Модератор! Защити наших ветеранов! Они погибали за нас!

[MARDUK]

Мардук
Не факт. Он, так мог думать. Опять же, парада не было в смысле по всем правилам. Можно возразить, что и быть не могло. А ровно настолько, насколько могло быть совместное шествие- могло.

Не важно. Он написал что был парад. Парада не было. Так врал он или нет?

Не может. И необходимостью не было. И, кроме того- так же делают одаренные на Западе. В смысле, замазывают свою часть вины (Мюнхен) и преувеличивают чужую вину (Пакт).

Глупо.

С той лишь разницей что Мюнхен произошел раньше. Сталин хотел договориться с белопушистым демократическим западом, и только когда белопушистый запад заартачился пришлось договариваться с немцами.

Мой был обычным советским колхозником. Село стало вымирать с начало 80х. К перестройке почти вымерло. Новые времена практически добили.

Все-таки согласитесь, что после перестройки ниечго хорошего не было.

Правильное. Любое другое- спекулятивное.

Нет, неправильное. Коммунистом является человек с коммунистическими взглядами, который признает себя коммунистом.

Он на это не обращал внимания. Бо нимци прыйшлы.

Зато он обращал внимание на коммунистов, которые отдавали ему приказы.

Получается. Не получается- у товарищей, симметричных вам.

Нет. Потому что у ревизионистов-антисоветчиков с объективностью проблемы.
Во всем плохом виноват Сталин и СССР, а ко всему хорошему они не причастны.

Угу.

Ядерного фоллаута не будет. Вообще. Потому, что после оного ресурсы и территории становятся неюзабельны.
Да и речь не о том, хороша или плоха гражданка, а при том, что она будет. Ибо веры в то что руководство РФ возьмется за голову у меня нет.

Немного. Раздел мировых рынков прошел без СССР. Опять же, новое руководство, гм... Это не руководство Южной Кореи и Сингапура, прямо скажем. И даже не Китая. Не говоря о том, что Китая, у нас китайце маловато. Тот ресурс, на котором развивается Китай сейчас, у нас Сталин освоил.

А как там со средним уровнем жизни в Китае? А то рыночная экономика вности свои коррективы. Но даже китайцы не додумались до такой глупости, что бы обливать грязью своего Мао. А у нас - пожалуйста.

Остро не хватало ума. Потому что если бы не это- СССР вовсе и не обязательно бы развалился.

Так а я о чем. Косточка - это продолжение ума.

Не очевидно. Хотя, проблемы- очевидно.

Проблема в том, что государство нынешняя власть разрушает. Последовательно, хоть и спешит местами.

[maestro]

MARDUK

Не важно. Он написал что был парад. Парада не было. Так врал он или нет?

Не обязательно. Он мог заблуждаться.

С той лишь разницей что Мюнхен произошел раньше. Сталин хотел договориться с белопушистым демократическим западом, и только когда белопушистый запад заартачился пришлось договариваться с немцами.

Я тоже так считаю. При этом, я не одобряю ни один из этих шагов. В совершенно равной степени, хотя и допускаю, что у Сталина были смягчающие обстоятельства.

Все-таки согласитесь, что после перестройки ниечго хорошего не было.

Не соглашусь. Появилась частная собственность и свобода предпринимательства.

Конечно, сейчас в наших странах со свободой предпринимательства и верховенством закона- огромные проблемы.

Но это все же движение в правильном направлении.

ПОтому что без частной собственности и конкуренции в современном мире не будет ничего.

Поэтому, сквозь пальцы можно смотреть только на те диктатуры, где диктатура расходуется именно на охрану частной собственности, свободы предпринимательства и верховенство закона.

Например, как в Сингапуре.

Коммунистом является человек с коммунистическими взглядами, который признает себя коммунистом.

КПСС так не считала. Не вижу основания не принимать ее точку зрения- ведь КПСС было лучше знать.

Зато он обращал внимание на коммунистов, которые отдавали ему приказы.

Он обращал внимание на командира. Его партийная принадлежность ни моего деда, ни кого бы то ни было другого на фронте- не интересовала.

Потому что у ревизионистов-антисоветчиков с объективностью проблемы.

Тут в чем юмор? Что я тоже так считаю. Вот, только мы с вами термин "антисоветчик" и анти-сталинист- по-разному понимаем.

И кроме того, я считаю, что вы, как сталинист- тоже не объективны.

Во всем плохом виноват Сталин и СССР, а ко всему хорошему они не причастны.

Разумно, что те, кто так считает- анлисталинисты, антикоммунисты, антисовестчики. И разумно, что такая точка зрения глупа, как любое гиперсосредоточение на чем-то, в т.ч. с приставкой "анти-".

Вот только, проблема в том, что вы, к примеру (а также ваши собратья по убеждениям), не признаете ни одно из вполне реальных преступлений той эпохи. Ни одного. А это- не менее глупо.

Потому что выводы сделаны, не будут.

а при том, что она будет. Ибо веры в то что руководство РФ возьмется за голову у меня нет.

Это тема отдельного разговора. Кроме того, я, все же- гражданин Украины. А потому не считаю себя вправе слишком глубоко лезть в чисто ваши дела.

Но мне такое развитие событий не кажется неизбежным.

А как там со средним уровнем жизни в Китае?

Растет потихоньку. Через потогонные цеха, столицу всемирного фальсификата и чудовищных взяток. И через всемирный сборочный конвейер. Кстати, рост потребление энергии в Китае опережает темпы его промышленного роста.

Просто там есть миллиард населения.

Но даже китайцы не додумались до такой глупости, что бы обливать грязью своего Мао.

У китайцев с Мао- как у позднего СССР со Сталиным. Все все понимают и помнят- но молчат до поры-до времени.

Проблема в том, что государство нынешняя власть разрушает. Последовательно, хоть и спешит местами.

Могу частично разделить такое мнение.

[MARDUK]

MARDUK
Не обязательно. Он мог заблуждаться.

Да нет. Он просто провоцировал других позльователей на "бурнyю" реакцию , делая такие посты 9 Мая. И своей цели он частично добился.

Я тоже так считаю. При этом, я не одобряю ни один из этих шагов. В совершенно равной степени, хотя и допускаю, что у Сталина были смягчающие обстоятельства.

Выбора у него не было. Либо оставаться одному, либо вместе с Гитлером.

Не соглашусь. Появилась частная собственность и свобода предпринимательства.

Конечно, сейчас в наших странах со свободой предпринимательства и верховенством закона- огромные проблемы.

Но это все же движение в правильном направлении.

ПОтому что без частной собственности и конкуренции в современном мире не будет ничего.

Поэтому, сквозь пальцы можно смотреть только на те диктатуры, где диктатура расходуется именно на охрану частной собственности, свободы предпринимательства и верховенство закона.

Например, как в Сингапуре.

Проблема в том, что СЧС и прочие рыночные меры можно принимать только в тех странах, где экономика развита и модернизирована.
И даже если бы они давали какое-либо преимущество, цена, которую пишлось за них заплатить недопустима.

КПСС так не считала. Не вижу основания не принимать ее точку зрения- ведь КПСС было лучше знать.

Да, комсомольцы, надо понимать, были не коммунистами?

Он обращал внимание на командира. Его партийная принадлежность ни моего деда, ни кого бы то ни было другого на фронте- не интересовала.

А управляли коммунисты. И решения, пирведшие к Победе тоже принимали коммунисты.

Тут в чем юмор? Что я тоже так считаю. Вот, только мы с вами термин "антисоветчик" и анти-сталинист- по-разному понимаем.

И кроме того, я считаю, что вы, как сталинист- тоже не объективны.

Каждому своё.

Разумно, что те, кто так считает- анлисталинисты, антикоммунисты, антисовестчики. И разумно, что такая точка зрения глупа, как любое гиперсосредоточение на чем-то, в т.ч. с приставкой "анти-".

Вот только, проблема в том, что вы, к примеру (а также ваши собратья по убеждениям), не признаете ни одно из вполне реальных преступлений той эпохи. Ни одного. А это- не менее глупо.

Потому что выводы сделаны, не будут.

Порблема в том, что вполне реальные преступления той эпохи с лихвой затмевают преступления этой.
Перегибы в плане чисток и ущемления крестьян - это ничто по сравнению с тем, что происходит в стране с середины 80-х.

Это тема отдельного разговора. Кроме того, я, все же- гражданин Украины. А потому не считаю себя вправе слишком глубоко лезть в чисто ваши дела.

Но мне такое развитие событий не кажется неизбежным.

Каждый видит по разному. Просто развал армии, договор по СНВ, усиление националистов в регионах - все это в совокупности складывается в крайне неутешительную картину. Причем президент страны напрямую по телевизору зайвляет что так и надо.

Растет потихоньку. Через потогонные цеха, столицу всемирного фальсификата и чудовищных взяток. И через всемирный сборочный конвейер. Кстати, рост потребление энергии в Китае опережает темпы его промышленного роста.

Просто там есть миллиард населения.

У китайцев с Мао- как у позднего СССР со Сталиным. Все все понимают и помнят- но молчат до поры-до времени.

С той лишь разницей, что борцов за свободу и демократию там очень эффективно гоняют. И правильно делают.

[Drunker]

Угу. Ошибка. У СТалина таких ошибок- как грязи. Катынь, бессмысленная Финская, голодомор, репрессии командиров, проспанное нападение Гитлера...

Не ошибается тот кто ничего не делает. Ошибки сильнее бросаются в глаза. Тем более что приведённые Вами ошибки (кроме последней, которую я признал) довольно спорны. Если Победа - это положительный результат, то эти ошибки прямо или косвенно положительно повлияли на этот результат. Правда надо отбросить человеколюбие, чтобы делать такие выводы. Попробую кратко. Голодомор - индустриализация - танки. Репрессии командиров - героев гражданской, которые считали, что с немцами будут воевать конницей, которые не соблюдали устав, считая что героям это не обязательно и т.д. Не всех "героев" правда перебили - укрепрайоны всё равно строили не там где надо, кто-то продавил своим авторитетом глупость. Убийство поляков враждебных Советскому Союзу лучше, чем оставить их немцам, которые их вооружат и отправят воевать или, сбежав, будут воевать за свободную Польшу против СССР и немцев. Хотя Катынь - это отдельная тема. Я не верю до конца, что в Катыни поляков убивали не немцы. Но слышал, что в других городах наши убивали поляков больше, чем было убито в Катыни. Но кричат именно про Катынь с подачи немцев. Это немного странно. Финская война - не берусь судить. Можно вспомнить блокаду Ленинграда - повлияло ли как-то, что граница стала дальше - не знаю.

При этом все сталинисты форума будут со стеклянными глазами рассказывать нам, что Сталин не виноват в Катыни.

Ещё не все архивы открыты. Да и даже если все архивы открыть, найдутся товарищи, которые наличие русско-немецкого разговорника посчитают достаточным основанием версии, что СССР собирался напасть на Германию.

[Bujim]

Вы считаете, что расчет перекрытий и колонн- это не актуально? Что вы хотели сказать, Буджим?

А то хотел сказать что рассчет балки с защемленным концом - это не решение проблемы, это - решение задачи по предотвращению проблемы.

1. Конкурентная рыночная экономика
2. Либеральное гос-во
3. Верховенство закона
4. Время.

Ага, сесть и ждать когда поплывут трупы врагов.

[Св.]

А то вы как цитировать строки официальных мемуаров- так на ура

А что значит официальные мемуары и неофициальные?
Не укладывается в схему "черный человек" воспоминания людей Дела и Победы, работавших с ним? Понимаю.

А как вслух признать, что Финская война провальна по исполнению, да еще и бессмысленна по итогу- так нет.

Почему я должна вслух признавать очевидные глупости.

Как Катынь или сталинские списки- так подделка.

Катынь - очень спорный вопрос. И много признаков подделки. Ну ае сли бы это сделал Сталин, преступления в этом тоже не вижу(и говорила Вам об этом). Накануне войны антисветски настроенные офицеры.
предъявляемы Вам здесь "сталинсике списки" - это списки людей, приговоренных к расстрелу. Отчетные документы.

Не все, Светлана, умеют так хорошо закрывать глаза на то, что не мило.

У Вас то выходит. Воспоминания маршалов и создателей техники объявлять завуалировано лжецами, дипломатично назвав их воспоминания "официальными". Кстати, они все, воспоминания, написаны после смерти Сталина. Вот кто при жизни Сталина славословил, Евтушенко например, да еще как, прям интимные "стихи о любимой", после смерти тут же немедленно возненавидили и закаркали как черные вороны.

Полагаете, это что-то меняет в том, что сталинские дознаватели людям пальцы молотком трощили?

Полагаю, что человек умеете признавать себя неправым.
И Рокоссовский отделял тех дознавателей от Сталина.

Тухачевского можно обвинять в чем угодно. Но надо быть сталинистом на всю голову, что бы верить в то, что маршалы Совесткого Союза реально состояли в сговоре с другими разведками : )))))

Т.е. существование разведок Вы отрицаете напрочь? Или разведки интересовались и вербовали исключительно колхозников? И нафиг им люди, имеющие влияние в государстве, им подавай неграмотную доярку из села "Зори коммунизма" бабу Нюру.

Ну, ладно. Бог с ним, с Тухачевским. Комдивы-то причем?

Чтобы обсуждать этот вопрос, нужно долго и внимательно изучить все эти дела. А они засекречены.

Или вот, Еременко:

И что Еременко?

А вот Василевский:

«...Хорошие отношения были у меня с Н.С. Хрущёвым и в первые послевоенные годы. Но они резко изменились после того, как не поддержал его высказывания о том, что И.В. Сталин не разбирался в оперативно-стратегических вопросах и неквалифицированно руководил действиями войск как Верховный Главнокомандующий. Я до сих пор не могу понять, как он мог это утверждать. Будучи членом Политбюро ЦК партии и членом военного совета ряда фронтов, Н.С. Хрущёв не мог не знать, как был высок авторитет Ставки и Сталина в вопросах ведения военных действий. Он так же не мог не знать, что командующие фронтами и армиями с большим уважением относились к Ставке, Сталину и ценили их за исключительную компетентность руководства вооружённой борьбой...По моему глубокому убеждению, И.В. Сталин... являлся самой сильной и колоритной фигурой стратегического командования. Он успешно осуществлял руководство фронтами и был способен оказывать значительное влияние на руководящих политических и военных деятелей союзных стран по войне. Работать с ним было интересно и вместе с тем неимоверно трудно, особенно в первый период войны. Он остался в моей памяти суровым, волевым военным руководителем, вместе с тем не лишённым и личного обаяния.
И.В. Сталин обладал не только огромным природным умом, но и удивительно большими познаниями. Его способность аналитически мыслить приходилось наблюдать во время заседаний Политбюро ЦК партии, Государственного Комитета Обороны и при постоянной работе в Ставке. Он неторопливо, чуть сутулясь, прохаживается, внимательно слушает выступающих, иногда задаёт вопросы, подаёт реплики. А когда кончится обсуждение, чётко сформулирует выводы, подведёт итог. Его заключения являлись немногословными, но глубокими по содержанию и, как правило, ложились в основу постановлений ЦК партии или ГКО, а также директив или приказов Верховного Главнокомандующего»(Василевский "Дело всей жизни").
Адмирал флота Н.Г. Кузнецов, который, как известно. отличался твёрдостью и самостоятельностью суждений, уже будучи в отставке, писал: «За годы Великой Отечественной войны по военным делам с Верховным Главнокомандующим чаще других встречался маршал Г.К. Жуков, и лучше едва ли кто может охарактеризовать его, а он назвал его «достойным Верховным Главнокомандующим». С этим мнением, насколько мне известно, согласны все военачальники, коим приходилось видеться и встречаться со Сталиным»

А вот Горбатов

Имя следователя Горбатова - Яков Стовбунский. http://www.stoletie.ru/sozidateli/gorbatova_tolko_mogila_ispravit_2009-10-30.htm
Как не посмотришь на имена этих следователей, так все Яковы и Абрамы, Петров и Сидоров не заметно. Вот и у Королева тоже Мойша следователь какой-то был.

Вообще-то, в 1957году все фигуранты дела реабилитирована за отсутствием состава преступления.

Да. Но при этом дела по сию пору засекречены. С чего бы это, если они действительно невиновны.

[Св.]

Дранкер
Угу. Ошибка.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

У СТалина таких ошибок- как грязи. Катынь, бессмысленная Финская, голодомор, репрессии командиров, проспанное нападение Гитлера....

А вот это вот все не ошибки, а пропагандиские мифы.

Только из сталинистов никто это в вину кумиру ставить не хочет. Зато как 9е мая- так, ясен кран, Сталину Слава!

Какая еще слава, слава народу, победившему вопреки. Народ сам вопреку Сталину клепал танки самолеты, собирался в армии и шел на Берлин, а Сталин что, Сталин только всех убивал, и все делал не так.

А я не только не согласен, но считаю это отмазкой

Да это именно так и есть. Денис(Дрункер) вот ведь тоже Вами уже записан в сталинисты, а пару лет назад был антисталинистом, но вник, почитал и разобрался ну и плюс реакция. У меня тоже реакция

Но, например я, Рулла, Цензор

Вы не вписываетесь.

При этом все сталинисты форума будут со стеклянными глазами рассказывать нам, что Сталин не виноват в Катыни.

Вы дважды врете. Во-первых, Вы не можете видеть моих глаз. Это вранье номер раз. Во-вторых, я, например, Вам же четко сразу сказала, что не пытаюсь и не пыталась доказать Вам, что Сталин не виноват в Катыни, а лишь только, что существуют две точки зрения на это событие. Вы же упрямо отрицаете сей очевидный факт.

Если бы это было так- то линия обороны вокруг Сталина выстраивалась бы по границе его реальных преступлений, и мнимых.

Ну так у Вас практически все мнимое.

А сталинисты доказывают всем и вся полную невиновность Сталина.

Сталинисты доказывают, что Сталин действовал в предложенных истрией обстоятельствах и в интересах народа.

Дранкер- ее проспали. Неверно оценив внешнеполитические риски. В частности, не учтя того, что не имея мощного флота, но имея Вермахт- в качестве давления на Британию Гитлер предпочтет не высадку, а удавление последнего поетнциального союзника Британии на континенте.

И каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. А Кутузов Москву сдал, а Наполеон её сжег. Вот ведь сволочуга. Одноглазый, конечно.
Её не проспали, а объективно не хватило времени на подготовку. Ну не мог Сталин попросить Гитлера подождать еще чуток. Вернее, просил, заключив пакт Молотова-Риббентропа, который Вам ведь тоже не нравится, но Гитлер его нарушил. Не Сталин, а Гитлер.
Чтобы решить вопросы материально-технической, оперативно-тактической и кадровой подготовки Красной Армии, требовалось время. Сталин полагал, что в лучшем случае лишь с 1942 г. вооруженные силы СССР будут в состоянии вести маневренную войну и смогут на равных противостоять вермахту. Аналогичную оценку перспектив развития Красной Армии давало в октябре 1940 г. и германское военное командование Военные Исследования Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года.
Наверное, чтобы удовлетворить Мэстро, Сталин должен был послать телеграмму Гитлеру, "товарищ Гитлер, не могли бы Вы подождать до 1942 г., а то я еще не готов", на самом деле именно так он и поступал, одновременно и идя на уступки Гитлеру и демонстрируя ему свою мощь.
"Подавая Берлину сигналы о желании сохранить мир, советское правительство в то же время понимало, что одних дипломатических средств и дружественных жестов может оказаться недостаточно для того, чтобы повлиять на нацистское руководство. Поэтому наряду с демонстрацией миролюбия оно использовало другой традиционный инструмент большой политики устрашение, с помощью которого рассчитывало отрезвить сторонников войны в Берлине. ..в апреле 1941 г. оно продемонстрировало делегации германской авиационной промышленности новейшие советские авиазаводы и выпускавшуюся ими боевую технику. За этим стоял совершенно определенный политический расчет, и немцы это хорошо поняли. Заместитель германского военного атташе в СССР полковник Г. Кребс доложил в Берлин 9 апреля 1941 г.: нашим представителям "дали посмотреть всё... Очевидно, Россия хочет таким способом устрашить возможных агрессоров"{107}. Днем раньше Шуленбург специальной телеграммой передал в министерство иностранных дел [31] Германии слова главного конструктора первого авиационного завода Арт.И. Микояна, произнесенные им на банкете, "видимо, по поручению сверху": "Вы видели грозную технику Советской страны. Мы мужественно отразим любой удар, откуда бы он ни последовал" Военные Исследования Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года.
Разведывательные сведения и сведения посольств были самые разноречивые. От 22 июня до "войны не будет".

И ладно бы проспали на месяцы- 21 июня делали вид, что ничего не происходит!

И вина за это лежит непосредсвенно на Сталине.

Вина за "это" не лежит на Сталине. Ибо это очевидная брехня и Ваше упертое всезнайство(не путать со знаниями) . Вина за нападение лежит на Гитлере.
В июне 1941 г. у Сталина имелись вполне обоснованные сведения о готовности Берлина и Лондона к сделке(документики переговоров Гесса не рассекречены до сих пор ). И Сталин делал все возможное 21 июня дабы не дать возможность Шуленбергу вручить ноту об объявлении войны до её, войны, начала, дабы не дать возможность "друзьям-врагам" объявить это схваткой двух хищников. Он занимался тем, чем и должен был - обеспечением дипломатии, дабы иметь возможность объявить это "вероломным нападением без объявления войны".

Список посетителей Сталина:
21-го июня 1941 г.
1. т. Молотов 18.27-23.00
2. т. Ворошилов 19.05-23.00
3. т. Берия 19.05-23.00{6}
4. т. Вознесенский 19.05-20.15
5. т. Маленков 19.05-22.20
6. т. Кузнецов 19.05-20.15
7. т. Тимошенко 19.05-20.15
8. т. Сафонов 19.05-20.15
9. т. Тимошенко 20.50-22.20
10. т. Жуков 20.50-22.20
11. т. Будённый 20.50-22.00
12. т. Мехлис 21.55-22.20
13. т. Берия 22.40-23.00
Последние вышли 23.00

22 июня 1941 г.
1. т. Молотов 5.45-12.05
2. т. Берия 5.45-9.20
3. т. Тимошенко 5.45-8.30
4. т. Мехлис 5.45-8.30
5. т. Жуков 5.45-8.30
6. т. Маленков 7.30-9.20
7. т. Микоян 7.55-9.30
8. т. Каганович Л. М. 8.00-9.35.
9. т. Ворошилов 8.00-10.15
10. т. Вышинский 7.30-10.40
11. т. Кузнецов 8.15-8.30
12. т. Димитров 8.40-10.40
13. т. Мануильский 8.40-10.40
14. т. Кузнецов 9.40-10.20
15. т. Микоян 9.50-10.30
16. т. Молотов 12.25-16.45
17. т. Ворошилов 11.40-12.05
18. т. Берия 11.30-12.00
19. т. Маленков 11.30-12.00
20. т. Ворошилов 12.30-16.45
21. т. Микоян 12.30-14.30
22. т. Вышинский 13.05-15.25
23. т. Шапошников 13.15-16.00
24. т. Тимошенко 14.00-16.00
25. т. Жуков вход 14.00-16.00
26. т. Ватутин 14.00-16.00
27. т. Кузнецов 15.20-15.45
28. т. Кулик 15.30-16.00
29. т. Берия 16.25-16.40
Последние вышли в 16.45 м.

Наверное, они все там в шашки играли и делали вид, что ничего не произошло.
Не надоело повторять глупые мифы?

Понятно, что Вермахт представлял из себя серьезную контору. Но только промашки верховного руководства КА и руководства страны привели к такой катастрофе, которая имела место быть.

Только промашки и просчеты? А говорите, Вы типа объективный центрист? Фигу, это откровенная даже не ложь, а просто глупость, вроде той, что народ выиграл войну вопреки Сталину. В планах Гитлера было окончить компанию до наступления холодов, шинельки вон на рыбьем меху все были, блицкриг, как повсюду в Европе, где руководство не делало никаких ошибок. Но его план провалился в самом начале, значит, не так уж бездарно и ошибочно было руководство. А вот мощь у Гитлера была реальная.

А теперь давайте придумаем, как отмазать от всего этого СТалина и доказать, что он не при чем- это все вредители.

Ваша задача думать или повторять чужие придумки, как обвинить Сталина в упырстве априори.
Говоря о причинах исключительно тяжелого для Красной Армии и всего советского государства начального этапа войны с Германией, мы, конечно, можем предъявлять счет советскому руководству тех лет за допущенные просчеты и ошибки. Однако в пылу полемики и разоблачений все же не будем забывать, что 22 июня 1941 г. готовил не Сталин, а германский фашизм. Именно он спланировал, тщательно подготовил, а затем развязал войну. Не будем забывать и то, что обстановка накануне фашистского нападения на СССР была крайне запутанной и преднамеренно еще больше запутывалась нацистами. Поток самых противоречивых слухов, домыслов, экспертных оценок, обрушившийся в то время на руководителей государств, создал, как отмечалось в воспоминаниях министра иностранных дел, а затем посла Румынии в СССР Г. Гафенку, ситуацию, когда "никто в мире не мог дать ясный ответ на вопрос, чего же хочет Гитлер от России"{240}. Иностранные дипломаты и журналисты, аккредитованные в германской столице, подчеркивалось в отчете "бюро Риббентропа", вплоть до ночи с 21 на 22 июня 1941 г. также "не решались давать твердый прогноз" относительно дальнейшего развития германо-советских отношений Военные Исследования Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года.

Отож. В целом, война для СССР получилась крайне тяжелой. С громадными потерями.

Да, так и получилось. Но это беда, а не вина. И вина того, кто развязал эту войну.

Поэтому вытянул ее действительно народ. А к руководству имеется слишком много вопросов.

Солдат без генералов не бывает, и танки с самолетами сами по себе не строятся, все принимается решениями сверуху. Очевидная глупость утверждать, что народ вопреки руководству одержал победу. Так не бывает.

[Sky_seeker]

Очевидная глупость утверждать, что народ вопреки руководству одержал победу. Так не бывает.

Так было в 1812. Но тогда было другое время и другая война.

[nonconformist]

Светлана, а вот скажите мне пожалйста, такую вещь. Вот вы сторонник власти КПСС в том виде, как она была в СССР. Меня в СССР всегда поражал такой момент. Как только сменялся генсек, предыдущий тут же оказывался никуда не годным. Хрущев говорил о культе личности, Брежнев о волюнтаризме, Горбачев о застое. При этом во времена предыдущего генсека эти же люди называли его верным ленинцем, ну и так далее. Вас никогда не смущало такое поведение вождей КПСС?

[Bujim]

Какая еще слава, слава народу, победившему вопреки. Народ сам вопреку Сталину клепал танки самолеты, собирался в армии и шел на Берлин, а Сталин что, Сталин только всех убивал, и все делал не так.

http://www.evangelie.ru/forum/t70191-8.html#post2092099

[Bujim]

Только промашки и просчеты? А говорите, Вы типа объективный центрист? Фигу, это откровенная даже не ложь, а просто глупость, вроде той, что народ выиграл войну вопреки Сталину. В планах Гитлера было окончить компанию до наступления холодов, шинельки вон на рыбьем меху все были, блицкриг, как повсюду в Европе, где руководство не делало никаких ошибок. Но его план провалился в самом начале, значит, не так уж бездарно и ошибочно было руководство. А вот мощь у Гитлера была реальная.

Респект! Вы меня опередили!

Действительно, наивно полагать что Гитлер ничего не знал о возможностях СССР. Или знал, но рассчитывал на ошибки и просчеты Сталина и штаба.

[Sky_seeker]

И.В. Сталин. Великая Отечественная Война. - Библиотека думающего о России
Здесь много всего о роли Сталина в ВОВ.

[TiT]

Вот, кстати, про народное мнение.

ВЦИОМ: 91% россиян считают, что Сталин внес значительный вклад в победу над Гитлером
Соглапасно результатам опроса, проведенного ВЦИОМ, большинство россиян признают, что личная роль Сталина в победе над нацистской Германией была велика.
По мнению 37% респондентов, верховный главнокомандующий сыграл ведущую роль в разгроме нацизма, еще 44% приписывают ему значительный вклад. Лишь 8% полагают, что Сталин незначительно повлиял на эти события, а 3% считают, что он и вовсе не сыграл никакой роли в победе.
Ведущую роль Сталина в победе над фашизмом признают, главным образом, жители средних и малых городов (42 - 44%). Более сдержанные оценки (т.е. считают вклад Сталина значительным) высказывают жители крупных городов и обеих столиц (49 - 50%). Не слишком важной роль Сталина склонны считать, в первую очередь, москвичи и петербуржцы (12%), а также селяне (11%). «Газета.Ru»

Как Сталин выиграл войну, или о чем не любят говорить Русские. Ренд-лиз

Согласно исследованиям генерал-майора авиации И.П.Лебедева, за время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18,7 тыс. (по другим данным, 22,2 тыс.) самолетов (истребители «харрикейн», «аэрокобра», «китти-хаук», «томагавк», средние бомбардировщики Б-25, А-20 «Бостон», транспортный Си-47 и др.); 12,2 тыс. танков и самоходных установок; 100 тыс. км. телефонного провода; 2,5 млн. телефонов; 15 млн. пар сапог; св. 50 тыс. т. кожи для пошива обуви; 54 тыс. т. шерсти; 250 тыс. т. тушенки; 300 тыс. т. жира; 65 тыс. т. коровьего масла; 700 тыс. сахара; 1860 паровозов; 100 цистерн на колесах; 70 электродизельных локомотивов; ок. 1 тыс. саморазгрузочных вагонов; 10 тыс. железнодорожных платформ. Союзники поставили 344 тыс. т. взрывчатки; ок.2 млн. т. нефтепродуктов; 2,5 млн. т. специальной стали для брони; 400 тыс. т. меди и бронзы; 250 тыс. алюминия (из которых можно было построить 100 тыс. самолетов почти столько, сколько было произведено за годы войны на заводах СССР). Кроме того, Советский Союз получил 430480 тыс. грузовиков и др. автомобилей (не считая запчастей) 50 моделей от 26 американских, канадских и британских фирм. Кроме того, было поставлено большое количество судов. Особое место принадлежало поставке продовольствия семян, свиной и говяжьей тушенки, концентратов.

[Pioneer]

Угу. Ошибка. У СТалина таких ошибок- как грязи.

У кого меньше? У Черненко?

Катынь,

То-есть поляков расстреляли (если это даже были наши) случайно? Они ни в чем виноваты не были? Да даже если и не были (в чем я лично сильно сомневаюсь) - вполне имели право.

бессмысленная Финская,

Одна из лучших военных кампаний России.
Нам не только удалось вернуть захваченные финнами ранее территории, но и захватить на выгодных условиях необходимые для организации успешной подготовки к готовящейся войне территории, выполнив все поставленные боевые задачи.
По поводу потерь. Вполне нормальные потери, учитывая что Финны оборонялись.
Как метко сказал Эрих Ремарк - «Смерть одного человека трагедия, смерть миллионов статистика».
Хотя я бы в общем контексте исправил, что смерть одного человека - вообще фигня.
Да, цинично.

голодомор,

Один голод в СССР, причиной которому послужило создание колхозов, против голода каждые три года при царе - огромный прогресс.

репрессии командиров,

Естественно, невиновных.
Представляешь хотя-бы генерала, ненавидящего существующую власть? Да даже прохладно относящегося?

проспанное нападение Гитлера....

А еще миллиард расстрелянных лично Сталиным, миллион изнасилованных Берией школьниц и Ленин - еврей, гриб и агент британской разведки.

Во-первых, дата была известна, хотя она бы ничего не дала, так как нужно было конкретно время.
Во-вторых, от разведки поступали противоречивые данные, "благодаря" дезинформации противника.
В-третьих, эффективную оборону не успели построить, так как малейшие изменения на границе могли в корне поменять планы нацистов.
В-четвертых, предательство генерала Павлова, из-за которого были фактически без боя убиты три дивизии - две стрелковые и одна танковая(а это около ПЯТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК - non penis canina). И, уже в Брестской крепости, вот уж действительно - вопреки генералу Павлову героически оборонялись оставшиеся 400 человек.

Когда вспоминают Сталина в контексте Победы никто не забывает о подвиге простых солдат, да еще вопреки Сталину. Просто бесит нечеловечески когда говорят, что победил исключительно народ (еще сильнее бесит, когда говорят, что это было божье чудо), а Сталин с генералами - говна такие, примазались.

[nonconformist]

Представляешь хотя-бы генерала, ненавидящего существующую власть?

Легко. Навскидку: Наполеон Бонапарт, генерал Пиночет, генерал Франко.