Кто по национальности «русские» князья, цари и императоры?

[maestro]

СергАни


Маэстро, мне кажется, прием «А сами вы какие сволочи?!» - не из числа ведущих к истине. Всегда можно оправдать все что угодно, если воспользоваться аргументом: бывало и хуже.


А не кажется, ли Вам, что весьма однобокое, необъективное освещение истории весьма опасно? Выдача ничем необоснованных серьезных обвинений настроит против Вас любого собеседника?
Не кажется ли вам, что оценка с современной точки зрения событий n-вековой дальности без сравнения с аналогичными в других странах однобока? Что такими "правдоборческими" метода a-la-Резун мы либо разозлите, либо навредите?


Западная история, яснее ясного, не невинная девочка с голубком в руках. Кровищи - страсть сколько! Но в моем оправдании она не нуждается, а хулить ее я не стану свои бы «соринки» разгрести.


Здесь не о соринках идет речь. Просто при анализе надо сравнивать, а не, извините, лишнее говорить.

«Народы не истребляли» - так некогда было! Со своими не успевали управиться. Монголы резали всех, кто «не с ними». Но не сплошь что подвернулось. Московские цари трудились тщательнее своих учителей, да и планку «с нами - не с нами» они опустили пониже. Нет, не всех подряд секли только тех, кто был опасен, «врагов народа». Ну, а «народ» у нас, понятно, завсегда в Кремле сидел. «Народы не истребляли» - это точно; великий полководец Иван четвертый, заративший пол-Руси, бегал от этих народов из бандитского государства (а что бывают не бандитские? ментовские, что ли?), благо отчина позволяла широко есть!

Бред какой-то.... Молодой человек, почему бы не сравнить даже правление Ивана Грозного с протестантскими войнами хотя бы? Это ведь вполне современные события.


Неужели любовь к Отечеству признается только в комплекте с одобрением злодеяний «сынов отечества»? И Пушкин идет только «два в одном», вместе с Кировым? А Мстислав Удалой обязательно с Жуковым?


А неужто нужно с такой легкость обгаживать все свое прошлое, чтобы почувствовать себя "настоящим", "просветленным" патриотом по сравнению с быдлом, которое верит, чего ему скажут и почему-то не торопится признавать, что "В Руси объединение земель шло по монгольскому (чингис-хановскому варианту) - выжечь, высечь, перебить и т.п.. Василий и Иван Грозные решали эту задачу и вовсе непринужденно (Тверь Новгород и т.п.)..."... То ли знания истории мешают.. То ли возраст уже не краснознаменный и бежать перекраивать свою историю в угоду новомодным веяним загаживания своей истории не охота... То ли помню, что я месяц своей жизни потратил на то, чтобы разобраться с Резуном.... Вобщем, такие дела...

[СергАни]

Maestro

Молодой человек, почему бы не сравнить даже правление Ивана Грозного с протестантскими войнами хотя бы? Это ведь вполне современные события.



Одновременность события не есть достаточный аргумент для утверждения идентичности событий.

«Протестантские войны» - религиозная резня, распря католиков и протестантов, в ходе которой, безусловно, достигались и определенные политические цели, равно как и экономические. Несмотря на серьезный размах столкновений (страсти кипели по всей Европе), это не имело прямых последствий для государственного устройства европейских стран, не изменило радикально структуру общества. Можно припомнить избиение католиков протестантами в городе Ниме в День святого Михаила, которое произошло за шесть лет до кровавой Варфоломеевской ночи, когда в Париже погибли 2 тысячи человек. Был убит и вождь протестантов адмирал Колиньи. Затем война перекинулась в провинции. Предполагается, что были убиты десятки тысяч протестантов по всей Франции.

Теперь Иван IV и его правление:
Считается, что число жертв в Новгороде, где тогда проживало не более 30 тысяч человек, достигло 10-15 тысяч. Опричные убийства с неменьшим размахом прошли и по другим городам. Церковные иерархи не поддерживали опричную политику. Во время Новгородского похода в декабре 1569 года Малюта Скуратов задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа. Множество боярских родов было полностью истреблено. "Царь учиниша опричнину... И от того бысть запустение велие Руской земли". Огромное число земель было разорено и опустошено. В 1581г. с целью предотвратить запустение имений царь ввел заповедные лета - временный запрет крестьянам уходить от своих хозяев в Юрьев день, что способствовало утверждению в России крепостнических отношений. Опричнина полностью уничтожила русскую аристократию. Великий перелом хребта русского.

Через 425 лет после Варфоломеевской ночи Папа Римский Иоанн Павел II, хоть и с большим опозданием, но осудил (и без оговорок) резню гугенотов. Нам же каяться не в чем


Если уж сравнивать религиозные столкновения в Европе, то с нашим расколом. Это уместно. Исторические же аналогии «грозных» реформ можно поискать, но не в Европе, и тысячами лет ранее

Не по теме: «молодому человеку» - без году полста лет.





А неужто нужно с такой легкость обгаживать все свое прошлое, чтобы почувствовать себя "настоящим", "просветленным" патриотом по сравнению с быдлом, которое верит, чего ему скажут и почему-то не торопится признавать, что "В Руси объединение земель шло по монгольскому (чингис-хановскому варианту) - выжечь, высечь, перебить и т.п.. Василий и Иван Грозные решали эту задачу и вовсе непринужденно (Тверь Новгород и т.п.)..."... То ли знания истории мешают.. То ли возраст уже не краснознаменный и бежать перекраивать свою историю в угоду новомодным веяним загаживания своей истории не охота... То ли помню, что я месяц своей жизни потратил на то, чтобы разобраться с Резуном.... Вобщем, такие дела...



Маэстро, я прошу прощения, что вопросом на вопрос, зная неприличность сего:
а почему любое «неканоническое» воззрение обязательно обгаживание? Почему утверждение, что уничтожение монголо-татарами самой активной части русской нации не было страшным патриотично, тогда как осуждение деяний не совсем здорового типа, «подарившего» моей родине вековое рабство - «светло-патриотично»?

[maestro]

СергАни

Начнем с главного:


Не по теме: «молодому человеку» - без году полста лет.


Прошу прощения. Просто такой максимализм обычно свойственен более молдым людям. Это и ввело меня в заблуждение.


Одновременность события не есть достаточный аргумент для утверждения идентичности событий.


Идентичности- нет. Похожести средств, накалу борьбы- запросто.


«Протестантские войны» - религиозная резня, распря католиков и протестантов, в ходе которой, безусловно, достигались и определенные политические цели, равно как и экономические. Несмотря на серьезный размах столкновений (страсти кипели по всей Европе), это не имело прямых последствий для государственного устройства европейских стран, не изменило радикально структуру общества.


Спорный вопрос. Протестанстские войны ознаменовали собой раскол Европы уже по новому- конфессиальному признаку. Осознать ВСЕ последствия протестанстских войн для Европы- это, извините, жизни не хватит... Хорошему историку. Ваш возраст не дает мне возможности постебаться.... Но... скажите- вы историк? Просто мне кажется, что уровень вашего знания истории не слишком высок.. Или Вас заносит на поворотах, как молодого.. Сказать, что протестантские войны "не имело прямых последствий для государственного устройства европейских стран, не изменило радикально структуру общества"- это надо быть или человеком незнающим историю, или, наоборот, глубоко ее знающему. Я бы все-таки поаккуратней отнесся к данному сложному вопросу. Или вы- очень серьезный историк, или вы глубоко заблуждаетесь. Право на высказывание таких тезисов может дать только очень серьезная научная степень по истории, специализация на этом вопросе в исторической науке и широчайшая эрудиция. Вы уверены, что это имеет место? Если так, то я снимаю шляпу. Если нет- то учиться никогда не поздно.


Если уж сравнивать религиозные столкновения в Европе, то с нашим расколом. Это уместно. Исторические же аналогии «грозных» реформ можно поискать, но не в Европе, и тысячами лет ранее


Ну... давайте.. Опять-таки познавательно.. Так вот, русский раскол, как раз никакого влияния на общество не оказал. Более того, через некоторое время тихонько сошел на нет, чего нельзя скать про протестантизм


а почему любое «неканоническое» воззрение обязательно обгаживание?


А почему вы решили, что я так думаю? Вы хотите обсуждать эпоху правления Ивана Грозного? Давайте? Вы считаете, что опричнина- одна из величайших трагедий русского народа? Так я согласен! А вот, извините с тезисом


В Руси объединение земель шло по монгольскому (чингис-хановскому варианту) - выжечь, высечь, перебить и т.п.. Василий и Иван Грозные решали эту задачу и вовсе непринужденно (Тверь Новгород и т.п.)...


НИкогда не соглашусь. Именно в силу категоричности, однозначности и линейности этого тезиса я и решил, грешным делом, что вам лет 20. Отступите от него, признайте, что этот тезис.. гм.. не соответствует действительно (при вобщем-то понимании наличия черных вещей в нашей истории)- и я буквально согласен с вами.
О татарах- когда они пришли Русь уже с лихвой сотню лет горела в гражданских войнах. И Киев грабили свои же князьки... Да и вместе так и не вышли в бой против захватчиков- тоже о многом говорит. Я придерживаюсь мнения историка Гумилева на сей счет.

[Anton_R]

maestro, приветствую!

Anton_R

Насчет Петра Третьего я с тобой не соглашусь. Этот эпитет больше применим к его супруге.

Да, пожалуйста. Плюрализм, так плюрализм. Только учтите - мнение, что Екатерина Великая- один из величайших государственных деятелей в истории государства Российского, в общем имеет много оснований. Одна победа над Турцией, освоение Таврии, превращение Украины из арены борьбы, грабежей, войн, набегов в спокойную страну чего стоят.

Ой, прошу прощения... я почему-то подумал, что мы уже давно на "ты". Извиняюсь за такую невольную фамильярность.
Впрочем, со мной можно на "ты".

Но - к делу. Итак, "век золотой Екатерины".
Действительно, победа над тогдашней разбойничьей Турцией, освоение Таврии и Крыма, превращение Украины из поля боя в спокойную область - это большое дело. Но... какой ценой это было достигнуто?

"....в домашнем тире российского помещика Струйского господа развлекались тем, что заставляли крепостных мужиков бегать на ограниченном пространстве и стреляли по ним из ружей и пистолетов пулями. Убивая насмерть.
Струйский считается яркой достопримечательностью екатерининского времени. У себя в имении он оборудовал типографию, где издавал в роскошнейшем оформлении собственные бездарные стихи. Екатерина любила демонстрировать эти книги европейским гостям, словно бы мимоходом упоминая, что эти роскошные фолианты изданы в глухой провинции, что, легко догадаться, символизирует просвещенность ее царствования.
О домашнем тире Струйского, понятно, в обществе вслух не говорилось. Как и о его жуткой коллекции орудий пыток, старательно скопированных со средневековых образцов. Была у поэта-типографщика еще одна страстишка... Иногда он устраивал над кем-нибудь из своих крестьян суд по всей форме, а приговор был всегда одинаков: "запытать до смерти". За беднягу тут же принимались палачи, обученные обращению с "коллекцией", и останавливались, лишь когда жертва испускала дух.
Доклад императору Александру I о положении дел с крепостными крестьянами, откуда взяты вышеприведенные факты, до сих пор не издан полностью - даже в наши беспредельные времена следует беречь нервы читателя..."

Я это к чему? К тому, что г-н Струйский был не один-единственный, а один из...

Ведь именно при Екатерине произошло окончательное закрепощение крестьян. Мало того - при Екатерине были закрепощены даже бывшие свободными украинские землепашцы, что, кстати, вызвало тогда массовый исход запорожских казаков в... ту самую Турцию, от вассалов которой эти же казаки да и вся Украина до того терпели неслыханные беды нашествий. При Екатерине... да что говорить. Достаточно вспомнить "Путешествие из Петербурга в Москву", которое едва не стоило головы его автору. Между прочим, восстание Пугачева ведь не на пустом месте возникло и разрослось, а благодаря крепостной политике "всемилостивейшей государыни".

Итог.
"Чтобы дать характеристику "золотому веку Екатерины", вовсе не обязательно открывать Америк. Достаточно вспомнить строки Пушкина: "Со временем история оценит влияние ее царствования на нравы, откроет жестокую деятельность ее деспотизма под личиной кротости и терпимости, народ, угнетенный наместниками, казну, расхищенную любовниками, покажет важные ошибки ее политической экономии, ничтожность в законодательстве, отвратительное фиглярство в сношениях с философами ее столетия - и тогда голос обольщенного Вольтера не избавит ее славной памяти от проклятия России"."

А все ее "успехи" и "реформы" - это всего лишь жалкое продолжение ею того, что задумал и начал было осуществлять Петр III.

С уважением

[СергАни]

Маэстро, это Вы меня простите, что невольно вызвал столько внимания к моему возрасту. Я к нему отношусь без всякого почтения, прошу и Вас невзирать на сие обстоятельство. Если мое виртуальное «я» ведет себя максималистски и говорит глупости постебаться над ним похвальное желание. Говорю без иронии, и не считаю, что отбытый срок великая заслуга, позволяющая говорить несуразности.



Но... скажите- вы историк? Просто мне кажется, что уровень вашего знания истории не слишком высок.. Или Вас заносит на поворотах, как молодого.. Сказать, что протестантские войны "не имело прямых последствий для государственного устройства европейских стран, не изменило радикально структуру общества"- это надо быть или человеком незнающим историю, или, наоборот, глубоко ее знающему.



Не думаю, что мои заверения в высокопоставленности и ксерокопии регалий уместны в нашем общении. Относитесь ко мне так, как заслуживает мой виртуальный образ это будет и правильно, и справедливо. Я признаю правомерность Ваших упреков в голословности моих утверждений. (При этом повторю: упомянутые религиозные столкновения, при всей их значимости, не оказали прямого влияния на общественно-экономическую сущность Европы.) Увы, говорить обстоятельно о противостоянии католиков протестантам в рамках заявленной темы будет не совсем приличным, по крайней мере, по отношению к автору темы. Равно как и о правлении Иоанна IV, и о столетней русской гражданской войне домонгольского периода, и о воззрениях Гумилева. Хотя и очень-очень хотца. Но если даже в самом начале обсуждения модераторы форума высказали очевидное сомнение в целесообразности темы, то что они скажут, коли я поведу уважаемое собрание невесть куда?



Отступите от него, признайте, что этот тезис.. гм.. не соответствует действительно (при вобщем-то понимании наличия черных вещей в нашей истории) - и я буквально согласен с вами.



Хм, если Вы признаете, то я тоже буду буквально согласен Если бы речь шла о составе сплава, из которого римский ВПК отливал мечи для РА, я б враз согласился: ради мира и согласия на нашем форуме и во всем мире. Процесс же объединения русских земель (а так хотелось бы русских людей) для меня не просто историческое событие, но - повседневная жизнь. И, увы, при всем уважении к Вам и к Вашим взглядам, я соглашусь с 1221: «русские», как и "американцы", "канадцы" или "австралийцы" сегодня - условно-собирательное обозначение. Степень условности и собирательности можно обсуждать.

[СергАни]

Маэстро, что касается сопоставления "католики-протестанты" и "русский раскол": думаю, можно было бы обсудить сие в отдельной теме, представляющейся мне интересной и содержательной. Как Вы думаете?

[r1221]

Я дал конкретные определения по Твери, Новгороду, а про Сибирь сведений очень и очень мало на самом деле! Как и что там было на самом деле мы может быть узнаем уже на том свете...
Про монгол же советую прочитать Льва Гумилева и Хара-Давана...
Украиной Россия приросла позднее Грозных. И крымом тоже. Суворов кстати тоже
посралася, а он позволял простым солдатам многое...
Кстати приросла еще Польшей, а поляки все восставали да восставали, а мы подавляли и хоронили... Они до сих пор помнят...
Поэтому это не объективно.
Что касается "почти разозлился", то это что-то странное, не так ли? Нельзя же "почти любить", "почти жить" - либо разозлилися, либо нет! Почти не бывает. Или же это юмор такой "черный"?
Про "огонь и меч" я не упоминал, а говорил другими словами. Такой эпитет употребляется в других случаях.
Что же касается Великобритании, Испании и других приростающих империй, то тут Вы правы методы практически одинаковые. Только мы, как обычно, лучше всех и самые самые терпимые... Но, в Сибири то и воевать было практически не с кем. Особенно учитывая наше вооружение - пушки, пищали и стрелы, мечи других народов...
Такая же забава была со взятием столицы Болгарского (булгарского) государства (ханства?) Казанью...
Кстати, из нас двоих, юноша- это Вы! Поэтому, не стремитесь, как это свойственно многим, оценивать мои знания ниже Ваших. Про борьбу англичан с ирландцами и про борьбу будущих нидерландов с испанией, или венгров с австрияками, или или можно многое говорить. Но, я думаю, что это в данной теме лишнее. Т.к. мы должны смотреть на себя, а не оправдывать себя, говоря, то другие хуже или лучше нас... Мы заблудимся в большом количестве слов, или хуже того - проспорим в пустую. Да и спор в данном случае не полезен.
оэтому лучше вернуться к смыслу того, о чем я говорил. Я говорил про то, что под Грозными (Иван, ктати в Москве появлялся крайне редко, а формально столицей был Владимир) объединение происходило по принципу "кто прав, кто сильнее - тот и победил и объединил". Особенно не видно во всем этом благочестия, которое должно быть свойственно христианину (жен меняли как перчатки, всех конкурентов перебили, были крайне подозрительными и не менее жестокими). Кстати на картах Англии того времени Русь именовалась Татарией... Или это опять Вас злит? Я, однако, продолжаю оставаться о Вас лучшего мнения! Мне вполне понятно, что такая информация может выглядеть шокирующе... Но, извините, это факты!
Продолжим, надеюсь, еще сегодня общения. Завтра и послезавтра я в деловых поездках...

С уважением, Владимир

[r1221]

Кстати, почему считается, что только Екатерина была немкой? Петр 3 тоже был на 75% немцем!
Еще одни момент (для Маэстро) по Екатерине Великой. Принцеса действительно с юного возраста попала в Россию (не помню 15 или 16 лет?). Она действительн полюбила Россию! А что мы хотим, чтобы не полюбила? Нет мы этого не хотим, да и предположить обратное невозможно.
1. Все принцессы с детства (как и принцы) воспитывались соответствующим образом. Что они вырастут и станут царями, князьями и прочее.
2. Естественно, что они об этом и мечтали тоже.
3. Ну а если уж мечты сбывались, то естественным образом - все для блага государства, где я Царь или Царица. Не забывая и о своих интересах.
4. Ярославна во Франции тоже делала многе для Франции.
Это обыкновенно для принцев и принцесс.
Дали бы Вам возможность быть во главе какого-то государства, и чтобы Вы стали делать?

[r1221]

Есть только одна истинная и богоизбранная национальность - евреи.
Все остальные - не истинные, не богоизбранные и не национальности.
Но евреев постоянно угнетают. Особенно коммунисты.
Пример угнетения я и привёл)))))))))))))))))))))

Привет! Но, я то-то не понял намека. Я вроде бы никогда не превозносил одну нацию выше другой или отрицал чью-то богоизбранность. Вообще занятие национализмом, как принято считать, стало популярным в середине 19 века (по политическим мотивам). Я не разделяю такого подхода. Как верующий, я знаю, что для Бога все нации, этносы, люди важны и равны. С евреями у Бога просто было больше планов. Но их не меньше же и для арабов, индейцев, казахов, например... И что же?

[r1221]

Я разделяю позицию СергАни. Надо в конкретной теме говорить о конкретных вещах. и чтобы самим не запутаться потом - лучше создавать для некоторых, возникающих вопросов, отдельные темы!

[maestro]

СергАни

Маэстро, это Вы меня простите, что невольно вызвал столько внимания к моему возрасту. Я к нему отношусь без всякого почтения, прошу и Вас невзирать на сие обстоятельство. Если мое виртуальное «я» ведет себя максималистски и говорит глупости постебаться над ним похвальное желание. Говорю без иронии, и не считаю, что отбытый срок великая заслуга, позволяющая говорить несуразности.

Окей!


Не думаю, что мои заверения в высокопоставленности и ксерокопии регалий уместны в нашем общении. Относитесь ко мне так, как заслуживает мой виртуальный образ это будет и правильно, и справедливо. Я признаю правомерность Ваших упреков в голословности моих утверждений.


Просто особенность виртуального общения- не знаешь, с кем общаешься. Поэтому, если уж и спорить с профессиональным историком об истории, то как минимум знать об этом надо Только и всего.


При этом повторю: упомянутые религиозные столкновения, при всей их значимости, не оказали прямого влияния на общественно-экономическую сущность Европы.


Ой... Я бы так не говорил... Сущность -да.. возможно изменилась мало... Сущности, как гласит моя подпись, вообще склонны не меняться... Но масштабы перемен и изменений впечатляют.


вы, говорить обстоятельно о противостоянии католиков протестантам в рамках заявленной темы будет не совсем приличным, по крайней мере, по отношению к автору темы. Равно как и о правлении Иоанна IV, и о столетней русской гражданской войне домонгольского периода, и о воззрениях Гумилева. Хотя и очень-очень хотца.


Дык... давайте... Тема уже живет, дышит. .Пока ее никто не переместил...


Но если даже в самом начале обсуждения модераторы форума высказали очевидное сомнение в целесообразности темы, то что они скажут, коли я поведу уважаемое собрание невесть куда?


Да ничего... Формализм наших модераторов ( ) имеет пределы. Если тема живет и дышит- че ее трогать? Троицу никто не осуждает, друг друга никто никуда не посылает- хорошая тема!


Хм, если Вы признаете, то я тоже буду буквально согласен Если бы речь шла о составе сплава, из которого римский ВПК отливал мечи для РА, я б враз согласился: ради мира и согласия на нашем форуме и во всем мире. Процесс же объединения русских земель (а так хотелось бы русских людей) для меня не просто историческое событие, но - повседневная жизнь.


Опять вы за свое! Я спорю только с ОГУЛЬНЫМ и ПОЛНЫМ очернением истории. Вам придется привести мне доказательства того, что ВСЕГДА Российская империия расширялась кровью, мочиловом инакомыслящих и т.д. Но вы мне этого не докажете просто так.
Еще раз- я признаю, что не все в истории приятно... Я признаю, что есть многие вещи в нашей истории надо переосмыслить. Но то, что Россия росла только за счет резни- НЕТ! Иначе объясняйте, как Ермак покорил Сибирь. Это была так.. ватага разбойников.. Это даже не была регулярная армия... Их только на Кучума и хватило... Как их могло хватить резать всех?
Русские- это уже не название этноса, но суперэтноса. Это вообще сложные дебри, но все-таки "русский"- более конкретное понятие, чем "американец".

[maestro]

СергАни

Маэстро, что касается сопоставления "католики-протестанты" и "русский раскол": думаю, можно было бы обсудить сие в отдельной теме, представляющейся мне интересной и содержательной. Как Вы думаете?

Да я не против.. Только меня, во-первых, спрашивать не обязательно а во-вторых... не превратиться ли это тема в большой... хм.. простите.. как бы это по другому-сказать.... разборку?

[maestro]

r1221

Я дал конкретные определения по Твери, Новгороду, а про Сибирь сведений очень и очень мало на самом деле! Как и что там было на самом деле мы может быть узнаем уже на том свете...

Да вобщем можем узнать... Если бы что-то было, то мы бы знали... А так-тихо, спокойно... Кучуму морду набили, а дальше местные были не против. Их никто не строил, морды не бил... Правили русские поспокойней Кучума.. Вот так вот и завоевали...


Про монгол же советую прочитать Льва Гумилева и Хара-Давана...

Гумилева я отлично знаю. Это мой любимый историк. Я много у него прочитал и очень уважаю и разделяю его точку зрения на историю вообще, а монголо-татарское нашествие в частности.

Украиной Россия приросла позднее Грозных. И крымом тоже. Суворов кстати тоже
посралася, а он позволял простым солдатам многое...

Но, заметтьте- Переяславская Рада была. А то, что для спокойствия Украины и освоения этих земель Крым успокоить надо было- было ясно давно. Но только Суворов с Ушаковым, Потемкин с Екатериной Великой наконец-то это сделали- честь им и хвала.

Кстати приросла еще Польшей, а поляки все восставали да восставали, а мы подавляли и хоронили... Они до сих пор помнят...

Ага... А украинцы чего против поляков восставали? От нечего делать? Мы тоже это помним... Скандал во Львове с памятником польским солдатам совсем недавно был у всей Украины на ушах.

Поэтому это не объективно.

Ну.. как сказать... Я старался чтоб пообъективней

Что касается "почти разозлился", то это что-то странное, не так ли? Нельзя же "почти любить", "почти жить" - либо разозлилися, либо нет! Почти не бывает. Или же это юмор такой "черный"?

Нет. Это означает- разозлился, но с недавних пор мне низззя. Я возмутился на те строки, где было указано, что ВСЕ завоевания России произошли по татаро-монгольскому сценирию- выжечь, высечь, убить. Потому что, ну во-первых не все, а во-вторых- в таком случае каким термином нам бы назвать освоения американского континента английскими колонизаторами, если покорить непокорное ханство- это, конечно, монголия... А выжеть суперэтническую целостность- как бы это тогда назвать? Монголы на такое не тянут- это точно. Русь после них поднялась, во всяком случае. Значит- убили не всех

Про "огонь и меч" я не упоминал, а говорил другими словами. Такой эпитет употребляется в других случаях.
Что же касается Великобритании, Испании и других приростающих империй, то тут Вы правы методы практически одинаковые. Только мы, как обычно, лучше всех и самые самые терпимые... Но, в Сибири то и воевать было практически не с кем. Особенно учитывая наше вооружение - пушки, пищали и стрелы, мечи других народов...

Ровно такое же соотношение, как между апачами и колонистами, что не помешало апачам воевать до полного исчезновения себя.

Такая же забава была со взятием столицы Болгарского (булгарского) государства (ханства?) Казанью...

Вы знаете другой способ усмирить непокорное ханство? Хохма-то ведь не во взятии, а в том, что русские все население не вырезали и считали покоренных за людей. Поэтому Казань быстро стала частью России. Там очень много мусульман, кстати.. И- ничего. А в случае с колонизацией Америки- где вы, апачи? В случае с Иралндией... Да даже говорить не хочется. Ненависть ирландцев к англичанам давно уже даже в анекдоты вошла, а не только в историческую науку.

Кстати, из нас двоих, юноша- это Вы!

Ну, чтож.. ввязался в драку с 2мя дядьками... Ладно наше дело правое. Огульное, плоское и одностронее рассмотрение нашей истории должно сгинуть с лица земли

Поэтому, не стремитесь, как это свойственно многим, оценивать мои знания ниже Ваших. Про борьбу англичан с ирландцами и про борьбу будущих нидерландов с испанией, или венгров с австрияками, или или можно многое говорить. Но, я думаю, что это в данной теме лишнее.

Но вы по крайней мере в таком случае знаете, как выглядит НАСТОЯЩИЙ национальный гнет.. Это радует... Значит, глупостей говорить не будуте.

Т.к. мы должны смотреть на себя, а не оправдывать себя, говоря, то другие хуже или лучше нас...

Я устал повторять простую истину- речь не идет об оправдании самих себя- ай, какие мы хорошие, а все сволочи. Просто, занимаясь анализом, нужно сравнивать многое, а не только соответствие завоевания Казани современным гуманистическим взглядам. Сравните завоевание Казани с завоеванием Ираландии.... Раскол- с протестантизмом.... Освоение Сибири- с освоением Северной Америки.... Это нам покажет масштаб и общую картину событий... А вот остальное- будем анализировать, обсуждать.
Просто мне до боли обидно, что в нас живет это огульное желание оболгать свою историю.. Какой-то комплекс неполноценности.... с апогеем в виде творений Резуна, Бушкова, и тезисом, что Россия ради приращения земель ВСЕГДА ВСЕХ в крови топила. Это же глупо, господа!

Мы заблудимся в большом количестве слов, или хуже того - проспорим в пустую. Да и спор в данном случае не полезен.

Я в данном споре требую четкого осознания одного факта- не весь рост земель России был обусловлен реками крови. А дальше- давайте говорить.

оэтому лучше вернуться к смыслу того, о чем я говорил. Я говорил про то, что под Грозными (Иван, ктати в Москве появлялся крайне редко, а формально столицей был Владимир) объединение происходило по принципу "кто прав, кто сильнее - тот и победил и объединил".

Вы знаете другой способ? Приведите его, желательно с примерами, желательно из сколько-нибудь близкого исторического периода.

Особенно не видно во всем этом благочестия, которое должно быть свойственно христианину (жен меняли как перчатки, всех конкурентов перебили, были крайне подозрительными и не менее жестокими).

А что, кто-то из правителей того времени страдал иными душевными качествами?

Кстати на картах Англии того времени Русь именовалась Татарией...Или это опять Вас злит?

Представьте себе нет.

Я, однако, продолжаю оставаться о Вас лучшего мнения!

Спасибо!

Мне вполне понятно, что такая информация может выглядеть шокирующе...

да ничего подобного. У меня много знаний и крепкие нервы. То, что европейские державы века минимум до 18-го считали русских за зверей и варваров, еретиков для меня вовсе не открытие. И таки что? Это ведь происходило не из-за того, что русские Казань взяли... А, видимо, по другим причинам...

Но, извините, это факты!

КАКИЕ? Факты, подтверждающие то, что русские ВСЕГДА всех только в крови топили приведены не были. Отдельные эпизоды давайте обсуждать.

Продолжим, надеюсь, еще сегодня общения. Завтра и послезавтра я в деловых поездках...

Давайте.

С уважением, Владимир

[СергАни]

Maestro



Просто особенность виртуального общения- не знаешь, с кем общаешься. Поэтому, если уж и спорить с профессиональным историком об истории, то как минимум знать об этом надо Только и всего.



Если профессионализм определять наличием диплома я не историк. Подтекст, согласен, нескромен и вызывающ, смирение пуще гордости


Сущность -да.. возможно изменилась мало... Сущности, как гласит моя подпись, вообще склонны не меняться... Но масштабы перемен и изменений впечатляют.



Кто ж спорит? Я, скорее всего, небрежно выразил свою мысль. Уточню: в годы правления Иоанна IV был физически и экономически уничтожен «средний класс», изменилась форма собственности на землю, разрушение хозяйственной системы страны привело к фактическому закрепощению «низшего сословия». Реформация в Европе в первую очередь идеологическая борьба, в ходе которой в качестве аргументов использовались подручные средства: ножи, вилы, шпаги и т.п. Основоположник всего Энгельс назвал Реформацию провозвестницей капитализма. Решая идеологические проблемы, европейцы не забывали и о своих «мирских нуждах», нередко вера была лишь поводом для передела «награбленного», захвата власти и т.п.. Реформация, вне всякого сомнения, серьезное историческое событие, которое оставило глубочайший след в сознании европейцев и укладе всей их жизни. Однако не было ни уничтожения классов, ни их закабаления, в ходе собственно идеологической борьбы не происходило смены формы правления.




Опять вы за свое! Я спорю только с ОГУЛЬНЫМ и ПОЛНЫМ очернением истории. Вам придется привести мне доказательства того, что ВСЕГДА Российская империия расширялась кровью, мочиловом инакомыслящих и т.д. Но вы мне этого не докажете просто так.
Еще раз- я признаю, что не все в истории приятно... Я признаю, что есть многие вещи в нашей истории надо переосмыслить. Но то, что Россия росла только за счет резни- НЕТ!



Маэстро, если я неосторожно употребил слово «ВСЕГДА», то сорри, я был не прав. Вместе с тем, любая империя, и Российская не исключение, по определению основана на принуждении. Последнее не обязательно выражается в физическом уничтожении сопротивляющихся. Говоря о «резне», я имел в виду уничтожение степняками в 1236-37 годах рязанского княжеской ветви (из тридцати в живых осталось только трое), владимирской (четыре десятка), это не считая княгинь и княжен, не считая бояр и дружинников. Я имел в виду убиение без счета удельных князей и бояр, чиновников и служивых людей, священников и тех, кого в наше время назовут интеллигентами в годы правления Ивана Четвертого.





все-таки "русский"- более конкретное понятие, чем "американец".



Для американцев наоборот. Они и ингушей, и чувашей, и армян, и даже поляков всех русскими называют.

[r1221]

Классные коментарии в перемежку с моими!!!

Кстати, у Гумилева вышла книга новая вроде, про его взгляд на историю России. Я еще не купил сам, но скоро это сделаю... Чем-нибудь поделюсь...