Обсуждение наследие советского мышления в контексте ЖКХ и современных управленцев

[VAlex]

VAlex

Ой, я вас прошу! У нас в доме сбором денег на общие нужды руководит старушка- божий одуванчик. Ее репутация- вне подозрений. Думаете- это помогало ей, когда она на тепловой счетчик для дома собирала полгода? А потом, когда выяснилось, что т.к. у нашего дома индивидуальная котельная (на 2 дома)- то еще и дешевле не выходит (хотя в квартирах очень тепло)- так ее же все еще потом и корили.
Бред.

я про наш дом говорю то что таки есть....

[VAlex]

Для Маэстро

Кстати, да, Дима, самые исправные плательщики коммунальных услуг - нищие пенсионеры бабульки, т.е. самые что ни на есть совки( по Вашей терминологии)

совки есть ОЧЧЕНЬ разные... вот смотрю на родителей жены... как из советской книжки... а смотрю на соседку снизу... по возрасту одинаковые, а вот разные.... люди разные... и больше почему то соседок.

[Aleksi]

Есть вариант- фасады утеплять. Только люди, живущие в этих домах- остались совками. Поэтому создать кондоминимум, погасить долги перед ЖЭКом и заключить договор с банком на утепление фасада (окупается за 3-4 года)- тоже никому не надо.

Можно просто швы утеплить - уже было бы теплее. А в принципе, каждый может индивидуально утеплить свою квартиру изнутриб немного уменьшив полезную площадь.

Также надеюсь, что вы прочитали причину, по которой меня нахлынуло. Как видите- это не пустой холодильник. А просто мне любой ценой надо добиться выживания своего коллектива.

Удачи

[maestro]

Bujim

Некогда было да и денюх не слишком - а вся страна почти в бараках жила.

В том-то и маразм- что к хрущевкам (т.е. к домам, которые строили, чтобы из бараков расселить людей) это не относится. Худо-бедно- там нормальные стены. Описываемая ситуация- относится к домам массовой пост-хрущевской застройки. Из панелей которые. Только там додумались в столь холодной стране сделать такие панели.

А полный маразм в том, что сделать их теплыми- ничего не стоило. Грубо говоря- те же деньги. Те же сборные элементы были бы. Просто немного толще и пришлось бы таки добиться газо- или пенобетона плотностью 600-800кг/м3 (кстати в Украине это сейчас не вопрос). Этого, конечно, никто даже не пытался добиться. По советской концепции- топить будем улицу.

Кстати, в том массовом жилье, которое мы вынашиваем- сборным элементам уделено немало места. В частности, я намерен применять сборные внешние панели. Только нового поколения.

А по поводу новых домов так скажите мне сколько в процентах от населения живет в этих новых и уже, кстати, небесплатных высотках?

Буджим- если хотите от меня получить лекцию по экономике строительства- дайте знать. Говоря по-простому- деньги у нас есть- у нас ума нема. Все как в классическом мультике. Строить дешевле, больше и качественней- можно. Только- нужно это продвинуть. Чем я сейчас и занимаюсь. Все равно кризис- время есть.

и очень даже буржуйским мышлением.

Если есть долги- мышление не буржуйское.

"Зачем платить если можно не платить?" - по мне очень даже буржуйски.

Вот именно поэтому мы так и живем. ПОтому что подавляющее большинство именно так думает про рыночную экономику. Представить, как ты будешь создавать новую, качественную, конкурентную продукцию, не платя за труд, за технологии, за проекты, за станки- я не могу.

Львиная доля наших управленцев не дозрела до уровня Генри Форда даже. А это было давно. Ли Яккока или Фредерика Брукса- так вообще никто не читал. Не говоря о том, чтобы воплотить.

А вот платить, платить и платить не смотря ни на что - это как раз по-совецки.

А анекдоты "Если они думают что они нам платят- пусть думают, что мы работаем", борьба с несунами, "Все кругом колхозное- все кругом мое!", самая дешевая в мире квартплата- это, конечно, происки ЦРУ.

На всё стоят счетчики, в том числе и на отоплении, если меньше положенного температура - не считают.

У нас тоже. Но дешевле с теплом не получается- нас, оказывается, таки действительно хорошо топили, потому что на 2 дома котельная. Многие недовольны теперь- на счетчик потратились, а онош типа дешевле не стало.

На воду у меня счетчик- хотя мне невыгодно, строго говоря. У меня ребенок маленький- купаем. Раз в день- ванна. Но я сознательно ставил счетчик и не жалею.

Потому как государство так решило.

Блин! Государство-то при чем???? Закон о кондоминимумах есть. Типовые договора- есть. Организуйтесь только! Но нет- никто не будет организовываться даже ради чистого двора и горячей воды. Этош платить придется! Это ш кто-то много денег заработает!

Государство простило же долги один раз - так что выставило тех кто исправно платил дураками.

Чтож- вы разговариваете с дураком. Я всегда плачу за свой бифштекс, вне зависимости от того- платит кто-то рядом или нет.

Когда патронов будет хватать.

Спасибо, но не надо. Если ради того, чтобы я был доволен- придется стрелять неплательщиков- я лучше уеду куда-нибудь, где платят без расстрелов. Если только дело во мне- то не надо. Не надо расстрелов.

Да до ближайшего леска.

Нет. У нас в Днепропетровске есть и мусоросжигающие фабрики (построены после СССР), и свалки... Мусор- выгодный бизнес.

[maestro]

VAlex

Спасибо за поддержку. Отак и живем.

Алекси

Можно просто швы утеплить - уже было бы теплее.

Незначительно. Там на инфракрасных фотках все фасадики достаточно светленькие. Нет, что-то конечно даст- но незначительно. Окна еще хорошо менять. Кому сказать- смешно. В стране, в которой чуть шо оправдывают проблемы холодным климатом- окна герметичные делать так и не научились до пришествия рынка и пластиковых окон.

А в принципе, каждый может индивидуально утеплить свою квартиру изнутриб немного уменьшив полезную площадь.

Не все, Алекси так просто. Насколько я помню, при неудачном внутреннем утеплении, можно поймать точку росы на внутренней поверхности существовавшей стены. Тогда она всегда будет мокрая, вырастет плесень, грибки. А многие из них- опасные аллергены.

Так что иной раз пусть лучше будет холодно, но сухо.

Удачи

Спасибо.

[Aleksi]

Не все, Алекси так просто. Насколько я помню, при неудачном внутреннем утеплении, можно поймать точку росы на внутренней поверхности существовавшей стены.

Это да. Тут лучше самодеятельностью не заниматься.

Кстати, в том массовом жилье, которое мы вынашиваем- сборным элементам уделено немало места. В частности, я намерен применять сборные внешние панели. Только нового поколения.

Интересно. А подробнее можете рассказать о проекте? лучше в ЛС, наверное, чтобы не флудить..

[Bujim]

Буджим- если хотите от меня получить лекцию по экономике строительства- дайте знать.

Эх, а я ведь экзамены и в строительный сдал и даже по конкурсу прошел. Так нет же, зачем-то в политех ещё поперся. 8) Сейчас бы вам тоже пыль в глаза пускал.

Говоря по-простому- деньги у нас есть- у нас ума нема. Все как в классическом мультике. Строить дешевле, больше и качественней- можно. Только- нужно это продвинуть. Чем я сейчас и занимаюсь. Все равно кризис- время есть.

Вот и хорошо.

Если есть долги- мышление не буржуйское.

А если это долги котрые платить не обязательно, да же больше - они спишутся?

Львиная доля наших управленцев не дозрела до уровня Генри Форда даже. А это было давно. Ли Яккока или Фредерика Брукса- так вообще никто не читал. Не говоря о том, чтобы воплотить.

Генри Форд - это тот кто считал что "для выполнения любой работы требуется ровно столько времени сколько отводится" и что "по книжкам ничему научиться нельзя"?

А анекдоты "Если они думают что они нам платят- пусть думают, что мы работаем", борьба с несунами, "Все кругом колхозное- все кругом мое!", самая дешевая в мире квартплата- это, конечно, происки ЦРУ.

Разное было. Другое дело что нормальных людей не стимулировали особо.

Блин! Государство-то при чем???? Закон о кондоминимумах есть. Типовые договора- есть. Организуйтесь только! Но нет- никто не будет организовываться даже ради чистого двора и горячей воды. Этош платить придется! Это ш кто-то много денег заработает!

И такое случается. Бывший председатель\бухгалтер нашего дома смылся с очень неплохими деньгами.

Чтож- вы разговариваете с дураком. Я всегда плачу за свой бифштекс, вне зависимости от того- платит кто-то рядом или нет.

По хорошему так вы вправе свой бифштекс заменить если он подгорел или сырой или тухлый (в идеале).

Спасибо, но не надо. Если ради того, чтобы я был доволен- придется стрелять неплательщиков- я лучше уеду куда-нибудь, где платят без расстрелов. Если только дело во мне- то не надо. Не надо расстрелов.

Глупости. Вы, Маэстро, слишком буквально меня читаете. Разумеется под "расстрелами" я имел ввиду суд и штраф с тюрьмой.

Нет. У нас в Днепропетровске есть и мусоросжигающие фабрики (построены после СССР), и свалки... Мусор- выгодный бизнес.

Хорошо ли горит штукатурка и битый кирпич?

[nostaw]

nostaw



Я-то думал у меня депресняк... Люди вроде вас всегда вызывали мой живейший интерес- а как вы с этим живете? Что думает ваш лечащий психиатр по поводу такой картины мира у пациента? Что прописывает?

Маэстро... я рад, за Вас, если Вы покупаете другую колбасу и пьете молоко из под буренки, а не из "буренки"... Я рад, что Вы имеете право голоса - и от Вашего голоса зависит судьба Вашей страны, Маэстро, я рад за Вашу незалежность!,Поверьте, я искренне рад, что каждый пункт Вашей Конституции выполняется! А живу я как все, Маэстро..., по психоаналитикам не когда ходить, хотя, наверное, надо... и не мне одному...
Ну а так как Вы являетесь модератором - то ставлю Вам, Маэстро большой (-)... Сами догадаетесь за что?

[maestro]

Bujim

Щас бы вам тоже пыль в глаза пускал.

Вот и хорошо.

Посмотрим чем закончится- тогда и будем говорить. Пока что могу сказать одно- впервые инвесторов заинтересовало снижение стоимости. Ранее это как-то никого не волновало- спекулятивный рост цен на недвижимость позволял совершенно не заботиться о рисках.

А если это долги котрые платить не обязательно, да же больше - они спишутся?

А если не спишутся?

"для выполнения любой работы требуется ровно столько времени сколько отводится"

Утрированная мысль- но верная. Конечно, не всегда так просто- но именно так и надо бороться с задачей на критическом пути- любыми путями ужимая ее до требуемых сроков. Собственно, это один из способов строить дешевле. Там юмор в чем- можете экономить бетон и сталь, а можете просто строить быстрей. Строить быстрей и паралельными потоками- даже выгодней, чем экономить арматуру. В результате одно и тоже здание, построенное за 1 год и за 2 года по себестоимости будет различаться в разы. При формально тех же расходах ВСЕХ материалов.

"по книжкам ничему научиться нельзя"?

Ну, погорячился Генри Форд. Ну- никто же буквально воспринимать не требует. А вот по части организации производства- он гений.

Бывший председатель\бухгалтер нашего дома смылся с очень неплохими деньгами.

А мне в детстве ночью на улице гопота морду набила- так что мне- из дому не выходить?

По хорошему так вы вправе свой бифштекс заменить если он подгорел или сырой или тухлый (в идеале).

Ах, если бы было так просто. Что я могу сделать с теми, кто не желает платить? Типа не понимая, что пока весь дом не будет иметь долгов- ничего лучшего не будет.

Моя сестра живет в 10ти этажном доме. Лифт сдох сразу после здачи (недавно сдавали). Надо поменять недорогую деталь. Два года уже надо. И все ходят.

суд и штраф с тюрьмой.

Аааа... Ну, это другое дело. Конституционное право бездельника сдохнуть с голода должно быть прописано в Конституции.

Хорошо ли горит штукатурка и битый кирпич?

Они неопасны и их не требуется особо перерабатывать. Строительным мусором хорошо просто овраги засыпать, что у нас и делают. Я про бытовые отходы.

[Bujim]

Посмотрим чем закончится- тогда и будем говорить. Пока что могу сказать одно- впервые инвесторов заинтересовало снижение стоимости. Ранее это как-то никого не волновало- спекулятивный рост цен на недвижимость позволял совершенно не заботиться о рисках.

Вобчем, пока строительство не выйдет на реально востребованные объёмы - будет бардак. Уж очень наш народ измучен и испорчен жилищным вопросом.

А если не спишутся?

Что-то мне подсказывает что таки спишутся. И ваабче - пока народ и государство не научатся стоять за себя в суде - так безобразие и будет продолжаться.

Строить быстрей и паралельными потоками- даже выгодней, чем экономить арматуру.

Это как? В двух словах.

А мне в детстве ночью на улице гопота морду набила- так что мне- из дому не выходить?

Не, я просто о том что необходимы законы, знание закона народом и желание гос-ва следовать закону.

Ах, если бы было так просто. Что я могу сделать с теми, кто не желает платить? Типа не понимая, что пока весь дом не будет иметь долгов- ничего лучшего не будет.

Моя сестра живет в 10ти этажном доме. Лифт сдох сразу после здачи (недавно сдавали). Надо поменять недорогую деталь. Два года уже надо. И все ходят.

Потому что непонятно кто хозяин.

Конституционное право бездельника сдохнуть с голода должно быть прописано в Конституции.

Ой, вы хотите народного бунта?

[maestro]

nostaw

Маэстро... я рад, за Вас, если Вы покупаете другую колбасу и пьете молоко из под буренки, а не из "буренки"

Колбасу я вообще редко покупаю. Но хочется- покупаю. Мы с женой больше исходные продукты любим покупать. Да и молоко самое обычное покупаем. Лишь бы не длительного хранения.

по психоаналитикам не когда ходить, хотя, наверное, надо... и не мне одному...

Понимаете, когда вы выдали вашу тираду, на которую мне пришлось так грубо ответить- то в ней не хватало только предложения поголовно всем делать сеппуку. А это- тревожный признак.

Сами догадаетесь за что?

Конечно догадался. Пилюля невкусная. Но, извините- какая есть. Вы хотели Панадол с вкусом клубники? Вы хотели долгих уговоров, что не так все плохо? Какой реакции вы ожидали на ваш пост "Все пропало!"?

Надо бы знать, что радость, счастье и оптимизм перестают вырабатываться в организме железами внутренней секреции приблизительно в 18-25 лет (у всех по-разному). И после этого- уже от вас зависит- сколько вы будете улыбаться, радоваться окружающими миру и как результат- сколько вы проживете.

Длительность и качество нашей жизни зависит от умения радоваться и доставлять радость себе и близким- больше, чем от колбасы с соей (даже генно-модифицированной).

При этом соя с молоком у вас вызывает заботу. А вот прийти в общем-то в достаточно тяжелый период жизни для всех на публичный форум и начать биться в истерике, что все плохо, все пропало, жрать нечего- это вы считаете допустимым.

Подумайте- кому оно надо, эта ваша истерика? Кому от этого радостней станет? Вы думаете, так трудно упасть на пол и закатить истерику, как мала дытына? Думаете, у кого-то из присутсвующих мало проблем, чтобы еще и ваши слушать?

Думаете, опустить руки- это оригинально?

[maestro]

Bujim

Вобчем, пока строительство не выйдет на реально востребованные объёмы - будет бардак. Уж очень наш народ измучен и испорчен жилищным вопросом.

Это одна из моих целей- массовой жилье нового поколения. ДАже вот, в кризис немного экономикой проекта позанимались. Интересно получилось.

И ваабче - пока народ и государство не научатся стоять за себя в суде - так безобразие и будет продолжаться.

Это да. Не акцентируя внимания на некоторых специфических проблемах с судопроизводством в странах с низкой среднегодовой температурой- следует отметить, что никто этими судами и не намерен пользоваться по прямой надобности.

Это как? В двух словах.

Очень просто. Межотраслевая конкуренция за деньги (т.е. кредитные ресурсы). Деньги тоже стоят.

Вот, смотрите- любой банк вам даст (условно)- 25% годовых в гривне. Вы эти деньги хотите вложить в стройку. Допустим, что вы идеалист и готовы вложить в стройку даже из 26% годовых дохода (согласитесь, что для того, чобы получить 25%- ничего делать не придется- только в банк отнести деньги, а банк сам вложит в более прибыльные отрасли народного хозяйства).

Вот, вы построили здание. Вложили 1 млн гривен (условно). Строили вы его 2 года (от покупки первой сваи до вручения ключей покупателям). Если бы эти деньги вы положили в банк, то имели бы доход 1млн*(2 года по 25%)= 500 000 гривен дохода без учета сложного процента. Мы с вами договорились, что мы идеалисты и работали из 26%, т.е. хотим просто не потерять в деньгах (по сравнению с вариантом с рантье и банком). А значит- мы должны получить сверху 520 000 грн. Откуда будут взяты эти деньги? Правильно- с покупателей.

Теперь положим, что здание вы обернули за год. За год вам достаточно, чтобы не чувствовать себя лохом, с миллиона взять всего 260 000 грн. Вы их тоже возьмете с жильцов. Только возмете гораздо меньше.

Логика ясна? На самом деле все сложней- но только в сторону того, что накрутки будут больше- ведь от времени не только стоимость кредитных ресурсов зависит, но и оплата аренды строительной техники и многое другое.

Вот и получается- что пока здания строятся по 2-3 года- особо можно материалы не экономить- стоимость денег все равно все съест.

Вначале надо начать строить очень интенсивно. Т.е. монтировать сети в многоэтажном здании, едва на отметке снимут опалубку. Не допускать ручного труда по кладке кирпича- строить только внешними панелями. Много еще чего.

Так вот одни эти мероприятия могут уменьшить стоимость жилья раза в два. Ну, а потом споют конструктору, что-то найдут архитекторы, что-то подыщут смежники, экономисты найдут более дешевые кредитные ресурсы под практически гарантированные и безрисковые проекты...Ну, короче пружина закрутиться в обратную сторону.

Вот этого мы добиваемся сейчас.

Не, я просто о том что необходимы законы, знание закона народом и желание гос-ва следовать закону.

А вот это-то и не возникает по приказу, увы.

Потому что непонятно кто хозяин.

Потому что самоорганизоваться не могут.

Ой, вы хотите народного бунта?

Ой, таки не хочу. Но что делать? Кормить всех бездельников?

[Bujim]

А вот это-то и не возникает по приказу, увы.

К сожалению, наш народ может подняться только на революцию.

Потому что самоорганизоваться не могут.

Как ни организовывайся, а запчасть к лифту должен покупать либо хозяин дома, либо арендатор - согласно договора.

Но что делать? Кормить всех бездельников?

Если не кормить - будут грабить. Ваши действия?

[maestro]

Bujim

К сожалению, наш народ может подняться только на революцию.

Ага... Теперь модно грезить пр оСталина- как он придет и порядок наведет. Интересно- если жильцы дома не могут собрать кондоминимум- чем им поможет Сталин?

Как ни организовывайся, а запчасть к лифту должен покупать либо хозяин дома, либо арендатор - согласно договора.

Кондоминимум- и есть владелец. Как юр. лицо. Деньги при этом, конечно, возьмутся не из тумбочки- а из кармана жильцов. Но кто же на это согласится- господа? Вот 2 года ходят, ругаются и рассказывают, что государство им должно отремонтировать лифт.

Если не кормить - будут грабить. Ваши действия?

Ответ очевиден- как-то придется кормить. Но при этом сделать как-нибудь так, чтобы по крайней мере такой образ действий не был в общества не то чтобы престижным- а даже приемлимым. Пока большая часть населения страны будет ходить на работу под лозунгом "Ну и что, что не платят- я же и не работаю зато!", боюсь- нам еще долго придется терпеть тезис "От трудов праведных не наживешь палат каменных", "Деньги есть- значит украл" и соответственно эти дворы и эти органы местного самоуправления.

Интересно, что кончится быстрей- они или мой идеализм?

[Bujim]

Ага... Теперь модно грезить пр оСталина- как он придет и порядок наведет. Интересно- если жильцы дома не могут собрать кондоминимум- чем им поможет Сталин?

Сталин не поможет, потому как помер давно.
А что вы можете предложить? Народ не хочет. Государство не хочет. Бум ждать пока клюнет петух.

Кондоминимум- и есть владелец. Как юр. лицо. Деньги при этом, конечно, возьмутся не из тумбочки- а из кармана жильцов.

А как и где прописаны обязанности жильцов внутри этого юрлица?

Но кто же на это согласится- господа? Вот 2 года ходят, ругаются и рассказывают, что государство им должно отремонтировать лифт.

Государство должно обеспечить разумными законами и справедливым судом. Всё. Уже хватит.

Пока большая часть населения страны будет ходить на работу под лозунгом "Ну и что, что не платят- я же и не работаю зато!", боюсь- нам еще долго придется терпеть тезис "От трудов праведных не наживешь палат каменных", "Деньги есть- значит украл" и соответственно эти дворы и эти органы местного самоуправления.

Ну нет сейчас стимула работать, а не воровать. Нужен такой конкретный стимул чтобы рыпнуться нельзя было. Про "украл" - так вы думаете что воры в палатах каменных не расхолаживают? Ещё как.

[/quote]Интересно, что кончится быстрей- они или мой идеализм?[/quote]
"Они" сами по себе не кончатся пока не изменится среда.