ПАСЕ приняла резолюцию по Голодомору

[Томас]

Да-да. Есть такая версия: народ советский тупой (россияне, украинцы, белоруссы, ...), своих инженеров не было, пришлось приглашать американцев.

Да, пришлось. Выше головы не прыгнешь. Особенно когда "старорежимная" интеллектуальная элита была либо уничтожена, либо выслана, либо сама уехала из страны.

Они построили СССР.

Да.

Т-34 это разработка американских инженеров,

Не исключено. Но то что делали их из американской стали - факт.

первый спутник - тоже,

Нет, здесь не обошлось без немецких ученых: Немецкие специалисты в СССР

да и Гагарин - американец.

Нет. Но не он проектировал ракеты.

Пишите ещё.

Зачем, все уже украдено до нас: Альберт Кан в истории советской индустриализации

[Smashed]

Да, пришлось.

Не исключено. Но то что делали их из американской стали - факт.

То, что американцы просились на работу в СССР это правда. Как правда и то, что это были и белые и голубые воротнички. В Америке в те годы была Великая Депресия, а вот СССР расстраивался крупным ходом. Да, их принимали на работу. Как с практичных, так и с идеологичных соображений.

Всё остальное выдумки.

Т-34 - американская сталь? Ужас. А что же та американская сталь не использовалась для строительства Шерманов (так хороший только против пехоты).

[Smashed]

В своем неуемном стремлении развенчать, как они полагают, сталинский режим и доказать, что советский период России это самый черный период ее истории, российские русофобствующие демократические историки и публицисты пускаются во все тяжкие. В ход идут любые приемы и приемчики от прямой, наглой и бестыдной лжи до приемов довольно изощренных и хитрых. В этом арсенале крапленых карт не последнее место занимают утверждения о низких технических и боевых качествах советского вооружения.

В частности, в последние годы широкое хождение получил тезис о том, что советский средний боевой танк Т-34 по своим боевым возможностям значительно уступал немецким, которые жгли тридцатчетверки как хотели, где хотели и когда хотели. Пачками. Ну а то, что в конечном счете не гитлеровский Тигр к великой досаде российских либералов въехал торжественно в Москву, а сталинский Т-34 стал раскатывать по Берлину, объясняют тем, что Сталин наклепал их столько, что немецкие панцерзольдатен просто утомились их уничтожать. Кстати, при этом, новоявленные соловьи Третьего Рейха, обитающие почему то рядом с нами, а не в Мюнхене, даже не задумываются о том, что даже если этот тезис принять за истину, то получается, что советская промышленность, созданная "сталинскими подручными" во времена Сталина, выиграла свою войну у высокоразвитой и лучшей в Европе германской индустрии.

От автора. Несколько отходя от темы. Получается по ихним же утверждениям, что социалистическая индустрия куда как более эффективна, чем капиталистическая. Вот что получается, если в стремлении убедить людей опираться не на истину, а на политическую коньюктуру. Доказывают одно, а на выходе получается прямо противоположное.

В этом случае напрашиваются несколько парадоксальные выводы:
1.Слаборазвитая, второсортная, никчемная и лапотная промышленность способна производить танков в десятки и сотни раз больше, чем высокотехнологичная, передовая. Зачем тогда иметь развитую научную и промышленную базу?
2.Выдающиеся технические и боевые качества танков и отлично обученные, натренированные танкисты не могут победить армаду громыхающего металлолома, управляемого дикарями, а значит на поле боя все решает толпа и масса. Зачем тогда тратить усилия на разработку передовых машин и систем оружия, обучать своих солдат воевать?

Вам верится в это? Мне как то не очень.

От автора. Впрочем, я зря обижаю сей красивый город Мюнхен. Там живут немцы, любящие свою страну и воспринимающие ее историю, просто как историю. Что было, то было. В жизни каждой страны есть то, чем стоит гордиться, а чем не очень. Но заострять все внимание на темных сторонах своего прошлого, сосредотачиваться исключительно на этих страницах, у них как то не принято. Немцы не параноики в отличие от российских либералов. И отношение у них к тем русским, которые старательно мажут дерьмом свою собственную страну, мягко говоря, брезгливое. Один из моих немецких собеседников как то сказал о Солженицине: "Если ему нечего сказать хорошего про свою страну, то пусть лучше промолчит. Он же не на вашего Сталина гадит, а на самого себя. Мужчине не пристало жаловаться на порядки в собственном доме".

Вернемся к танкам. Самым любимым доказательством тех, кто считает Т-34 полным отстоем, обычно является так называемый отчет об испытаниях танка Т-34 на Абердинском полигоне в США. Точнее, не сам отчет, а доклад начальника 2-го управления Главразведуправления Красной Армии генерал-майора танковых войск Хлопова о мнении американских специалистов. Мне не удалось отыскать ни подлинника этого доклада, ни, как ни странно, самого этого отчета. Хотя мои американские коллеги в высшей степени добросовестно отнеслись к моей просьбе разыскать отчет об испытаниях Т-34. (В.Ю.Г. - А был ли "мальчик" ?) Да и в отличие от наших архивов это дело в США, надо признать, поставлено на высшем уровне. Но не буду утверждать, что этот доклад липа. Воспользуемся материалами одного из сайтов и примем этот доклад как данность, не пытаясь устанавливать его подлинность.

Итак, вот этот доклад:

[Томас]

То, что американцы просились на работу в СССР это правда. Как правда и то, что это были и белые и голубые воротнички.

Хоть что-нибудь намекающее, что это не ваши выдумки, привести можете? В смысле, что американцы таки просились ехать в СССР ехали и оставались. Типа данных по эмиграции из США в СССР.

В Америке в те годы была Великая Депресия, а вот СССР расстраивался крупным ходом. Да, их принимали на работу. Как с практичных, так и с идеологичных соображений.

И обязательно раскройте мне тайну, откуда у Советской России взялась валюта на их переезд и оплату их труда.

Т-34 - американская сталь? Ужас.

У меня нет причин в этом вопросе не доверять Жукову. И очень много поводов не доверять вам.

А что же та американская сталь не использовалась для строительства Шерманов (так хороший только против пехоты).

А из какой стали мастырили Шерманов?

[Smashed]

Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков

Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.

Состояние танков
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.

Силуэт-конфигурация танков
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.

Броня
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь. В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)

Корпус
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.

Башня
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.

Вооружение Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду).
Прицел. По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего.

Гусеницы
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых. Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является легкость ее конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц. Считают, что за счет уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы.

Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.

Мотор
Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской флот и поэтому армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках. Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
1. Воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
2. Пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д. На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.

Трансмиссия
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего ее в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
Бортовые фрикционы Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.

Общие замечания
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны хуже, чем любой из американских танков.
Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная.
Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность радиостанций и их удачное расположение в машинах очень нравится.
Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу.
Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.

[Smashed]

Выводы-предложения

1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.

ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии Генерал-майор танковых войск Хлопов.

Ну, в общем, не танк, а сырой полуфабрикат, да еще и использующий древние американские конструкции, не используемые к тридцатым годам даже в тракторах. Как он вообще может воевать?

Я не стану комментировать этот доклад и доказывать, что все не так. Замечу лишь, что считающийся самым лучшим из американских танков Второй Мировой войны М4 Scherman был снят с производства еще до конца войны, тогда как Т-34 был востребован во многих странах и во многих войнах вплоть до конца XX века, и производился вплоть до 1975 года. Не буду сравнивать технические данные Т-34 с американскими, английскими, немецкими машинами. Это уже многократно сделано до меня. Этими характеристиками можно манипулировать как угодно, тем более, что любой танк это компромис между десятками противоречивых требований, и главное здесь не отдельные показатели, а их удачное сочетание.

[Smashed]

Предоставим слово тем, кто встречался с тридцатьчетверами в бою, и кто так сказать, в комплексе на горькой практике изучил качества этой машины. Замечу, что этих немецких офицеров и генералов никто за язык не тянул, и писали они отнюдь не под дулами наганов НКВД.

Вот немецкая памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года издания. Думается, что разработка этой памятки была поручена людям знающим, и у создателей этой памятки было достаточно времени, чтобы изучить разнообразную технику и сделать собственные оценки. Эта памятка так и называется Der Panzerknacker, т.е. "Танкогрыз". Вот что написано на стр.20:

"Ты должен сразу узнавать эти самые важные образцы. Только для того это имеет смысл, что ты сразу узнаешь и их слабости.
Только ты заметишь элегантный с косыми поверхностями, закругленными краями, с 5 катками, постарайся запомнить, что это T-34. Самый опасный. Для КВ 1 характерно (затерто в оригинале)...... когда острые края, небольшие 6 катков, характерная массивная фигура машины. Опасно часто заметно.... сильный КВ 85: на шасси КВ 1. Башня больше, закругленные края,....
Шерман является, это я говорю честно, спереди неопасным, вовсе. Не очень быстрый, также замечай характерные для него 6 катков, круглые края, изящный.
Черчилль мы должны узнавать по множеству маленьких катков, вертикальным поверхностям. Он жалок, несмотря на огромные движущиеся траки гусениц.
Однако, низкие и быстрые машины, которые несут 2 ряда катков, это должно быть Валлентайны: скорости много, силы мало."

Как говорится- без комментариев. Шермана немецкий противотанкист не считает опасной машиной.

Вот мнение знаменитого немецкого танкиста командира 2-й роты 502-го батальона тяжелых танков кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями оберлойтнанта Отто Кариуса. Думается, что это мнение достаточно авторитетно. Начал войну в июне 1941 рядовым солдатом заряжающим на танке Pz.Kpfw 38(t). И рыцарские кресты немецким танкистам за пустяки не давали. Это же не летчики.

"Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны.

...

Нашими самыми опасными противниками в России были танки Т-34 и Т-34-85, которые были оснащены длинноствольными 76,2 и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм. пушкой. Танк "Иосиф Сталин", с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум был равен тигру. Он значительно выигрывал с точки зрения формы (также как и Т-34)."


О танке Т-34. tank T-34.shtml

[Smashed]

Хоть что-нибудь намекающее, что это не ваши выдумки, привести можете? В смысле, что американцы таки просились ехать в СССР ехали и оставались. Типа данных по эмиграции из США в СССР.

О боги! А вы этого и не знали? Так о иммиграции американцев на работы в СССР пишет английская википедия, были документальные фильмы. Попробую найти.

Вот вам вики:

И обязательно раскройте мне тайну, откуда у Советской России взялась валюта на их переезд и оплату их труда.

Soviet Union

Having removed itself from the capitalist world system both by choice and as a result of efforts of the capitalist powers to isolate it, the Great Depression had little effect on the Soviet Union. A Soviet trade agency in New York advertised 6,000 positions and received more than 100,000 applications.[61] Its apparent immunity to the Great Depression seemed to validate the theory of Marxism and contributed to Socialist and Communist agitation in affected nations. Many Western intellectuals, like New York Times reporter Walter Duranty, looked upon Soviet Union with sympathy, either ignorant of or ignoring reports about the Holodomor that killed millions of people.[62]


During the Depression thousands of Americans emigrated to the Soviet Union. Many were arrested as potential "spies" during the Great Terror of 1937-38. ...

Great Depression - Wikipedia, the free encyclopedia

Жирным выделенное: на предложенные 6000 рабочих мест просилось 100000.

Учите историю, гражданин!

[Томас]

Всё остальное выдумки.

А "остальное", это что?

В отношении "танчиков" - я, вроде, боевые качества 34-ки не умалял. Я "танчиках" разбираюсь не важно. Я только говорил, что листовую сталь для них СССР получал по ленд-лизу. Вы это оспариваете?

[Томас]

О боги! А вы этого и не знали? Так о иммиграции американцев на работы в СССР пишет английская википедия, были документальные фильмы. Попробую найти.

Вы не заметили, что сейчас доказываете мою позицию относительно того, кто составлял интеллектуальный костяк советской индустриализации.

Учите историю, гражданин!

А вам больше последовательности.

[Корниловец]

Т-34 - американская сталь? Ужас. А что же та американская сталь не использовалась для строительства Шерманов (так хороший только против пехоты).

Чепуха.
1) Совершенно разные конструкции, разная толщина брони.
2) Шерманы, особенно М4-Файерфлай с противотанковой пушкой были достаточно опасными противниками для ВСЕХ немецких танков, включая "тигры".

В конце концов, немецкого танкового аса Витмана с экипажем на "Тигре" укокошили не на Восточном фронте, а на Западном, и не из Т-34, а из Шермана-Файерфлай. Такие дела.

Т-34, а особенно Т-34-85 был очень хорошим танком, лучшим среди среди средних. Но это не означает, что он был неуязвим.

Для успокоения демонстрирую Т-34, расстрелянный в целях эксперимента из пушки "Тигра" на расстоянии 1,5 км. Результат налицо.





Такшто не надо тут "ля-ля" про танчики.

[Arigato]

Тигры были хороши только по бронированию. А в целом весьма не надежны и не практичны.

[Корниловец]

Тигры были хороши только по бронированию. А в целом весьма не надежны и не практичны.

Только не надо заводить эту совко-песню. "Тигры" были хороши во всем, особенно по бронированию и по вооружению. Легендарная 88-мм пушка на это намекает. А не надежными были только танки первой серии, по сути экспериментальные единицы. Что касается практичности, то это очень высокотехнологичный продукт, который требовал больших затрат, плюс большая масса - в этом вся его непрактичность и негативные стороны.

[Arigato]

"Тигры" были хороши во всем, особенно по бронированию и по вооружению.

Про бронирование я указал, броня была одна из лучших.
Двигатель у них имел свойство перегреваться, часто выходил из строя.
В большой грязи они застревали из-за огромной массы, движок не способен был вытянуть танк самостоятельно.
Мощность движка была не достаточной для такой массы (по памяти, порядка 650 л.с., в то же время Т-34 в двое легче и 500 л.с.).
Скорость по шоссе что-то около 40 км/ч, у Т-34 почти в двое больше.
Запас хода что-то около 100 км, у Т-34 около 500 км.

P.S. все цифры писал по памяти, так что мог где-то незначительно ошибиться...

[Корниловец]

Про бронирование я указал, броня была одна из лучших.
Двигатель у них имел свойство перегреваться, часто выходил из строя.
В большой грязи они застревали из-за огромной массы, движок не способен был вытянуть танк самостоятельно.
Мощность движка была не достаточной для такой массы (по памяти, порядка 650 л.с., в то же время Т-34 в двое легче и 500 л.с.).
Скорость по шоссе что-то около 40 км/ч, у Т-34 почти в двое больше.
Запас хода что-то около 100 км, у Т-34 около 500 км.

P.S. все цифры писал по памяти, так что мог где-то незначительно ошибиться...

Память не книжка, я понимаю.

Тигр - 700 лс, Т-34 - 500
Тигр - 40 кмч, Т-34 - 55
Тигр - 100 км, Т-34 - 300 (400 с дополнительными наружными баками - хорошо горели )
по массе все правильно 60 против 30 тонн.

Но при сравнении этих машин нужно учитывать два фактора: разный класс - тяжелый vs средний, и количество - 1,350 шт. vs 85,000 шт.