Кто по национальности «русские» князья, цари и императоры?

[maestro]

СергАни


Кто ж спорит? Я, скорее всего, небрежно выразил свою мысль. Уточню: в годы правления Иоанна IV был физически и экономически уничтожен «средний класс», изменилась форма собственности на землю, разрушение хозяйственной системы страны привело к фактическому закрепощению «низшего сословия». Реформация в Европе в первую очередь идеологическая борьба, в ходе которой в качестве аргументов использовались подручные средства: ножи, вилы, шпаги и т.п. Основоположник всего Энгельс назвал Реформацию провозвестницей капитализма. Решая идеологические проблемы, европейцы не забывали и о своих «мирских нуждах», нередко вера была лишь поводом для передела «награбленного», захвата власти и т.п.. Реформация, вне всякого сомнения, серьезное историческое событие, которое оставило глубочайший след в сознании европейцев и укладе всей их жизни. Однако не было ни уничтожения классов, ни их закабаления, в ходе собственно идеологической борьбы не происходило смены формы правления.


Не согласен. Давай просто сравним продолжительность опричнины и протестантских войн во Франции. Вот, собсно и все. Опричнина, не повод, ессно для гордости... Но чтобы уж так как вы говорите... Ой... не верю... Опричнина- всего лишь страничка в жизни нашей Родины. Переломным этапом она не стала. История России не делится на "доопричнину" и "послеопричнину". А вот раскол Европы по конфессиальному признаку- это веха Европейской истории.


Маэстро, если я неосторожно употребил слово «ВСЕГДА», то сорри, я был не прав. Вместе с тем, любая империя, и Российская не исключение, по определению основана на принуждении. Последнее не обязательно выражается в физическом уничтожении сопротивляющихся. Говоря о «резне», я имел в виду уничтожение степняками в 1236-37 годах рязанского княжеской ветви (из тридцати в живых осталось только трое), владимирской (четыре десятка), это не считая княгинь и княжен, не считая бояр и дружинников. Я имел в виду убиение без счета удельных князей и бояр, чиновников и служивых людей, священников и тех, кого в наше время назовут интеллигентами в годы правления Ивана Четвертого.


С этим глупо спорить. Создание империй без крови не обходится.


Для американцев наоборот. Они и ингушей, и чувашей, и армян, и даже поляков всех русскими называют.


У них все наоборот. У них за девушками нельзя ухаживать. Поэтому- это не повод расстраиваться. История России уже насчитывает десятки веков. Пусть американцы вначале хоть 1000 лет простоят, а потом говорить будем- кто прав, кто виноват.

r1221

Спасибо.
Гумилев- как свет давно ушедшей звезды. Его давно уж нет, а книги все идут. Шутка. А вы уверены, что это не ошибка? Речь не идет о "От РУси к Росии?"

[СергАни]

Maestro
Давай просто сравним продолжительность опричнины и протестантских войн во Франции. Вот, собсно и все. Опричнина- всего лишь страничка в жизни нашей Родины. Переломным этапом она не стала. История России не делится на "доопричнину" и "послеопричнину". А вот раскол Европы по конфессиальному признаку- это веха Европейской истории.


Продолжительность взрыва ядерного заряда с игривым названием «Толстяк» в Хиросиме всего несколько секунд. А это, согласитесь, веха уже не европейской, но всей человеческой истории. Вместе с тем: у меня нет ни оснований, ни намерений сомневаться в значимости Реформации. Я высказал свою точку зрения, суть которой: сравнение реформ Иоанна IV и Реформации в Европе неудачно, поскольку эти исторические процессы не имеют ничего общего.



Пусть американцы вначале хоть 1000 лет простоят, а потом говорить будем- кто прав, кто виноват.



К американцам я отношусь снисходительно, как, скажем, к торкам или берендеям. Даже если они простоят 30000 лет, мое отношение к ним не изменится. И уж коль о них речь зашла: если сегодня какой-либо американский автор осторожно намекнет, что представители коренного населения американского континента иногда проявляли э негуманность, с него снимут скальп. При полном восторге всего американского общества. Ну, может быть, исключая двух-трех отщепенцев, антиобщественных типов. Они рождаются и живут с чувством вины за содеянное. Мы же вполне объективно способны обсудить особенности колонизации американского континента. И добродушно ухмыляемся, вспоминая Ф.Купера с его паиньками-ирокезами. Нет, конечно, вслух мы не упустим случая ткнуть америкосов кое-чем в кое-что, но положа-то руку на сердце, а? Вот и с Сибирью Какой-то там Кучум отмороженный Сейчас редкий узкий спец без подготовки скажет: сколько народов, сколько культур, сколько языков было и ушло в никуда. Зато цивилизация, лампочка Ильича опять же... Ежели кого и подбили, так то отстреливались Если б не мы туда пришли, кто-нибудь все равно стал бы прирастать Сибирью.

Беда не в том, что жизнь человеческая была дешевле государственных интересов. Беда в том, что мы и сегодня согласны: так правильно

[test]

Беда не в том, что жизнь человеческая была дешевле государственных интересов. Беда в том, что мы и сегодня согласны: так правильно

Это Ваше личное мнение?
А мое - беда вовсе не в этом, а скорее наоборот. Гумманизм, индивидуализм, атеизм пытаются доказать, что челов. жизнь - нечто чрезвычайно ценное. Это просто скрытое (часто и не скрытое) неверие. Душа - важнее жизни, так и Христос заповедовал. А гос. интересы - это промысл Божий. Они призваны оградить человека (в т.ч. душу) от влияния зла. В этом случае - они безспорно "дороже" чел. жизни...

[СергАни]

Это Ваше личное мнение?
А мое - беда вовсе не в этом, а скорее наоборот. Гумманизм, индивидуализм, атеизм пытаются доказать, что челов. жизнь - нечто чрезвычайно ценное. Это просто скрытое (часто и не скрытое) неверие. Душа - важнее жизни, так и Христос заповедовал. А гос. интересы - это промысл Божий. Они призваны оградить человека (в т.ч. душу) от влияния зла. В этом случае - они безспорно "дороже" чел. жизни...



А не государственные ли интересы подвигли Пилата, судившего Христа, ввергнуть свою душу во зло? Не во имя ли государственных интересов попирается все то, что нам Спаситель заповедовал?
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим когда и где государственный интерес готов был отказаться от владения сердцем, душою, разумением человеков?
Возлюби ближнего твоего, как самого себя test, это отнюдь не цитата из послания г. Вл. Вл. Путина.
Не убий есть ли убийца кровожаднее государственного интереса? Или, по Вашему, лишение жизни и есть спасение души?

[test]

А не государственные ли интересы подвигли Пилата, судившего Христа, ввергнуть свою душу во зло?

Нет.

Не во имя ли государственных интересов попирается все то, что нам Спаситель заповедовал?

Вы считаете, что если государство преследует педофилов и нарко-мафию (по крайней мере должно) - это попрание заповедей Спасителя?

когда и где государственный интерес готов был отказаться от владения сердцем, душою, разумением человеков?

Государственный интерес просто не в состоянии "владеть" душою человека. Его задачи иные.

Не убий есть ли убийца кровожаднее государственного интереса? Или, по Вашему, лишение жизни и есть спасение души?

иудеи убивали своих врагов в ВЗ (и Господь помогал им) - кто из них преступник? кто кровожадный?
----------------
Вы говорите как толстовец - Вам бы понравились его рассуждения.
То, что государство - плохо (в смысле - не идеал) - я согласен. Но для земной жизни ничего лучше не придумано. Наличие государства (и его интересов) - в руках Божиих. А анархические настроения приводят к страшным последствиям ("кровожадным"). Так что выбирать особенно не приходится. Просто слушаться слов апостола...
--------------
Когда Христа искушали подобными вопросами - (давать ли дань "злому", анти-божному государству) - Он попросил не путать "государственное" и "Богово". Вот и не путайте.

[KPbI3]

Тест

Вы считаете, что если государство преследует педофилов и нарко-мафию (по крайней мере должно) - это попрание заповедей Спасителя?

В Волхове топили исключительно педофилов и нарко-баронов? Что за чушь Вы несете?

[test]

Тест

Вы считаете, что если государство преследует педофилов и нарко-мафию (по крайней мере должно) - это попрание заповедей Спасителя?

В Волхове топили исключительно педофилов и нарко-баронов? Что за чушь Вы несете?

Привет! Я уже соскучился по Вашим ласковым упрекам
В нашей беседе с СергАни речь идет даже не о Церкви, а о государстве как таковом...

[СергАни]

Вы считаете, что если государство преследует педофилов и нарко-мафию (по крайней мере должно) - это попрание заповедей Спасителя?



А Вы считаете, что зарезавший ребенка, спасается тем, что в детстве не обижает собачек? Заповеди Спасителя государственный интерес попирает, посылая людей убивать во имя себя.





Государственный интерес просто не в состоянии "владеть" душою человека. Его задачи иные.



Один мой знакомый был просто не в состоянии овладеть смыслом хотя бы одного абзаца хотя одной из книг, роскошные переплеты которых украшали его домашнюю библиотеку, от владения которой он не отказывался. Когда и какого властителя оставлял трон из-за неспособности владеть? Моя душа принадлежит Богу. Заставит ли это сатану отказаться от попыток овладеть ею?







Вы говорите как толстовец - Вам бы понравились его рассуждения.



Вообще-то я говорю, как СергАни Рассуждения толстовца мне не совсем понравились.




То, что государство - плохо (в смысле - не идеал) - я согласен. Но для земной жизни ничего лучше не придумано.



Не придумано или не реализовано? Кем не придумано? Людьми? Тогда выражение «придумано» не самое удачное. Если государство замысел Божий верно ли мы поняли Его, правильно ли исполняем? И я не говорил, что государство это плохо.



Наличие государства (и его интересов) - в руках Божиих. А анархические настроения приводят к страшным последствиям ("кровожадным").


Повторюсь: я не говорил, что государство это плохо, равно как не говорил о государстве как таковом. И вроде не давал повода обнаружить у меня анархические настроения. Речь шла о имперском пути России, и не более того.


Когда Христа искушали подобными вопросами - (давать ли дань "злому", анти-божному государству) - Он попросил не путать "государственное" и "Богово". Вот и не путайте.


Простите, test, но это Вы начали с утверждения, что (цитирую) «А гос. интересы - это промысл Божий» (конец цитаты). Я же считаю, что государственные интересы это интересы группы вполне конкретных людей.

[test]

Простите, но это Вы начали с утверждения, что (цитирую) «А гос. интересы - это промысл Божий» (конец цитаты). Я же считаю, что государственные интересы это интересы группы вполне конкретных людей.

"Аще не Господь созиждит град - всуе трудишася зиждущие".

И вроде не давал повода обнаружить у меня анархические настроения. Речь шла о имперском пути России, и не более того.

Тогда давайте вернемся к нашим баранам....

Сообщение от СергАни: Беда не в том, что жизнь человеческая была дешевле государственных интересов. Беда в том, что мы и сегодня согласны: так правильно

1. человеческая жизнь - действительно дешевле гос. интересов (общественных).
2. Тот, кто считает, что - нет -
или испытывает симпатии к анархизму (идеям Л. Толстого)
или "заражен" вирусом гумманизма (об этом см. мое пред. сообщение)
Во всех случаях - этот подход:
1) не Библейский (см. ВЗ)
2) не Христианский
Ин.15,13. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Мф.10, 28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(ст.29 - говорит о том, что ВСЕ ТО ЧТО ПРОИСХОДИТ - в руках Божиих)
Рим.13, 3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4. ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5. И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
1 Пет. 2,17. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
18. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
19. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.

[KPbI3]

test

Привет! Я уже соскучился по Вашим ласковым упрекам

С упреками у меня все в порядке, сейчас еще выдам.

В нашей беседе с СергАни речь идет даже не о Церкви, а о государстве как таковом...

Нет ни какой разницы о чем Вы говорили, если Вы говорили черт знает что. Если бы я был Христианином, я бы поискал в Ваших постах руку Сатаны, а так даже и не знаю откуда у Вас такие странные понятия. И вообще от меня ускользает суть спора, я не пойму к чему Вы придираетесь.

[СергАни]

Test
1. человеческая жизнь - действительно дешевле гос. интересов (общественных).
2. Тот, кто считает, что - нет -
или испытывает симпатии к анархизму (идеям Л. Толстого)
или "заражен" вирусом гумманизма (об этом см. мое пред. сообщение)


А, так Вы, test, считаете, что государственные интересы и общественные одно и то же Если Вам хочется считать меня анархистом или гуманистом, если так важно классифицировать меня - сопротивляться не буду. Меня не убудет...


Во всех случаях - этот подход:
1) не Библейский (см. ВЗ)
2) не Христианский
Ин.15,13. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.



Ну да, ну да когда Джугашвили припекло, он так и проблеял: братья и сестры


Рим.13, 3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4. ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5. И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.



Ага, значит государственные интересы не только суть общественные, но и церковные Самый тот случай, когда уместно предложение отделить мух от котлет. И немаловажно не спутать первое с последним

[r1221]

r1221
про Сибирь сведений очень и очень мало на самом деле! Как и что там было на самом деле мы может быть узнаем уже на том свете...

Да вобщем можем узнать... Если бы что-то было, то мы бы знали... А так-тихо, спокойно... Кучуму морду набили, а дальше местные были не против. Их никто не строил, морды не бил... Правили русские поспокойней Кучума.. Вот так вот и завоевали...

Вчера на Курском вокзале, решил купить прессу в дорогу (журналы "Ньюсвик", "Итоги", "Русский рубеж", "Власть"), а там же заметил книги по истории. Среди прочих, была и книга "Освоение сибири от Ермака до ... (фамилию не помню - Беллинсгхаузен вроде)" автор М.И. (фамилию, к сожалению не запомнил, похожее на Цикатуха). Я ее не купил, потому что подумал, что в Олимпийском (на развалах) вероятнее всего она тоже есть, и дешевле... Как человек давно знающий издательский бизнес, знаю, что цена более 150 рублей великовата для подобного издания...
Но, к делу, полистал и посмотрел выдержку про то, что наши постоянно строили небольшие укрепленные крепости, по мере продвижения в Сибирь, так как постоянно подвергались набегам различных кочевых племен. В этой связи я вспомнил про башкиров, которые на Урале конечно, но они тоже много шуму делали еще и в 19 веке. Наши предприниматели-заводчики уходили от налогов в башкирские леса в глушь, а башкирам это не нравилось (заводы), в частности.

Украиной Россия приросла позднее Грозных. И крымом тоже. Суворов кстати тожепосралася, а он позволял простым солдатам многое...

Но, заметьте- Переяславская Рада была. А то, что для спокойствия Украины и освоения этих земель Крым успокоить надо было- было ясно давно. Но только Суворов с Ушаковым, Потемкин с Екатериной Великой наконец-то это сделали- честь им и хвала.

То-то Украина рада постоянно независимости, а мы ласково друг друга порой величаем "кацапы" и "хохлы"...

Кстати приросла еще Польшей, а поляки все восставали да восставали, а мы подавляли и хоронили... Они до сих пор помнят...

Ага... А украинцы чего против поляков восставали? От нечего делать? Мы тоже это помним... Скандал во Львове с памятником польским солдатам совсем недавно был у всей Украины на ушах....

Не смотрел историю Украины в современой трактовке, но после контактов с консулами посольства Польши года 3-4 назад у меня остались некоторые книги про Польшу, изданные поляками, где в частности, рассматривается их собственный взгляд на происходящие события. Позднее процитирую некоторые моменты.
А так, хотя опять же в эту тему, но в письмах Каразина (со слов моего друга к.и.н.) есть интересные моменты про то, что он якобы хотел, чтобы в его книге говорилось о Лжедмитрии как о настоящем Дмитрии, который формально не имел прав на престол, но по традиционному для Рюриковичей праву в глазах народа, имел все права. Его в этом деле поддержала (или правильнее во всем этом поучаствовала) Польша.

Интересно отметить, что бывший боярин, приближенный Федора Иоанновича, который насильно был подстрижен в монахи, стал в это время митрополитом, а потом и Патриархом. И он же отвечал за контакты с Польшей. Далее мы видим развитие событий, и то, как сын Патриарха Филарета, Михаил Романов стал царем, и папа фактически правил...

Я устал повторять простую истину- речь не идет об оправдании самих себя- ай, какие мы хорошие, а все сволочи. Просто, занимаясь анализом, нужно сравнивать многое, а не только соответствие завоевания Казани современным гуманистическим взглядам. Сравните завоевание Казани с завоеванием Ираландии.... Раскол- с протестантизмом.... Освоение Сибири- с освоением Северной Америки.... Это нам покажет масштаб и общую картину событий... А вот остальное- будем анализировать, обсуждать.
Просто мне до боли обидно, что в нас живет это огульное желание оболгать свою историю.. Какой-то комплекс неполноценности.... с апогеем в виде творений Резуна, Бушкова, и тезисом, что Россия ради приращения земель ВСЕГДА ВСЕХ в крови топила. Это же глупо, господа!

Я почему, не хочу переходить на другие страны, а потому, что мы говорим о некотрых трактовках событий, которые имеют отношение сугубо только к нашей истории про объединение земель Русских. И дальнейшем восхвалении, преувеличении и т.п.. Соглашусь, что есть разные крайности взглядов на данное событие, но чаще всего они носят идеологический характер, а мне (лично) не интересно и не здраво рассматривать историю как политику каких-то партий (хорошие-они, плохие-мы или они). Но если есть факты, но их можно только топором исправить!

Я в данном споре требую четкого осознания одного факта- не весь рост земель России был обусловлен реками крови. А дальше- давайте говорить.

Согласен, что "не весь рост земель России был обусловлен реками крови". Я же говорил про конкретный момент - про времена Грозных.

оэтому лучше вернуться к смыслу того, о чем я говорил. Я говорил про то, что под Грозными (Иван, ктати в Москве появлялся крайне редко, а формально столицей был Владимир) объединение происходило по принципу "кто прав, кто сильнее - тот и победил и объединил".

Вы знаете другой способ? Приведите его, желательно с примерами, желательно из сколько-нибудь близкого исторического периода.

Дело даже не примерах, а в том, что и как трактуется. Вы, наколько я понимаю, про времена Грозных со мной идентичного мнения? О других моментах истории в данном контексте, говорить если и будем, то о чем-то конкретном, а не противоставляя Этому историческому времени. Непосредственно Грозные представляются, как объединители земель русских. Разве я не прав?

И еще интересный материал обнаружил в журнале "Итоги".
Статья о том, как наши бывшие соотечественники русские немцы, евреи, татары и прочие, которые и себя воспринимают как русских и мышление у них тоже такое. Так вот - они создали Русскую партию при Евросоюзе, и некоторые даже стали депутатами. Интересная статья для этой темы. Прочитайте. Не пожалеете!
Новые еврорусские

Кирилл Привалов, Париж - Раштатт
Шесть миллионов потенциальных избирателей Русской партии Европейского союза - это та политическая сила, с которой в единой Европе придется считаться всем

http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_06_21_14_0120.html

[r1221]

Это не шутка. Увидел достаточно свежее издание книги, которой у меня, например, нет. Но,название другое. А то, что Л. Гумилев, умер, это и я знаю...

[СергАни]

Я хотел бы предложить вернуться к теме

Маэстро, простите и поправьте, если я ошибаюсь; мне кажется, что Вы не имеете претензий к историческим концепциям Гумилева. Однако Л. Н. «чернит» российскую историю, причем делает это демонстративно, я бы даже сказал вызывающе. Вспомните, как он обходится с признанными научными авторитетами и устоявшимися воззрениями

Вот, скажем, Л. Н. считает, что виновником поражения на Калке был Мстислав Удалой, который был также и виновником фатального ослабления Руси, главным ответчиком за гибель русских людей в усобицах того времени, тогда как сыновья Всеволода, много сделавшего для укрепления земли русской - Юрий и Ярослав герои объективно положительные. Большинство авторов 13 века, 19-го, 20-го так не считали. Значит ли сие, что Гумилев «огульно охаивает», посягает на святая святых? При всем моем уважении к Мстиславу, при всем моем несогласии в данном случае с Л. Н. такое утверждение не поддерживаю. Да и кто сегодня дерзнет с таким выйти на Гумилева?!

Мне кажется, что r1221 прав, обращая наше внимание на сложившуюся практику подавления оппонента. Любая попытка подойти к какой-либо проблеме с иными мерками, оценками вызывает обвинение в очернении истории, нападках на славное прошлое Затем быстрое следствие - предположение наличия изъянов в родословной обидчика нашего славного прошлого. Если тому удается доказать неизвилистость фамильного дерева, тогда - снисходительное похлопывание по плечу: историю учи, брат

Если в моих словах есть смысл, давайте попробуем найти решение проблемы.

[r1221]

http://www.kp.ru/daily/23306/30016/
«Папа русский, мама русская, а я - россиянин?»
2 июня «Комсомолка» опубликовала интервью депутата Госдумы доктора исторических наук Наталии Нарочницкой «Чтобы выжить, нам надо уверенно ощущать себя русскими». Речь в нем шла о роли России и русских в истории, о необходимости возрождения нации, ее самосознания, культуры, православия, о национальной идее. Публикация вызвала огромный поток откликов. Телефонные звонки, письма, целая дискуссия разгорелась и на нашем сайте. Сегодня мы знакомим вас с некоторыми читательскими мнениями.