Кто по национальности «русские» князья, цари и императоры?

[KPbI3]

СергАни

что предками Русских не смогли стать разве только ирокезы

Да пожалуй с Ирокезами проблема. Они сформировались в другом ареале.

Татары сами славяне, так что их трогать не обязательно было.

аланы

С Аланами не знаю.

берендеи

Это наши парни.

В противном случае придется признать, что нашими предками были Евреи. Мы вроде как Христианская нация, правда? Но с другой стороны, Испанцы вроде наши братья через Евреев? Так? А ведь не похожи.

Давайте начнем с определения нации и посмотрим, подходят финики нам в предки, или нет.

[r1221]

r1221

Тю! И шо? Шо вы хотите сказать? Как модератор требую объяснить суть вопроса и объяснение необходимости нахождения этой темы в "межконфессиальном диалоге". При отказе в выполнении этого требования предлагаю перенести тему в "разное".

Маэстро, поздравляю, с модераторством! По сути нахождения темы в "Разное" или "Офф-топик" не возражаю. А суть вопроса как такового - исторический аспект, как проодлжение полемики плавно (а может и не совсем) вытекающей из нескольких высказываний различных оппонентов (в частности в теме "Александр Невский", где и Вы имели честь быть). Так как вопрос данный поднимался именно на межконфессиональном уровне, и есть мнение, что "все русские - православные" и т.п., то и помещено было в разделе "Межконфессоинальное общение". По существу вопроса как такового нет - есть утверждения, которые в отличии от далекой для нас и запутанной исторической темы 12-13 веков, дасточно основательны и (по-моему) неопровержимы. Вопрос же, наверное и есть: Что такое русский, русское? Чтобы было меньше спекуляций на данные темы! Буду рад узнать Ваше мнение, т.к. по моему, Вы достачно здраво рассуждаете на форуме (да и не всякий может стать модератором!).

[r1221]

А Теперь,скажите пожалуйста,какое оношение родословие русских царей имеет отношение к "Межконфессиональному диалогу" ?
Простите,пожалуйста,если не права,но мне кажется,что это не первая ваша тема затрагивающаяя православных братье и сестер, обидная для их чуств ?
Думаю,что такоевые действия весьма странноваты для доброго христианина.
Мое мнение,закрыть такое или перенести в офф-топик,по крайней мере.

Нина, рад Вашему отклику, но лично мое мнение, что Вы не всегда справедливы и, простите, иногда превратно судите...
На первый Ваш вопрос, я уже ответил для модератора Маэстро.
Что касается чувств, которые затрагивают и, возможно, обижают. Встречный вопрос: А для чего вообще даны чувства? Для всех не получится всегда быть хорошим - кому-то и что-то обязательно не понравится каким бы хорошим не был человек. И потом нельзя же казаться или притворяться хорошим - надо брать пример с Христа. А Он для всех хорошим тоже не был... Поэтому неизбежны столкновения интересов и взглядов. Особенно учитывая историческую особенность же...
Конечно, можно оставлять все так, как есть и вести просто теологические беседы. но эти беседы зависят от толкования, при этом точки зрения каждого участника форума (в том числе и православного) абсолютно не одинаковы, и кждый толкует исходя из собственных представлений или имеющихся знаний. Именно по этой причине я публикую данные материалы. А если, Вам например, ччто-то не нравится, то не могли бы Вы конкретизировать: что именно?
Мне же уже пришлось выслушивать много и от Михаила (видимо по горячности и молодости) и от Константина, который иногда кидается грудью на амбразуру, но при этом сам оказывается в луже, но обвиняет.
К тому же, я не ругаюсь, а даю факты. Ругани же и обижающих чувства других конфессий и христиан, именно от людей, которые лукаво называют себя "православными" на данном форуме не так уж и мало.
К сожалению, из-за времени не могу более подробно ответить на Ваши вопросы и упреки. Буду молиться, чтобы Бог дал Вам разумения (мы все в этом нуждаемся!)...
С уважением, Владимир

[СергАни]

KPbI3, мы не запутались? Наверно, Вы имеете в виду только "современных русских", т.е. то, что сейчас называется "русский народ"?

[r1221]

Я говорил не об РПЦ, а об отдельных участниках форума, которые аппелируют к понятиям "русский" "русская" в свою пользу, используя по-своему усмотрению - как они хотят. Но, прежде чем чего-то говорить надо как минимум знать о чем говорим! Что подразумевается под этими понятиями и как их можно использовать, чтобы не было спекуляций на националистической почве. Собственно об этом я сказал в конце своего повествования!
И, раз уж Вы тут тоже участвуете, то вопрос мой по другой теме: Вы ответили на мое сообщение в теме "Александр Невский"?

[Участковый]

Хороший вопрос. Не поделитесь ли своим мнением о том, как Русская ПЦ определяет национальность?

Ну, подробно это пусть православные разъяснят, если посчитают нужным.
Насколько мне известно, происхождение человека ПЦ никогда особо не волновало. Кстати (в копилку r1221), первое русское духовенство в большинстве своем было греческой национальности.
Население России делилось в первую очередь не по национальности, а по религии. Поэтому, немец или татарин, принимая православие фактически уравнивался в правах с чистокровным великороссом, в то время, как чисто русский "раскольник" в правах поражался. Поэтому, при определенных условиях русским царем мог стать хоть "негр преклонных годов", если он был знатного рода и исповедовал православие.

Насколько я понимаю, r1221 своей темой пытается задеть православных радикалов, которые, по его мнению отстаивают "чистоту русской крови". Боюсь, он опять борется с воображаемым противником, поскольку и в среде дореволюционных и в среде современных православных радикалов присутствовало и присутствует немалое число нерусских по крови людей. Причем последние нередко ведут себя в отстаивании "истинной русскости и православности" намного радикальнее некоторых природных великороссов.

[Гумеров Эмиль]

Татары сами славяне, так что их трогать не обязательно было

Как говорил Достоевский: поскреби русского отскребешь татарина :0)

[r1221]

Как говорил Достоевский: поскреби русского отскребешь татарина :0)

Соглашусь, что татары славяне, т.к. до определенного времени они назывались не иначе как волжские булгары...
А татарами стали несколько позднее.

[r1221]

Копилка у меня не хуже Вашей. А воображаемых противников у меня просто нет.
Домыслы Ваши, Участковый, не есть наши.
Что касается темы про Невского, то она еще не закончена, т.к. по моему замыслу, к сожалению, мы далеко отошли от первоначального смысла и увлеклись деталями (на что времени просто нет). Поэтому я обещаю, что будет продолжение этой темы, но так, чтобы было конструктивно. Еще раз советую (или прошу) Вас прочитать мой ответ по "АН".
И меньше бойтесь! Меньше домыслов! Воображение может серьезно подвести! А Вам, надеюсь, как и мне, этого не нужно!?

Еще раз, кстати, повторю, что Церквовь (РПЦ) я в этом отношении (по настоящей теме) не трогал и не касался.
В очередной раз удивляет, что Вы по сути опять ничего не ответили. Видимо преследуете какие-то собственные интересы!

[СергАни]

Боюсь, он опять борется с воображаемым противником, поскольку и в среде дореволюционных и в среде современных православных радикалов присутствовало и присутствует немалое число нерусских по крови людей. Причем последние нередко ведут себя в отстаивании "истинной русскости и православности" намного радикальнее некоторых природных великороссов.

Воображаемого противника Вы определили, однако, очень даже реально, убедительно и точно. "Русский" уже давно не национальность, а почетное звание, которое раздают "своим", снисходительно и для пущей убедительности обводя рукой 1/6 части земной поверхности (ну, пусть одну восьмую): и это все - русские. Причем любая конкретная физиономия, высунувшаяся из указанной массы, рискует нарваться на: куды прешь, чурка нерусская?!

[Гумеров Эмиль]

Соглашусь, что татары славяне

Вы ошибаетесь, татары принадлежат к тюркской группе, а со славянами на генном уровне тюрки если и имели общих предков , то очень и очень давно.
Другой вопрос, что в русской крови чего только не намешано, я читал, что основная часть русского этноса - древляне не были славянами.

т.к. до определенного времени они назывались не иначе как волжские булгары...

Кстати, когда -то предки татар жили около Каспия, но всилу исторических обстоятельств единый этнос раскололся на три группы, одна из которых ушла на Балканы и ассемилировалась с местными славянскими племенами (сейчас это болгары), часть осталась близ Каспия (кабардино-балкары), а часть ушла вверх по Волге (булгары)

А татарами стали несколько позднее

С "легкой" руки Ивана Грозного :0(

[maestro]

r1221


Маэстро, поздравляю, с модераторством! По сути нахождения темы в "Разное" или "Офф-топик" не возражаю. А суть вопроса как такового - исторический аспект, как проодлжение полемики плавно (а может и не совсем) вытекающей из нескольких высказываний различных оппонентов (в частности в теме "Александр Невский", где и Вы имели честь быть). Так как вопрос данный поднимался именно на межконфессиональном уровне, и есть мнение, что "все русские - православные" и т.п., то и помещено было в разделе "Межконфессоинальное общение". По существу вопроса как такового нет - есть утверждения, которые в отличии от далекой для нас и запутанной исторической темы 12-13 веков, дасточно основательны и (по-моему) неопровержимы. Вопрос же, наверное и есть: Что такое русский, русское? Чтобы было меньше спекуляций на данные темы! Буду рад узнать Ваше мнение, т.к. по моему, Вы достачно здраво рассуждаете на форуме (да и не всякий может стать модератором!).


Столько елея на мою голову! Спасибо тебе! Постараюсь оправдать твое уважение и доверие.
Про тему. Ой.. Я пока переносить темы не умею Потом узнаю. Посему предлагаю тебе так подкорректировать первый пост, чтобы его пребывание здесь было нормальным
Теперь. По поводу междинастических королевских союзов даже не собираюсь коментировать- это нормальная практика для государей всех стран и всех времен.
По поводу Еватерины Великой- да, немка.. Ну и что? Кто виновать, что ее муж оказался, извините, несостоятелен? Далее. Она очень любила Росиию и понимала отлично русских. В Росиию она приехала девочкой фактически и здесь стала тем, кем стала. Далее. В свое правлении она опиралась на русских людей. Тут и Потемкин, и Безбородко (кстати, хохол ), и Орловы, и Суворов и еще бездна людей. Самая хохма в том, что при Екатерине иностранцы не пользовались тем всеобмлющим влияние, как даже при правлении ее сына Павла. Она не тянула за собой на Русь выводок родичей, сватов, кумовей и не устраивала им теплых местечек. Поэтому, имхо, она была вполне обрусевшим человеком.
Далее. Про родословную киевских князей- да, там действительно много варягов было. Но тут есть тонкость. Дело в том, что тот же Новогород в те времена обладал огромными полномочиями сам. Они могли на вече и князя поменять и все что угодно. Поэтому князья обладали весьма узким и специфичным кругом обязанностей- война. Поэтому новгородцы, киевляне и прочие приглашали князьями (читай "нанимали") профессиональных воинов- благородных варягов. И они служили верой и правдой этим городам. Так в чем они не правы? В том что нанимали профессиональных воинов?
Уже в Московской России, когда "должность" Царя давала действительно большие полномочия ими уже становились исключительно русские по происхождению люди. Екатерина Великая- исключение, подтверждающее правило.
Так... Далее... Что такое русский? Хм... Да, вот уж воистину хороший вопрос. Давай я тебе анекдот расскажу Давлатовский:

Я был на третьем курсе ЛГУ. Зашел по делу к Мануйлову. А он как раз принимает экзамены. Сидят первокурсники. На доске указана тема:
"Образ лишнего человека у Пушкина".
Первокурсники строчат. Я беседую с Мануйловым. И вдруг он спрашивает:
- Сколько необходимо времени, чтобы раскрыть эту тему?
- Мне?
- Вам.
- Недели три. А что?
- Так, говорит Мануйлов, - интересно получается. Вам трех недель достаточно. Мне трех лет не хватило бы. А эти дураки за три часа все напишут.

Вот... где-то так... А в принципе- обычная национальность. Вот еще одна байка. На этот раз из Гашека . Итак, слово Швейку:

Псов, которые могли бы о себе сказать: "Я, дескать, чистокровная тварь", говоря по правде, мало. Либо мамаша его спуталась с каким-нибудь уродом, либо бабушка, или, наконец, папаш у него было несколько, и от каждого он что-нибудь унаследовал: от одного уши, от другого хвост, еще от одного шерсть на морде, от третьего морду, от четвертого кривые ноги, а в пятого пошел ростом. Если же у него таких папаш было штук двенадцать, то можете себе представить, господин обер-лейтенант, как такой пес выглядит.

Ты думаешь, французский этнос монолитен? Или английский? В Англии есть Уэльс, Шотландия (я про Ирландию не говорю). Французы - яркий пример монолитного этноса - включают в себя бретонских кельтов, гасконцев баскского происхождения, лотарингцев - потомков алеманнов и провансальцев - самостоятельный народ романской группы. Так что фрагментарность этноса- это скорей норма, нежели исключение

Устраивает такой ответ?

[KPbI3]

Гумеров Эмиль

Вы ошибаетесь, татары принадлежат к тюркской группе

В смысле языковой?

Хотя все ерунда, Арии они, как и мы. Блондины, глаза светлые, типичные Небелунги

[Гумеров Эмиль]

В смысле языковой?

Ага

Хотя все ерунда, Арии они, как и мы. Блондины, глаза светлые, типичные Небелунги

Разные есть, впрочем, как и славяне разные

[СергАни]

Ты думаешь, французский этнос монолитен? Или английский? В Англии есть Уэльс, Шотландия (я про Ирландию не говорю). Французы - яркий пример монолитного этноса - включают в себя бретонских кельтов, гасконцев баскского происхождения, лотарингцев - потомков алеманнов и провансальцев - самостоятельный народ романской группы. Так что фрагментарность этноса- это скорей норма, нежели исключение

Небольшое уточнение: Уэльс не в Англии, равно как и Шотландия. Валийцы и шотландцы - не есть англичане.

Впрочем это не опровергает Вашего утверждения, что фрагментарность этноса - норма. Если, разумеется, речь идет, о частичном "вливании новой (другой) крови". Если же фрагментарность представляет собой объединенные дектретом разнородные группы людей, с разными экономическими, культурными и т.п. устремлениями - то, извините... Российская империя начиналась с объединения Москвой не русских людей, но русских земель (а потом и других, на том основании, что там, де, наши деды сидели, стояли, ходили - нужное подчеркнуть). Можно проверить на любой имперской истории с любым сроком существования: преуспев в разрушении исходного этноса, созидатели (собиратели) всегда терпели фиаско с попыткой родить новую историческую общность...