Обсуждение наследие советского мышления в контексте ЖКХ и современных управленцев

[Ярило]

Ах, оне совки. Ах, их жаба душит. А работа у них есть? А зарплата?
А что такое, кстати, 20 гривен?

Гривна = 3,5 рубля.
Насчёт зарплаты. Мой товарищ этим летом прокатился в Хохляндию. Ну и говрит, что з/п терапевта в киеве около 30 тыс гривен. правда других специальностей там и нет. В киеве терпимо, в области - мрак. Уровень жизни в Киеве сравним с Москвой. Местные продукты стоят в среднем на 20% дешевле, чем в Москве, импорт - дороже, чем в России.
Такой прикол. Как то я со своим начльником (который любит кататься в Украину) разговарился на эту тему. Моё мнение - в Украине нет обязаловки сдавать кровь на ВИЧ при поступлении в стационар. Начальник говрит, что такой приказ есть, только злыдни врачи его не выполняют. конечно не выполняют. А сколько лабораторий приходится на стационары? начальник этого не знает.

Тут не столько зэками (хотя куда без них в сталинском СССРе???)- сколько право расстрела любого, кто с пеной у рта не будет рассказывать о радостях советского строя. Имея возможности подмахивать расстрельные списки и стрелять потом тоже- по списку- таки многого можно добиться при движении в выбранной тобой направлении. На оппозицию можно не тратить сил. Несогласных крестьян можно вообще голодом выморить- дешево и сердито.

Начианется. Избитый бред. Демократ Ельцин вообще без списков расстреливал. И демократ Рузвельт. И демократ Буш. Что старший, что младший. Да и про списки я писал. Что касается того, что Сталин собирался выморить голодом недовольных крестьян - ищи первоисточник.

А надо бы- деньгами. Так экономика работает. И это так- цветочки. Крестьяне например, работали за трудодни:

И деньгами тоже. архитекоры МГУ, насколько мне известно, получили сталинскую премию
И бред про трудодни - не надо. Откуда Головатый 100 тыс взял?
Кстати, знаю зэка, который после строительства МГУ туда поступил.

Вот и повыздыхало.... А что бы предложили вы? 50% бюджета- на армию?

При Брежневе был издан указ. КАЖДЫЙ завод должен был иметь цех для производства товаров народного потребления. Бред, в общем. Такое дело надо было делать добровольно, а то и получилось что заоды по выплавке ферромарганца стали думать, что такого они могут выпускать для народного потребления.

Платить за него хотели не так много людей. Многие по привычке просто так получать хотели. Но это- уже другая тема. Да, и главное- людей, умеющих завоевывать ниши и продавать- тоже не случилось. А продавать- это искусство.

С оружием согласен. но и с американским оружием такая же загвоздка. Что касается заваевания ниш - то экспоритровались наши жигули, волги, белазы (сейчас Белоруссия их экспортирует), камазы, зилы.

Как в 41м- помните? Танки есть, самолеты есть, солдаты даже есть- а командиры воевать не умеют.

Этот пример вы зря привели. Во Франции, Польше танки, самолёты, солдаты были. Но их расфигачили. Неправильно выбранная стратегия к началу войны ведёт к поражению. Немцы выбрали блицкриг, наши активную оборону, французы - глухую оборону, поляки ничего не выбрали. Вопрос 41-го очень тёмный. И ускоренные выпуски командиров по причине увеличения чилсенности РККА, и предательство высшего командного состава (в апреле 1940-го Сталин с удивлением узнал, что справочинки по финской армии издавались только для высшего командного состава, там указывалось вооружение, тактика, состав войск. был повторный приказ об издании справочников касающихся Германии, но выполнен он не был. Поэтому и такика немцев для командиров оказалась полной неожиданностью), и вредительская деятельность Тухачевского (он отвечал за вооружения) - это всё привело к разгрому в 1941-м. А не только в том, что воевать не умели.

Теперь вот мега-цель у меня- дожить до апреля-мая без кадровых потерь.

А что дальше?

[Bujim]

Насчёт зарплаты. Мой товарищ этим летом прокатился в Хохляндию. Ну и говрит, что з/п терапевта в киеве около 30 тыс гривен.

Чото толи друг обшибся толь вы. 30 000 грн = 3600$. Или вы про годовую ЗП?

правда других специальностей там и нет.

Это как, извиняюсь, понимать?

В киеве терпимо, в области - мрак.

По-разному, но в целом - да. Мрак.

Уровень жизни в Киеве сравним с Москвой. Местные продукты стоят в среднем на 20% дешевле, чем в Москве, импорт - дороже, чем в России.

Местные продукты испорчены "высокими технологиями". Импорт действительно дорогой и скудный. (Любимое пиво St.Peter - днем с огнем! )

А сколько лабораторий приходится на стационары? начальник этого не знает.

Серпом по причинному месту просто!

[Drunker]

Причем тут правы? Вчера у меня в гостях мои хорошие друзья были. Оба- умницы-архитекторы. Семейная пара. Они уже решились. И главных аргумента два- мусор кругом и везде плюс надоело вечное нищенство высококачественных специалистов в сочетании с тем, как ноги вытирают об тебя вытирают. Кризис был последней каплей. Серега как раз перед кризисом закончил создание достаточно мощной проектной структуры (хорошо хоть, не на свои деньги, а как наемный работник). И потом своими руками пришлось уволить всех. Ему это далось колосально тяжело. Вот и решились.

Если так дальше пойдет- скоро и мне придется увольнять людей.

Вспоминаю, мы с Вами спорили как-то о преимуществах капитализма и социализма. Вы видели в капитализме светлое будущее.
Хороший специалист имеет работу, хорошую зарплату, возможность приобрести квартиру, машину в кредит и т.д. Но обратная сторона капитализма - это в худшем случае банкротство, если ты не угадал со сферой деятельности, в которую вложил все свои ресурсы, время, силы, душу. В лучшем случае - смена профессии, смена страны проживания, вынужденное согласие на меньшую зарплату и т.д. Это всё рыночные механизмы, благодаря которым экономика приводится в равновесие. Рынку наплевать на то, что ты любишь свою страну и хочешь жить здесь. По законам рынка ты должен ехать туда, где ты востребован. Не просто в твоих способностях нуждаются, а могут за это заплатить. Вы ведь тоже нуждаетесь в том, чтобы мусора во дворе не было, но платить за это не все могут. И дело здесь не просто в жеке, в его руководстве. Проблема на уровне всего государства, так как всё взаимосвязано - маленькие зарплаты одних, непрофессиональное руководство других, жадность третьих и т.д. и в результате системный кризис, который затрагивает все сферы. Даже если на своём месте ты будешь делать всё как надо, это ещё не значит что у тебя всё будет в порядке.

Западный мир, как я его вижу отсюда через свои чёрно-розовые очки, решает эти проблемы лишь частично. Существуют территории для богатых, где всё чисто и красиво, и существуют гетто для бедных, которые скорее всего и наводят чистоту в кварталах для богатых. Существуют богатые страны, куда стекаются те, кто не терпят мусора у себя под домом, и существуют бедные страны, где живут те, кто сдают в аренду свою территорию для того, чтобы сюда свозили мусор из других стран. Я образно выражаюсь - всё намного сложнее. Но суть в том, что при капитализме благосостояния для всех - нет. Людей это устраивает, пока им самим живётся нормально. Ошибка современных постсоветских людей на мой взгляд в том, что они видят все проблемы в советском прошлом. Даже когда кризис грянул, Вы почему-то не усомнились в капиталистической системе, а видите проблему в старом советском менеджменте. А ведь "совковость" и в Вас проявилась - Вам жалко людей увольнять.

Тема конечно большая, в двух словах не разберёшься. Почитаю пока, что тут другие писали.

[Ярило]

Чтоли друг обшибся толь вы. 30 000 грн = 3600$. Или вы про годовую ЗП?

За что купил, за то продал. В Москве, з/п участкового терпаевта до 70 тыс. Но туда никто всё-равно неидёт - должность сволочная.

Это как, извиняюсь, понимать?

рабоать некому. Спецов не хватает.

[Bujim]

Спецов не хватает.

Ну эт потому что денег на спецов жалко. Вон Маэстро может рассказать...

[Ярило]

Ну эт потому что денег на спецов жалко. Вон Маэстро может рассказать...

он и не такое расскажет.
не знаю как у вас, у нас их готовят, а они линяют в коммерческие структуры

[Drunker]

Ага... Теперь модно грезить про Сталина - как он придет и порядок наведет. Интересно - если жильцы дома не могут собрать кондоминимум - чем им поможет Сталин?

При Сталине для того чтобы что-то было сделано деньги были не обязательны. Сейчас же все цены ломят и без денег работать не хотят. Хорошо если кто-то работает профессионально, повышает производительность труда, качество продукции. Но чтобы получать прибыль иногда это совсем не нужно, достаточно просто поднять цены. Можно ещё взять деньги вперёд, а работу не выполнять. Пока там суд разберётся - не один год пройдёт, можно десять раз эти деньги прокрутить или пропить. Так что упование на закон - это иллюзия на мой взгляд. Гораздо эффективнее работает менеджмент с криминальными наклонностями - они "плеванто на законо", чуть что не так - сразу разобрались без всяких судов (не напоминает Сталина?). А простым людям такой "кондоминимум" не собрать. Наверно поэтому и считается среди экономистов, что частный менеджмент эффективнее, чем государственный, и только Сталин был исключением. У них закон на втором месте. Другого объяснения я не нахожу почему это в корпорации одного человека, например, Ахметова, менеджмент более эффективный, чем менеджмент всего государства, обладающий гораздо большими ресурсами и возможностями, но ограниченный рамками закона. Правда ещё государство обременено социальными проблемами, тогда как Ахметов не обязан это делать, а лишь по своему желанию или нежеланию может школу или больницу построить или не построить.

Хотя конечно это всего лишь моя теория.

Кондоминимум- и есть владелец. Как юр. лицо. Деньги при этом, конечно, возьмутся не из тумбочки- а из кармана жильцов. Но кто же на это согласится- господа? Вот 2 года ходят, ругаются и рассказывают, что государство им должно отремонтировать лифт.

Потом будут ходить и ругаться, что им кондоминимум должен отремонтировать лифт, при этом будут этому кондоминимуму ещё и зарплату платить - ведь никто бесплатно работать не захочет. Чай не "Совок" сейчас. Вот и обойдётся деталь для лифта раз так в 20 дороже. Доплата за современный менеджмент.

Хотя Вы сами вроде как за то, чтобы привлекать специалистов со стороны, а не держать при себе миниотдел, в данном случае минижек, со штатом юристов, бухгалтеров, технарей и т.д. либо человека, который бы это всё совмещал в себе, и следовательно был бы менее профессионален.

Ещё один нюанс. В доме могут проживать люди, которые получают зарплату от государства - бюджетники так называемые. Эта зарплата далека от рыночной. Тогда как цены на услуги по содержанию домов, дворов будут рыночными. Эту разницу никто не покроет. Поэтому совершенно логично, что государство "при чём" в этих проблемах. И свести всё к кондоминимумам не получится.

[Bujim]

Другого объяснения я не нахожу почему это в корпорации одного человека, например, Ахметова, менеджмент более эффективный, чем менеджмент всего государства, обладающий гораздо большими ресурсами и возможностями, но ограниченный рамками закона. Правда ещё государство обременено социальными проблемами, тогда как Ахметов не обязан это делать, а лишь по своему желанию или нежеланию может школу или больницу построить или не построить.

Для того чтобы обвинить Ахметова в игнорировании закона, надо сперва получить соответствующее постановление суда. Кстати, государство-то наше тоже не особо законами руководствуется.Во-вторых, Ахметов никому за ошибки ноги в тазике не цементирует. Менеджмент - или готовый заграничный, или наши люди но с регулярным контролем пригодности и повышением квалификации.

Ещё один нюанс. В доме могут проживать люди, которые получают зарплату от государства - бюджетники так называемые. Эта зарплата далека от рыночной. Тогда как цены на услуги по содержанию домов, дворов будут рыночными. Эту разницу никто не покроет. Поэтому совершенно логично, что государство "при чём" в этих проблемах. И свести всё к кондоминимумам не получится.

На это есть следующий ответ - а нефиг иттить туда где не плотют. Зарплата у этих бюджетников как раз и рыночная - согласно приносимой ими пользе. Конечно, когда речь идет о "шишках на ровном месте" там другое дело. Там ЗП выше рыночной гораздо.

[Drunker]

Для того чтобы обвинить Ахметова в игнорировании закона, надо сперва получить соответствующее постановление суда.

Ну так я ж о том и говорю - одни должны всё по закону делать, а другим это не обязательно. При Сталине законность часто игнорировалась, что и ставится ему теперь в вину. Но это было эффективно.

Кстати, государство-то наше тоже не особо законами руководствуется.

Вы правы, но всё же для того чтобы наказать преступника нужно доказать его вину - я именно об этом моменте говорил в первую очередь. Такая система связывает руки государству и преступники имеют возможность остаться безнаказанными, если очень постараются.

Тогда как частное лицо имеет возможность наказать другого человека, если считает, что тот не прав. Хотя при этом по закону это частное лицо и окажется преступником за свой самосуд. Опять же если его поймают и докажут его вину.

Во-вторых, Ахметов никому за ошибки ноги в тазике не цементирует.

Вы с ним лично знакомы?

Я говорил не о том, что плохих менеджеров в цемент закатывают, а о том, что контрагенты не посмеют нарушить договор с людьми которые могут это сделать. Им совсем не обязательно это делать каждый день, главное дать понять, что они на это способны.

На это есть следующий ответ - а нефиг иттить туда где не плотют.

И вообще лучше сразу заграницу.

Зарплата у этих бюджетников как раз и рыночная - согласно приносимой ими пользе.

Вот тут я не соглашусь. Учителя, врачи делают работы намного больше, чем им платят. В других сферах думаю тоже можно найти примеры.

Конечно, когда речь идет о "шишках на ровном месте" там другое дело. Там ЗП выше рыночной гораздо.

Это Вы о ком? Насколько я знаю нигде среди бюджетников нет зарплаты выше чем максимальная зарплата в частных предприятиях. Взятки есть - это да, но зарплат таких нет.

[Bujim]

Вы с ним лично знакомы?

Брат в ахметовской гостиннице не последним человеком числится. Вот и рассказывает всякое.

И вообще лучше сразу заграницу.

И хороший врач, и хороший учитель никогда не будут сидеть без копейки в кармане. Всегда можно уйти в частную контору или "шабашить".

Это Вы о ком? Насколько я знаю нигде среди бюджетников нет зарплаты выше чем максимальная зарплата в частных предприятиях. Взятки есть - это да, но зарплат таких нет.

Кроме зарплат по идее есть льготы, матпомощь, премии, путевки, служебная машина и тп. Вобщем, если не доктор и не учитель - то чел или взяточник или разгиздяй. Не вижу нужды таким платить большую зарплату.

[Drunker]

И хороший врач, и хороший учитель никогда не будут сидеть без копейки в кармане. Всегда можно уйти в частную контору или "шабашить".

Т.е. Вы считаете, что в школах, садиках, больницах работают только плохие специалисты? Я у Маэстро как-то спрашивал - чего ж он водит туда своих детей тогда? У Вас как с детьми?

А "шабашить" - это типа взятки брать с клиентов кроме своей зарплаты?

И кстати никто без копейки в кармане не сидит, сидят с копейкой, но не больше.

Кроме зарплат по идее есть льготы, матпомощь, премии, путевки, служебная машина и тп. Вобщем, если не доктор и не учитель - то чел или взяточник или разгиздяй. Не вижу нужды таким платить большую зарплату.

Т.е. в этой сфере специалистов не может быть по умолчанию? Грамотные менеджеры могут быть только в частной сфере, а вот в государственной им делать нечего - туда пусть идут взяточники и все остальные. С такими взглядами естественно у нас в стране ничего не сдвинется. Я считаю, что для начала надо поставить высокую зарплату, а потом уже требовать от человека не быть взяточником. На высокую зарплату пойдут и более профессиональные менеджеры. Лично я в своё время не пошёл работать по профессии в госсферу, потому что зарплаты были смешные. И многие мои одногруппники не пошли работать по профессии.

Брат в ахметовской гостиннице не последним человеком числится. Вот и рассказывает всякое.

В этом кстати тоже большая проблема на мой взгляд для украинцев. Пока человек зависим материально от другого человека, он с большой охотой закрывает глаза на его проступки и несовершенства. Люди могут кричать о нечестной приватизации, коррупции в общем по стране, но если это твой босс, который платит тебе неплохую зарплату, то тут как-то общее недовольство сменяется конкретным восхищением успешностью и профессионализмом этого человека.

[Bujim]

Т.е. Вы считаете, что в школах, садиках, больницах работают только плохие специалисты?

Разные люди работают. Есть те у которых к этому тяга. А есть те кто больше никем другим работать не может.

Я у Маэстро как-то спрашивал - чего ж он водит туда своих детей тогда?

Потому как выхода другого нет. И, наверняка, чел выбирал садик "получше".

У Вас как с детьми?

Дома с женой.

А "шабашить" - это типа взятки брать с клиентов кроме своей зарплаты?

Нет, работать сверхурочно. Частные уроки, приватные консультации. Опять же - написание книг, статей, создание сайтов и тп.

И кстати никто без копейки в кармане не сидит, сидят с копейкой, но не больше.

Кто хочет - тот имеет больше.

Т.е. в этой сфере специалистов не может быть по умолчанию?

В какой в "этой"?

Я считаю, что для начала надо поставить высокую зарплату, а потом уже требовать от человека не быть взяточником.

Глупости.

На высокую зарплату пойдут и более профессиональные менеджеры. Лично я в своё время не пошёл работать по профессии в госсферу, потому что зарплаты были смешные. И многие мои одногруппники не пошли работать по профессии.

А многие мои однокласники пошли не по профессии а в госсферу - там ЗП больше.

В этом кстати тоже большая проблема на мой взгляд для украинцев. Пока человек зависим материально от другого человека, он с большой охотой закрывает глаза на его проступки и несовершенства.

Глупости. Чел делает дело и за это получает ЗП. А не за "закрытие глаз".

Люди могут кричать о нечестной приватизации, коррупции в общем по стране, но если это твой босс, который платит тебе неплохую зарплату, то тут как-то общее недовольство сменяется конкретным восхищением успешностью и профессионализмом этого человека.

Пока таких боссов мало. А во-вторых, зачем платить людям адекватную зарплату если можно не платить вообще?

[Drunker]

Потому как выхода другого нет. И, наверняка, чел выбирал садик "получше".

Другой выход есть всегда. Было бы желание, как Вы говорите. Можно сидеть дома с детьми, а по ночам писать статьи, делать сайты и что Вы там ещё говорили? При этом конечно надо отказаться от основной работы - но в этом и состоит выбор.

В какой в "этой"?

В сфере государственного управления. Тема ведь о менеджменте.

А многие мои однокласники пошли не по профессии а в госсферу - там ЗП больше.

А можно больше конкретики - о какой суме идёт речь?

Я в своё время не пошёл на зарплату 200грн, что тогда было равно приблизительно 50 долларов. Потом конечно эти зарплаты поднимались.

Глупости. Чел делает дело и за это получает ЗП. А не за "закрытие глаз".

Эту ситуацию можно рассматривать по-разному. Если бы он не закрывал глаза, то просто потерял бы своё место, на котором он получает зарплату за выполненную работу. С другой стороны за такую же работу в другом месте человек получает зарплату ниже, значит разница между этими зарплатами и есть за "закрытие глаз".

Это всё теория, на самом деле в жизни человеческие отношения гораздо сложнее, чем "сделал дело - получил деньги" или "закрыл глаза".

Пока таких боссов мало. А во-вторых, зачем платить людям адекватную зарплату если можно не платить вообще?

Если есть деньги, то так проще. Ну и чтобы "глаза закрывали", а не тебе самому повырывали при случае - ну вроде как корпоративный дух.

[MARDUK]

[Св.]

И хороший врач, и хороший учитель никогда не будут сидеть без копейки в кармане. Всегда можно уйти в частную контору

В "частной конторе", если Вы имеете ввиду частную школу зарплаты не намного выше, а сейчас могут быть и ниже(Россия имеется ввиду)
Когда дети пойдут в школу, Вы узнаете, что в старых школах, где работают. по выражению Маэстро "совки",т.е. старые советские учителя, работают они не за бабло, а за совесть, качество образования несравнимо с качеством частных школ.

или "шабашить".

Да, это здорово "шабашить" учителю или врачу.
Особенно врачу, в свободное от работы время делать дома операции.
Хотя, Вы правы. "Шабашить" можно, не отходя от кассы, т.е. рабочего места. Брать деньги ни за что с пациента. Увы, я насмотрелась, как это происходило с моим отцом после инсульта. А в СССР все ограничивалось благодарностью, причем искренней врачу коньяком и конфетами, их зарплата была выше средней по стране. Есть еще один замечальный способ шабашить врачу. Почти честно. Почти. Так называемое сотрудничество с фармфирмами по продвижению их лекарств. Мой юный сын по работе сейчас сталкивается с организацией так называемых семинаров для врачей, оплачиваемых фармфирмами. Он, выросший уже при "демократии", был неприятно удивлен поведением врачей(кардиологов, между прочим), их хапужностью, претензиями, недостойным высокого звания врача поведением. Как он мне сказал, что хотелось бы в них видеть все-таки людей, немного не от мира сего(в смысле все покупается и продается), и сравнил со своей классной. Как ни крути, врачи и учителя - те профессии, где должны быть люди высоких моральных качеств, они должны быть лучше остальных, и клятву Гиппократа никто не отменял... Такие врачи, как Ярило или Добрый(молодые), вызывают мое глубочайшее уважение, но тенденции весьма недобрые и, сдается мне, они уже скорее исключение, нежели правило, а было правило...