Твитнуть
Св
Тогда укажите, какие выигрыши в Финской порлучила совесткая сторона. "Отодвинули границу"- не предлагать, т.к. ее быстро обратно придвинули. И Ленинград в котел посадили.
Он, не спорный. Он слишком изучен уже. Спорным вопросом сейчас, объективно, является Голодомор. Там до сих пор, в силу долгих политических баталий и отсутсвия качественных исследований, до сих многое не ясно. Например, не ясно, в какой мере Голодомо- сознательная акция, в какой- просто "так получилось".
Потому что есть и другие свидетельства. Я вам их приводил. И я не называл никого лжецами. Я сказал лишь- официальными. Ваши оговорочки по Фрейду попрошу на меня не транслировать.
А это, Светлана- не аргумент. Стокгольмский синдром никто не отменял. Особенно- учитывая, как многим жертвам сталинского режима приходилось с ним же сотрудничать на благо Родины.
Тем не менее, режим, где подобные вещи делают при дознании- людоедский и подрывает веру вообще в возможность правосудия конкретно при Сталине:
Горбатов.
Утрировано- да. Шпиены, вербующие первых лиц гос-ва, существуют только в воспаленном воображении. Шпионы- это не очень высокие по положению люди, имеющие доступ по роду служебных обязанностей к секретам. Штабной офицер, уборщица, болтливый водитель шишки, связистка. ТАк проще.
Вот это- потенциальные шпиёны. Но не Маршал Совесткого Союза. Уже хотя бы потому, что его трудно шантажировать и потому, что он на виду 24 часа в сутки.
Вы, Светалана- как ребенок. Или черное, или белое. Сталин, судя по всему действительно обладал как минимум, частью упомянутых добродетелей. И Василевский вряд ли врал в приводимой мной цитате, и в приводимой вами цитате.
Просто, Сталин, вот и был такой сложной смесью достоинств и недостаков. И потому одновременно мог быть хорошим командующим и виновным в создании системы, которая ломала Рокоссовского или Горбатова. Одновременно- гениальным организатором и маниакально-параноидальным борцом за власть, устранявшего любых людей (даже ценных) просто за подозрение во властных амбициях.
Это один и тот же человек. Вы что- не видели в жизни таких людей?
Ну да, сказать больше нечего- так подпустили антисемитизму. Как уж и открутится некуда от обвинений в адрес целой системы ломки людей и выбивания показаний, над которой стоял Сталин- так сразу евреи... Евреи, евреи, кругом один евреи... У вас, Светлана, когда вода в кране заканчивается- вы сантехника вызываете или одному еврею на село идете морду бить? 
Не уверен, что они засекречены, но не считаю это важным. Скорее всего просто потому, что руки не дошли. В СССР секретили все, что попало, а РФ пока было недосуг. Вон- с Катынью, где поляки беспокойные на закорках сидят, док-ты требуют- и то еще не все успели.
Это все реальные просчеты и ошибки. Такие же реальные, как например предвоенная эволюция танковой мысли в СССР- успех.
Нет. Я лишь указываю на отмазку.
Да ну? А отчего тогда Рулла дал себя убедить в случае с Катынью?
Я лишь один раз прибегаю к фигуральному выражению, а второй раз вообще не ложь.
Очевидный факт- что второй точки зрения в научный кругах нет. Как нет двух мнений про то, были ли Боинг в Пентагоне. Как нет двух мнений в вопросе- кто на кого говтовился нападать в 1941м году.
Хотя с каждым из приведенных тезисов кто-то, да не согласится. Например вы- с тем, что про Катынь нет более двух мнений.
Только реальные. Если мне показывают аргументы, которые показывают, что я не прав- я меняю точку зрения. Из свежих- я же согласился, что видимо там все же речь не шла о полноценном параде?
Т.е. дохнуть от голода- было в интересах народа?
Нет, Светлана- ее именно что проспали. Пройдите в ветку про Резуна и ознакомтесь с документами. Когда в конце апреля нападение Германии наконец-то признали возможным. Просто возможным.
Речь не идет о готовности/не готовности КА. Конечно, КА в 1941 вряд ли бы смогла вести диалог с Вермахтом на равных. Но катастрофы можно было бы избежать. Почитайте известную книгу Сандалова- она там всплывает. Он, собсвтенно и называет главные причины:
1) Недостаточное кол-во войск на границе. У Сандалова на 150км было 3 стрелковые дивизии при нормативе 10-12 км на дивизию;
2) Мягко говоря, странная концепция устройства обороны непосредственно по линии гос. границы. Это привело к тому, что трудно было сосредоточить необходимое кол-во войск, не все из имевшихся успели позанимать свои рубежи, планы мгновенно стали устаревшеими;
3) Противоречивые и не выполнимые планы.
И вот такие ошибку в планировании, такое отставание в сосредоточени- вы списываете на "перевооружиться не успели"?
Ну ладно, почему хотя бы 21 июня, не отдали приказ перейти к обороне?
Насколько я понимаю, многие бы проблемы решились, если бы оборона (то ли самонадеянно, то ли по глупости) не строилась непосредственно по линии госграницы. Тогда на такой линии можно было бы гораздо спокойней и не давая повода, сосредоточить потребное кол-во войск и разработать планы, которые бы действовали большее кол-во времени, чем пара суток.
И это бы лично меня убедило бы, что руководство сделало все возможное, а остальное- военная удача.
А так- я вижу огромные промашки на уровне военного планирования всей страны. И, не один я. Сандалов вот, тоже видит эти промашки.
Вина за общий катастрофический для КА характер летней кампании 1941 года лежит на высшем руководстве страны- военном и политическом. И тут вступает известная вам дилемма- если в 9м мая велика заслуга Сталина, то велика его вина и в катастрофе 1941
-го года. Если в 1941м он не виноват- то и к Победе он не при чем.
КА в 1941м году была не настолько уж слаба.
А вам? Почему трудно честно ответить хотя бы на вопрос, почему 21 июня части не привели в боевую готовность и не отдали приказ занять оборону?
Да. Даже плачевное состояние мехкорпусов отходит на второй план, потому что мехкорпуса, в общем-то, что смогли- сделали. Они действительно нанесли мощные удары.
Его план не провалился в самом начале. Он достаточно долго выполнялся весьма точно, а потом немцы находили средства для следования в общем духе. Как с Францией, по часикам- не получилось только по причине размеров страны. КА могла разменитьва пространство на время.
Москву спасло 2 обстоятельства: нападение США на Японию и тот факт, что Гитлер.. Ну, в общем тоже СССР хотел шапками закидать. В общем, он недооценил СССР. И размеры, и мощь Красной армии, и мобилизационный потенциал страны. За что и поплатился.
Впрочем, благодаря гениальному ходу- эвакуации промышленности, есть все основания полагать, что сдача Москвы нанесла бы тяжелейший репутационный удар- но не заставила бы СССР сдатся.
Не сомневаюсь, что вам именно так и видется. Вы вообще часто в порыве страстей не попадаете в действительность.
Это беда. Но это и вина. Помните, Светлана- виноват старший. Даже если непостредственно и не виноват. Значит, надо было лучше кадры подбирать.
Да, глупость. Нет оснований считать, что Сталин не стремился к Победе. Более верной мне кажется формулировка, что победили в войне, несмотря на ряд тяжелейсших просчетов руководства и последовавшему вследствии этого, крайне неудачному для КА ходу летней и осенней военной кампаний 1941го года.
Почему я должна вслух признавать очевидные глупости.
Катынь - очень спорный вопрос. И много признаков подделки
Воспоминания маршалов и создателей техники объявлять завуалировано лжецами, дипломатично назвав их воспоминания "официальными".
И Рокоссовский отделял тех дознавателей от Сталина.
Тем не менее, режим, где подобные вещи делают при дознании- людоедский и подрывает веру вообще в возможность правосудия конкретно при Сталине:
Я знал, что было немало людей, отказавшихся подписать лживые показания, как отказался я. Но немногие из них смогли пережить избиения и пытки почти все они умерли в тюрьме или тюремном лазарете. От этой участи меня избавило крепкое здоровье, выдержав все испытание. Очевидно, суровые условия моего детства и юности, а потом долгий боевой опыт закалили нервы: они устояли против зверских усилий их сломить. Люди, психически (но не морально) сломленные пытками, в большинстве своем были людьми достойными, заслуживающими уважения, но их нервная организация была хрупкой, их тело и воля не были закалены жизнью, и они сдались. Нельзя их в этом винить
Или разведки интересовались и вербовали исключительно колхозников? И нафиг им люди, имеющие влияние в государстве, им подавай неграмотную доярку из села "Зори коммунизма" бабу Нюру.
Вот это- потенциальные шпиёны. Но не Маршал Совесткого Союза. Уже хотя бы потому, что его трудно шантажировать и потому, что он на виду 24 часа в сутки.
С этим мнением, насколько мне известно, согласны все военачальники, коим приходилось видеться и встречаться со Сталиным»
Просто, Сталин, вот и был такой сложной смесью достоинств и недостаков. И потому одновременно мог быть хорошим командующим и виновным в создании системы, которая ломала Рокоссовского или Горбатова. Одновременно- гениальным организатором и маниакально-параноидальным борцом за власть, устранявшего любых людей (даже ценных) просто за подозрение во властных амбициях.
Это один и тот же человек. Вы что- не видели в жизни таких людей?
так все Яковы и Абрамы, Петров и Сидоров не заметно.
Да. Но при этом дела по сию пору засекречены. С чего бы это, если они действительно невиновны.
А вот это вот все не ошибки, а пропагандиские мифы.
Денис(Дрункер) вот ведь тоже Вами уже записан в сталинисты
Вы не вписываетесь.
Вы дважды врете.
что существуют две точки зрения на это событие. Вы же упрямо отрицаете сей очевидный факт.
Хотя с каждым из приведенных тезисов кто-то, да не согласится. Например вы- с тем, что про Катынь нет более двух мнений.
Ну так у Вас практически все мнимое.
Сталинисты доказывают, что Сталин действовал в предложенных истрией обстоятельствах и в интересах народа.
Её не проспали, а объективно не хватило времени на подготовку.
Речь не идет о готовности/не готовности КА. Конечно, КА в 1941 вряд ли бы смогла вести диалог с Вермахтом на равных. Но катастрофы можно было бы избежать. Почитайте известную книгу Сандалова- она там всплывает. Он, собсвтенно и называет главные причины:
1) Недостаточное кол-во войск на границе. У Сандалова на 150км было 3 стрелковые дивизии при нормативе 10-12 км на дивизию;
2) Мягко говоря, странная концепция устройства обороны непосредственно по линии гос. границы. Это привело к тому, что трудно было сосредоточить необходимое кол-во войск, не все из имевшихся успели позанимать свои рубежи, планы мгновенно стали устаревшеими;
3) Противоречивые и не выполнимые планы.
И вот такие ошибку в планировании, такое отставание в сосредоточени- вы списываете на "перевооружиться не успели"?
Ну ладно, почему хотя бы 21 июня, не отдали приказ перейти к обороне?
Наверное, чтобы удовлетворить Мэстро, Сталин должен был послать телеграмму Гитлеру
И это бы лично меня убедило бы, что руководство сделало все возможное, а остальное- военная удача.
А так- я вижу огромные промашки на уровне военного планирования всей страны. И, не один я. Сандалов вот, тоже видит эти промашки.
Вина за "это" не лежит на Сталине. Ибо это очевидная брехня и Ваше упертое всезнайство(не путать со знаниями) . Вина за нападение лежит на Гитлере.
-го года. Если в 1941м он не виноват- то и к Победе он не при чем.
КА в 1941м году была не настолько уж слаба.
Не надоело повторять глупые мифы?
Только промашки и просчеты?
Но его план провалился в самом начале, значит, не так уж бездарно и ошибочно было руководство. А вот мощь у Гитлера была реальная.
Москву спасло 2 обстоятельства: нападение США на Японию и тот факт, что Гитлер.. Ну, в общем тоже СССР хотел шапками закидать. В общем, он недооценил СССР. И размеры, и мощь Красной армии, и мобилизационный потенциал страны. За что и поплатился.
Впрочем, благодаря гениальному ходу- эвакуации промышленности, есть все основания полагать, что сдача Москвы нанесла бы тяжелейший репутационный удар- но не заставила бы СССР сдатся.
Ваша задача думать или повторять чужие придумки, как обвинить Сталина в упырстве априори.
Но это беда, а не вина. И вина того, кто развязал эту войну.
Очевидная глупость утверждать, что народ вопреки руководству одержал победу. Так не бывает.
А с кем воевать-то белый и пушистый собирался в 1930 году? Никакого Гитлера еще при власти не было, он в 1930 году и сам не знал, что туда попадет.
Комментарий