Модератор! Защити наших ветеранов! Они погибали за нас!

[Pioneer]

Как Сталин выиграл войну, или о чем не любят говорить Русские. Ренд-лиз

Этот вопрос уже сто тысяч раз уже разжевали и выс.., кхм, как в реале, так и в интернете.
Помощь по ленд-лизу, естественно, внесла какой-то вклад в победу СССР над нацистами, но каков был этот вклад, и был ли он решающим (те, кто думает что не был, едва ли менее правы, чем те, кто думает, что был) никто не скажет.
В нашу великую Победу внесли вклад настолько много факторов, что думать, что какой-то из них был решающим - идиотизм (не считая таких категорий, как героизм солдат и эффективное командование, речь естественно, о более грубых материях).

[Pioneer]

Легко. Навскидку: Наполеон Бонапарт, генерал Пиночет, генерал Франко.

Ну, передергивать мы мастера, ага.

[McLeoud]

Pioneer

Просто бесит нечеловечески когда говорят, что победил исключительно народ (еще сильнее бесит, когда говорят, что это было божье чудо), а Сталин с генералами - говна такие, примазались.

Ну, строго говоря - да, победил именно народ. Ибо если бы у Сталина с генералами не было бы такого количества людских ресурсов, то не было бы и победы. Если не выбирать выражений, немцев (как и финнов до этого) мы просто закидали трупами. Вот такая вот банальщина. И вот такая вот была стратегия у генералов и лично товарища Сталина.

[nonconformist]

Pioneer

Просто бесит нечеловечески когда говорят, что победил исключительно народ (еще сильнее бесит, когда говорят, что это было божье чудо), а Сталин с генералами - говна такие, примазались.

Ну, строго говоря - да, победил именно народ. Ибо если бы у Сталина с генералами не было бы такого количества людских ресурсов, то не было бы и победы. Если не выбирать выражений, немцев (как и финнов до этого) мы просто закидали трупами. Вот такая вот банальщина. И вот такая вот была стратегия у генералов и лично товарища Сталина.

Совершенно справедливо. Достаточно сравнить потери СССР и Германии за всю войну, еще с учетом того, что Германия воевала на 2 фронта.

[Pioneer]

Ну, строго говоря - да, победил именно народ.

Ну, строго говоря, именно народ то, как раз, проиграл. Сократился на 26 миллионов.
Выиграла страна. С народом, с властью, с историей, с землей, со всем.

Ибо если бы у Сталина с генералами не было бы такого количества людских ресурсов, то не было бы и победы.

Да никто и не преуменьшает роль народа в победе.
Но и роль того, кто этот самый народ организовывал, вычеркивать глупо.

Если не выбирать выражений, немцев (как и финнов до этого) мы просто закидали трупами. Вот такая вот банальщина. И вот такая вот была стратегия у генералов и лично товарища Сталина.

Вот от тебя - не ожидал.
Потери Германии и СССР - 4 к 5.
Очень неплохо.
Воевали все по разному. В закидывании трупами, например, очень любят обвинять Жукова. Но у него роль в истории такая была - его посылали на самые ответственные участки. И он побеждал, в итоге, кстати, раскрылся как самодур, что его и сгубило.
Но были и другие генералы - Рокоссовский, Конев...

Ну и, как говорится, все уже написано до нас.

[McLeoud]

Pioneer

Но и роль того, кто этот самый народ организовывал, вычеркивать глупо.

Согласен - надо как раз всячески напоминать о роли тех, кто организовывал народ, исходя из принципа "сдохнут - бабы новых нарожают".


Потери Германии и СССР - 4 к 5. Очень неплохо.

От 1:18 в 41-м до 1:4,6 в 45-м. Настолько неплохо, что дальше просто некуда. На начало войны с Германией численность РККА составляла около 4.8 млн. человек. За 41-45 гг. было призвано чуть меньше 30 млн. человек (без учета повторного призыва). Итого за 4 военных года через вооруженные силы СССР прошло 35 млн. человек. Население Германии в 1940 году составляло около 70 млн. человек. Так чем мы немцев победили?


Воевали все по разному. В закидывании трупами, например, очень любят обвинять Жукова.

Все были хороши. Но Жуков особенно отличился. Особенно подо Ржевом.

[maestro]

McLeoud

Но Жуков особенно отличился. Особенно подо Ржевом.

Я для себе признал это мифом. Дело в том, что Жуков подо Ржевом просто расхлебывал последствия чужих ошибок на начальном этапе операции.

Из-за этого немецкая сторона успела подтянуть резервы.

Получился Верден с поправкой на упомянуцтые тобой 1:5, которые КА практически никогда не удавалось перебороть. Ну, максимум 1:4.

Я так понял, что каждая армия должна была пройти свой Верден, и по многу раз. Иначе воевать не научались.

Просто, немцы этим в ПМВ переболели.

Вообще миф о кровожадности Жукова, имхо, весьма раздут.

[Св.]

Так было в 1812.

Как это?

Светлана, а вот скажите мне пожалйста, такую вещь. Вот вы сторонник власти КПСС в том виде, как она была в СССР.

Я не сторонник власти КПСС

Вас никогда не смущало такое поведение вождей КПСС?

Открывайте темы про Хрущева, Брежнева, Горбачева. Обсудим.

Ну, строго говоря - да, победил именно народ. Ибо если бы у Сталина с генералами не было бы такого количества людских ресурсов, то не было бы и победы. Если не выбирать выражений, немцев (как и финнов до этого) мы просто закидали трупами. Вот такая вот банальщина. И вот такая вот была стратегия у генералов и лично товарища Сталина.

Трупы кидали на танки, сбрасывали с самолетов, заряжали ими Катюши, зарывали в землю вместо мин и они взрывались...вот такая вот банальщина.
А вот какая стратегия на самом деле была у Сталина:
"У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике такой армии нет и не будет. Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться...
С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает... Надо учиться не только как наступать, но и отступать.
Что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны... Именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
А что такое современная война? Интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это бог... Кто хочет перестроиться на новый современный лад, он должен понять, артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды это несусветная глупость, которая может загубить все дело. Если нужно в день дать 400500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов...
Второе авиация, массовая авиация... И тот, кто хочет вести войну по-современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды. Дальше танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
Минометы, четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин»(Сталин И.В. Из речи на совещании начсостава РККА по обобщению опыта боевых действий в войне против Финляндии Сталин в ЦК ВКП(б) 17 апреля 1940 г.)
«О сущности артиллерийского наступления» (10.01.42), «Об организации взаимодействия между штабами Сухопутных войск и флота» (20.04.42), «Об улучшении радиосвязи» (18.05.42), «О совершенствовании тактики наступательного боя и боевых порядках» (08.10.42), «О боевом применении бронетанковых и механизированных войск» (16.10.42) и многие другие. Во всех этих документах Сталин постоянно требовал от генералитета щадить людей.
В начале января 1942 г. Сталин осматривал новейшие пушки ЗИС-3 и Ф-22УСВ конструкции гениального советского конструктора В.Г. Грабина. И как вы думаете, какое единственное серьезное замечание он сделал Грабину?! Признав пушки шедеврами артиллерийских систем Сталин очень хорошо разбирался в оружии, он тем не менее обратил внимание Грабина на необходимость увеличения высоты защитного щитка. Так и сказал: «Товарищ Грабин. жизнь бойцов надо беречь. Увеличьте высоту щитка».

От 1:18 в 41-м до 1:4,6 в 45-м. Настолько неплохо, что дальше просто некуда.

при таких в прямом смысле слова фантастических потерях дальше, действительно, некуда.
Реальная цифра 1: 1,7 военных потерь

[maestro]

Пионер

Посмотрите на счет по убитым.

Таки-да, народ.

[maestro]

Св

Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

Весь этот ваш кусок, он как у Жванецкого: "Полное рассмотрение крупного вопроса, но только с одной стороны".

Да. Скорее всего это Сталин говорил. И даже Жуков это говорил. Ну, коль не это- то подобные вещи.

А действительно такова- что воевать долго не умели вообще. Отсюда огромные потери.

Потом, когда стратег. инициативу захватили- у КА были блистательные операции. Но отыграть то кол-во жертв, которые понесли в первый период войны- уже не смогли. Немцы-то и во втором периоде умели хорошо воевать. Распад немецкой армии- это уже апрель 1945. А до того- за каждый дом.

Причем неумение- буквально на всех уровнях. От лично товарища Сталина до последнего лейтенанта, который был не в силах отказать начальству, а нормального решения тоже найти не мог- и гнал людей на пулеметы.

Хотя, разумеется- на словах все были за малые потери. Ну, напрмиер уж хотя бы потому, что это разумно.

[McLeoud]

maestro

Вообще миф о кровожадности Жукова, имхо, весьма раздут.

Ну, он был не более кровожаден, чем любой успешный советский генерал тех времен. Ну не жалели в КА людей никогда, не жалели. Особенно политруки этим отличались.

[McLeoud]

Св.

Трупы кидали на танки, сбрасывали с самолетов, заряжали ими Катюши, зарывали в землю вместо мин и они взрывались...вот такая вот банальщина.

Именно. Трупами останавливали танки, трупами разминировали минные поля, трупами заваливали линии обороны.


А вот какая стратегия на самом деле была у Сталина:

Это слова, которые товарищ Сталин произносил в 1940 году. А какая на самом деле у него была стратегия, очень четко показывают данные статистики.


Реальная цифра 1: 1,7 военных потерь

Это где же Вы нашли, что немцы потеряли 11 миллионов военными потерями на восточном фронте?

[Smashed]

[B].Реальная цифра 1: 1,7 военных потерь

Это где же Вы нашли, что немцы потеряли 11 миллионов военными потерями на восточном фронте?

Интересную математику ведут когда подсчитывают потери немцев на Восточном фронте. Вы энта румын подсчитывайте, венгров (тодышних мадяр), потери среди других народов, которые ли бо воевали в радях немецкой армии ли бо как румыны и мадяры как союзники.

К примеру румыны потеряли на Восточном фронте только убитыми 400.000. И это только румыны.

[Pioneer]

Согласен - надо как раз всячески напоминать о роли тех, кто организовывал народ, исходя из принципа "сдохнут - бабы новых нарожают".

А как воевать надо, подскажи пожалуйста.
Вообще, мы воевали не хуже немцев, масштабы потерь это только подтверждают.
Если кого и обвинять в закидывании трупами - так это немцев на заключительном этапе войны.

От 1:18 в 41-м до 1:4,6 в 45-м. Настолько неплохо, что дальше просто некуда. На начало войны с Германией численность РККА составляла около 4.8 млн. человек. За 41-45 гг. было призвано чуть меньше 30 млн. человек (без учета повторного призыва). Итого за 4 военных года через вооруженные силы СССР прошло 35 млн. человек. Население Германии в 1940 году составляло около 70 млн. человек. Так чем мы немцев победили?

А потери США и Японии в бомбардировке Хиросимы - 1 к ∞, ага.

Считаем по общему числу потерь. Правильная цифра - 1 к 1,3.
Я там ссылку давал. Можно и в википедии посмотреть. Она в таких вопросах обычно довольно либеральна.

Все были хороши. Но Жуков особенно отличился. Особенно подо Ржевом.

:/

[Pioneer]

Скопирую статью сюда.


Тема потерь в Великой Отечественной обсуждается крайне горячо и воинственно уже два десятка лет. Спорить можно до бесконечности, как давая эмоциональные демшизоидные оценки в стиле «трупами завалили», так и доказывая, что враг потерял больше нас.

Ну и конечно, на основе потерь, даются оценки «как мы воевали».

Но о чём, собственно, спор?

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.
И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.
Общие потери населения страны более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях 8,6 млн..
Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.

И вот тут начинается самое интересное. Наиболее известное, классическое, исследование Мюллера-Гиллебранда даёт в изданиях разных годов разные цифры. Но при этом потери расписываются по этапам и со ссылками на документы.
У него берут цифру в 1,7 млн.
Есть Цифры Дашичева, составленные по еженедельным немецким сводкам потерь. Они заметно больше.
Есть ещё большие цифры Овермансера, доходящие до 4,2 млн.
И наконец есть цифры начальника Генерального штаба Сухопутных войск Гальдера. Они фрагментарны, но по этим фрагментам перекрывают цифры всех упомянутых выше исследователей.

Откуда берутся такие разночтения? Тут всё ясно. И страна была разделена на две ГДР и ФРГ. И значительные территории оказались в других странах. И учёта нормального не было в конце войны. И военные архивы расползлись по всему миру.

Неоткуда взяться по настоящему точным немецким цифрам.

Но вот сравнить потери и эффективность сторон вполне можно. И даже не особо сложно.

Шаг первый считаем использованные людские ресурсы.
СССР мобилизованно было в общей сложности 34 млн., из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные раненые и коммисованные.

Теперь переходим к немцам мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.
Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных.

Шаг второй считаем оставшиеся ресурсы.
У нас осталось 11,5 млн..
У немцев после штурма Берлина в районе 3 млн..

Шаг третий убыль ресурсов.
У нас убыль как безвозвратными потерями, так и санитарными и прочими 34 (6 в пром. + 4 демобил.) - 11,5 = 12,5 млн..
У немцев 23 4 (демобил.) - 3 = 16 млн.. Правда это с фольксштурмом, который вполне мог в большинстве разбежаться. Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас. Здесь и потери на Западном фронте, но там они были явно меньше, чем у нас.

И сразу возникает вопрос «где деньги, Зин»? Если немцы потеряли в 3-4 раза меньше нас, то куда делась их армия? Где десяток миллионов защитников Берлина?

А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. И нужно добавить всяких власовцев, бендеровцев, хиви и прочую мразь.

Нет, я не хочу сказать, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте, против нас, были больше наших потерь. Всё таки метод расчётный и не точный. Но заметно меньше они тоже никак не выходят.

Точно потери врага узнать уже вряд ли удастся. Но трупами мы немцев завалить никак не могли. Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения. Им даже невдомёк, что наши людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов и оккупированных земель 117 млн.. С сателлитами - вполне сравнимо с нами без учёта оккупации и больше, чем у нас, с учётом.
Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?

Ну а вывод? Он простой воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они Москву.

P.S. Интересно, как именно поклонники "трупозаваливания" увяжут, при сопоставимых ресурсах, наши в разы большие потери с полным исчерпанием людских ресурсов Германии...
Зачем немцы при столь скромных потерях пришли в конце войны к призыву всех от 12 до 65 лет? Зачем им под ружъём старики и дети? И почему нам такого делать не пришлось при якобы в разы больших потерях?