.



Test, знаете, кто такой Генрих Штаден, которого митр. Иоанн клеймит за "творческое наследие" и удивлялся как его писание «может всерьез восприниматься в качестве свидетельства о нравах и жизни русского народа и его царя»? «Вестфальский искатель приключений, занесенный судьбой в Москву времен Иоанна IV» был опричником Грозного. Он принимал законное участие в освободительном походе на Новгород. Слуги Штадена ловили по дорогам людей и расспрашивали, где - по монастырям, церквам или подворьям - можно было бы забрать денег и добра, и особенно добрых коней. Тех, кто не хотел добром отвечать, пытали. Штаден описывает, как он грабил одну усадьбу: Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей. В другом же месте, в одном из посадов Штаден, по его словам, не обижал никого. Я отдыхал. Свой рассказ опричник завершает похвалой Ивану 4: Когда я выехал с великим князем, у меня была одна лошадь, вернулся же я с 49-ью, из них 22 были запряжены в сани, полные всякого добра. А после успешного завершения похода великий князь и сказал мне: «Отныне ты будешь называться - Андрей Володимирович». Частица «-вич» означает благородный титул... В этой стране всякий иноземец занимает лучшее место, если он в течение известного времени умеет держать себя согласно с местными обычаями.

Уже на исходе своего правления, памятуя старую истину, "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке", царь Иван созвал в царские палаты приближенных и крепко их напоил: "...жаловал без числа своею царьскою чашою, и чашником безпрестанно носити и пойти". Одновременно царь приказал "их речи слушати и писати тайно". Однако результаты этого сыска разочаровали царя. Придворные не говорили о политике, а принялись "всяким глумлением глумитися: овии стихи пояше, а овии песни вспевати и собаки звати, и всякия срамныя слова глаголати". Прочитав "список речей", царь очень удивился, "что такия люди разумныя и смиренныя" из его совета говорят "такия слова простыя", и не отказал себе в удовольствии показать протрезвевшим приближенным их "речи". В свою очередь, "они сами удивишася сему чудеси". Чуда, собственно, не было. Селекции опричных и послеопричных лет не прошли даром, сформировалась новая порода власть имеющих. В живых и на свободе могли сохраниться те, кому наплевать на все, кроме чаши с вином, собак, срамных слов и песен...

Вот из таких источников и складывалась обновленная и очищенная «русская» аристократия.

[test]

Я, наверно, действительно переборщил с историческими данными. Увлекся. Однако Вы сетуете при этом на то, что я не привожу никаких причин (надо думать политических, экономических, социальных) кризиса, который развалил государство в конце 16 века. Странно. Попробую еще раз кратенько сформулировать свои выводы. Основой экономики страны была земская система хозяйствования, на ее основе формировались вооруженные силы государства. Иван 4 (именно и только он) разрушив земство (изъятие земель, стотысячный налог, казни оппонентов), попытался создать иную экономическую и военную систему, называемую опричниной. Результат военные поражения (от востока и от запада) с территориальными потерями, прикрепление крестьян к земле (крепостное право), сведение роли церкви в обществе к услуживанию власти, запустение земель, как следствие голод, сокращение численности населения, и как итог Смутное время.

Итак. Согласно Вашей версии, Иоанн "сломал" хорошее, устроил плохое -> рез-т царствования Иоанна по всем показателям ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.
Мне остается только поверить Вам . Но у меня к Вам вопрос: назовите, пожалуйста,
работы историков-оппонентов такого взгляда (Вы наверняка их тоже изучали) или таковых нет?
Впрочем все равно согласиться с Вами не могу. Мои возражения таковы:
1.Вы сравниваете Иоанна и Сталина, при этом считая - что Сталин тоже "зло" для России. Но факты (без эмоций) говорят, что в рез-те правления Сталина страна "поднималась".
2. Как правила плохие правители (приносящие только вред) не правят так долго как Иоанн... (этому учит история)

Вы пишете: Это ведь не научный труд от которого можно было бы требовать объективности. Вот напр. Ваши взгляды - очевидно необъективны. Вы совершенно не учитываете в своих оценках того хорошего, о чем пишет митр. Иоанн...»
Ваша логическая цепочка: от труда митр. Иоанна нельзя требовать объективности Серганя не учитывает мнение митр. Иоанна Серганя необъективен. Простите, но как-то

Что же тут странного?
Давайте проследим за логической цепочкой:
1.Общепринятым взглядом (западный,советский) на Иоанна Грозного является тот, что и Вы исповедуете...
2.митр. Иоанн писал не научную работу, а статью в которой возмутился этим взглядом. И привел некоторые факты иные подходы по этой теме. Т.о. цель митр.Иоанна не показать объективного царя, но показать ущербность общеизвестного взгляда.
3.Вы, - придерживаясь общепринятого взгляда, - никак не учитываете взглядов иных.
Т.е. не видите и не хотите видеть в политике царя ничего хорошего. Это и есть необъективность...
--------------------------------
О "национальности". Какое это имеет значение (национальность по крови)?
Факт, что царские династии, сочетаясь браками с иностраннцами, с каждым поколением все более "разбавляли кровь"...
Но нет ничего смешнее, чем ставить им в "вину" отсутствие-малое-присутствие "национальной" крови...
Я, например, спокойно считаю русских царей - русскими. И никаких комплексов по поводу состава их крови у меня нет.

[Tuareg]

1.Вы сравниваете Иоанна и Сталина, при этом считая - что Сталин тоже "зло" для России. Но факты (без эмоций) говорят, что в рез-те правления Сталина страна "поднималась".

Какой ценой? Миллионов невинных жертв, включая православных (и не только) священников? Вы полагаете что методичное убийство собственного народа не есть "зло"? Для Вас самоценнен именно политический вес страны и ее экономический потенциал?

2. Как правила плохие правители (приносящие только вред) не правят так долго как Иоанн... (этому учит история)

Социалистические вожди, африканские царьки и президенты - 30-ие правление для них не редкость.... Сейчас можно помотреть на юг СНГ - тоже самое.... Отец Всех Туркмен Туркменбаши и так далее....

Тенденция обратная. Именно тираны и деспоты более всех пребывают у власти

Tuareg