Холокост

[josh]

Проблема в том, что большинство погибших в Катастрофе были родом из Восточной Европы. Как правило, гибли они не в газовых камерах, а при массовых расстрелах и в лагерях и в гетто. Поэтому точно учесть численность погибших невозможно. Немецкие официальные источники говорят сейчас о 5.6 млн человек, некоторые израильские историки-5 млн. Но сам факт массовых убийств несомненен, а каким образом они проводились (имхо) неважно.

[.Аlex.]

Но сам факт массовых убийств несомненен, а каким образом они проводились (имхо) неважно.

Об этом и речь. Ревизионисты, подвергая сомнению показания узников концлагерей на предмет газовых камер, думают тем самым подвергнуть сомнению факт массовых убийств евреев. И не понимают чудаки, что не важно каким образом было уничтожено 60% еврейского населения Европы. Расстреляно, уморено ли голодом или сожжено в газовых камерах. Цифры, это данные немецких социологов.
В Германии, отрицание сего факта - уголовнонаказуемое деяние.

[Ярило]

Умы разданы свыше.
Поэтому Вашей вины в полученном количестве нет.
Не более того.

Бедный-бедный Изя....
Прочитал (если читал, конечно), но не понял...
Старость не радость, маразм - не оргазм.

Движение против признания существования холокоста набирает всё большую силу, чем дальше в прошлое отдаляются годы войны. Причин несколько, и антисемитизм, думаю, не самая главная. Я не думаю, что сомневающиеся в холокосте - все антисемиты, нет.

Тут ить вот какое дело. Оказывается, можно хулить Александра Невского, можно утверждать, что для СССР была не ВОВ, а война гражданская... Но вот евреев с их холокостом не трожь. Если уж находятся индивидумы, которые утверждают, что СССР вёл агрессивную политку (и чем дальше от окончания войны, тем больше утверждают), то уж буль те готовы, что будут пересматривать итоги ВМВ и с еврейских позиций.

Есть ещё одна очень простая причина - всё меньше остаётся очевидцев холокоста. Тогда, во время войны и сразу после войны, сомневаться в существовании холокоста было не только странно, но и глупо - слишком много очевидцев.

Давайте мух отдельно, а котлет отдельно? Хорошо? Свидетелй газовых камер - действительно единицы. А вот, прошедших через концлагеря много. Много их и сейчас. Мне доводилось разговаривать с узниками немецких концлагерей (Под Ржевом, Освенцим, Бухенвальд) - их их рассказы, очень отличаются от очевидцев газовых камер.

Проблема в том, что большинство погибших в Катастрофе были родом из Восточной Европы. Как правило, гибли они не в газовых камерах, а при массовых расстрелах и в лагерях и в гетто. Поэтому точно учесть численность погибших невозможно. Немецкие официальные источники говорят сейчас о 5.6 млн человек, некоторые израильские историки-5 млн. Но сам факт массовых убийств несомненен, а каким образом они проводились (имхо) неважно.

Я уже приводил пример, что в одних областях евреев уничтожали поголовно (Прибалтика, Смоленск, Минск, Крым, Киев), где то их не особо трогали (Львов, Тернополь), а где то их не трогали совсем (Одесса). Стенания о газовых камерах уводит этот вопрос в сторону. А ведь хотелось бы знать, почему немцы уничтожали евреев только избирательно. Но стоп, на них повесили поголовное уничтожение евреев, в то время как такого поголовного уничтожения не было. Соответственно такое уничтожение объяснить исключительно антисемитской политикой рейха уже затруднительно.
Сионисты ведь построили свой гефешт вот как. Стоит понять, что в освобождённых концлагерях устраивали экскурсии. Верт описывает крематории Освенцима, как поражались поляки, проклиная нациков, что те им продавали золу для удобрения полей (А то поляки не знали, откуда зола). Но он ничего не писал о газовых камерах. Тот же Верт сделал обзор об унитожении советских людей вообще и евреев в частности - описывая методику убийств в каждой конкретной области, но о газовых камерах он ничего не писал. Но парадокс в том, что то, о чём писал Верт было хорошо известно местным жителям (благо с их же слов он и писал). также советские комиссии находили места массовых захоронений. И тут у сионистов возникают трудности - если называть умопомрачительные цифры еврейских потерь, то тут же возникает вопрос, а где, собсннно орудия убийства и сами жертвы. Поэтому и пришлось сионистам выдумывать газовые камеры, куда поступали жертвы по пути в крематорий. Потому что иначе 6 млн не выдумаешь. Повторюсь - местные поляки и понятия не имели о том, что творилось в Освенциме до экскурсий. И тут им предлагают поверить, что они проморгали 4 млн погибших узников.
Я, кстати, выкладывал на форуме статистику о миграции евреев в Палестину после войны. И, кстати, миграцию евреев в нацисткий рейх до войны из СССР. Если вам интересно, то могу порыться.
И такой момент. Если у рейха была государственная политика уничтожение всех евреев с помощью газовых камер, то почему они практиковали в СССР в основном расстрелы?

[.Аlex.]

Ярило

Бедный-бедный Изя....
Прочитал (если читал, конечно), но не понял...
Старость не радость, маразм - не оргазм.

Узнаю брата Колю. (c)

Если уж находятся индивидумы, которые утверждают, что СССР вёл агрессивную политку (и чем дальше от окончания войны, тем больше утверждают), то уж буль те готовы, что будут пересматривать итоги ВМВ и с еврейских позиций.

Ну чтож, с вашими мотивами более менее разобрались.

Я уже приводил пример, что в одних областях евреев уничтожали поголовно (Прибалтика, Смоленск, Минск, Крым, Киев), где то их не особо трогали (Львов, Тернополь), а где то их не трогали совсем (Одесса).

можно ссылки? в Нидерландах и Бельгии например, где военные действия практически не велись, еврейское население было почти полностью истреблено. тоесть - выявление, поимка и вывоз, с последующим умервщлением.

Стенания о газовых камерах уводит этот вопрос в сторону.

хорошо, даже если газовых камер не было, 60% евреев населявших европу, так или иначе были уничтожены. к ним применялась та же политика, что и к цыганам.

Соответственно такое уничтожение объяснить исключительно антисемитской политикой рейха уже затруднительно.

откуда вывод?

Если у рейха была государственная политика уничтожение всех евреев с помощью газовых камер

а эта инфа откуда?

[josh]

Если у рейха была государственная политика уничтожение всех евреев с помощью газовых камер, то почему они практиковали в СССР в основном расстрелы?

Имхо, была политика уничтожения(с зимы 42-го), не важно, каким образом. Имхо, прав Ирвинг в своих ранних изданиях-газовые камеры были, но пропускная способность их завышена. К тому же из СССР гонять поезда в Европу...зачем? Расстрелянный все равно мертв.

[Дмитрий Резник]

О, Дмитрий Резник явился. И это всё? Цитата Эйзенхауэра?
Дмитрий, я Вам помогу.
YouTube - Nazi Concentration Camps Part 1: Leipzig and Penig

YouTube - Nazi Concentration Camps Part 5: Buchenwald
Обратите внимание, что он говорит (1 минута 11 секунда), а именно: заключённые всех европейских национальностей.

Ну и что же? Кто это отрицает? Я же не из ублюдков, отрицающих Холокост.
Мне Ваша помощь не нужна. Я прекрасно знаю, что Холокост был. Я привел цитату потому, что там генерал жестко, в лоб называет отрицателей ублюдками. Я точно так же могу назвать и других, кто отрицает чужую беду - например, расстрелы Катыни.

[state31]

Моя соседка по даче записалась в малолетние узники концлагерей потому, что там дают бабло. Если бы бабла не давали, на хрен все это нужно - между нами, она ни разу и не была в концлагере. Однако по документам...

Ну зачем нам в нашем разговоре ваша соседка, Вы же сами говорите, что она никакого отношения к холокосту не имеет. Значит ваше вплетение этих не относящихся к делу фактов в разговор только уводит нас (а точнее Вас) в сторону от правды. А правда исходит не от вашей соседки, а от настоящих очевидцев. Я разговаривал с очевидцами, которые никаких денег не получают за то, что они говорят о холокосте.

Короче говоря, сомневаться в фактах - это в принципе не плохо, но просто обидно слышать сомнения, споры, аргументы, когда я точно знаю, что холокост был. Если холокоста не было, значит люди, которые МНЕ об этом говорили, все лгут, поскольку они участники какого-то грандиозного и одиозного заговора, и при этом все, как один, такие прекрасные актёры. Ну слушайте, если это так, то тогда и своим родителям верить нельзя и себе, и своим детям. Ну не верьте, как Вам ещё доказать.

Вот скажите честно, какой аргумент в пользу холокоста Вы бы безоговорочно признали? Безоговорочно, то есть без дальнейших контр-доводов и сомнений.

Что мне особенно не нравится в этих разговорах, так это то что эти разговоры об отрицании холокоста подстрекаются людьми (странами и политиками), которые преследуют конкретные политические интересы. А именно, уничтожение государства Израиль. Те политики прекрасно понимают, что эта идея западёт в головы людей, прежде всего молодых людей, таких как Вы (с критическим умом и желанием разрушать стереотипы). И вот такие простаки, как на этом форуме, разжигают дальше это пламя, что очень на руку тем политикам (прежде всего исламистам-фундаменталистам). Такие страны как Иран, хотят уничтожить Израиль и евреев, но будьте уверены, если это случится, они на том не остановятся. Следующими будут другие неверные - Христиане. И они у вас не спросят, верите ли Вы вообще или нет. Примите Ислам, тогда возможно Вас помилуют. Согласны?

Вобщем этот раговор и тема эта очень выгодна тем, чья цель - стереть с лица земли израиль и всех евреев. Они, по большому счёту, начали эту тему.

[.Аlex.]

state31

Если холокоста не было, значит люди, которые МНЕ об этом говорили, все лгут

а че сказали то?

Вобщем этот раговор и тема эта очень выгодна тем...

пока ваш постинг очень выгоден мачо. он к завтрему, вам цельную простыню накатает такой же воды, как вы ему щас налили. и по новой.
а вообще, очень похоже на стеб...

[Ярило]

можно ссылки? в Нидерландах и Бельгии например, где военные
действия практически не велись, еврейское население было почти полностью истреблено. тоесть - выявление, поимка и вывоз, с последующим умервщлением.

Т.е., поимка, вывоз значит и уничтожение?
А насчёт ссылок - читайте Александра Верта или Анатолия кузнецова. Эти деятели подробно указали где как и кто.

хорошо, даже если газовых камер не было, 60% евреев населявших европу, так или иначе были уничтожены. к ним применялась та же политика, что и к цыганам.

Если газовых камер не было, то зачем было их выдумывать? Пускай 60% уничтожены. Но зачем выдумавать достаточно оригинальный способ убийства, если немцы пользовлаись успешно тривиальным?

откуда вывод?

Если бы хотели уничтожить всех, то Симон Визентальне основал бы в последствии свой центр.

а эта инфа откуда?

Когда переселяли чечнцев, было много рассчитано. И вагоны, и паравозы и баржи и кормёжка по пути с медицинским обслуживанием. И, даже, подъёмные деньги рассчитали.
Т.е., при принятии политки уничтожения евреев, конечно, нужно их в первую очередь собрать. И это было сделано - в гетто (Зачепм в действительности - другой вопрос). Допустим, нацики действительно хотели уничтожить евреев и прочих в газовых камерах с помощью Циклона В (что само по себе бред, т.к. немцы освоили производство зарина, но кроме СССР его нигде не применяли - их предупредили о последствиях для Германии со стороны союзников). В этом случае требуется увеличить производство циклона, т.е. построить хотя бы дополнительные цеха, обучить дополнительный персонал лагерей с ним работать, для крематориев увеличить заготовку топлива и строить новые крематории. Риторический вопрос - а были ли доказаны эти факты? Т.е. такое массовое убийство и таким способом должны утверждаться на самом высоком уровне. Допустим нацики сумели уничтожить все документы имперской канцилярии. Но остаётся множество документов министерств и концернов, которые могут не успеть уничтожить документы (Или прямо саботировать приказ). Т.е. помимо речи Гимлера, должна остаться масса документов о закупке у химических заводов дополнительного циклона, а те в свою очередь должны оставить документы об увеличении закупок сырья для производства синильной кислоты. В случае доказательства таких фактов, можно уже только предполагать о наличии газовых камер для массовых убийств.

Имхо, была политика уничтожения(с зимы 42-го), не важно, каким образом. Имхо, прав Ирвинг в своих ранних изданиях-газовые камеры были, но пропускная способность их завышена. К тому же из СССР гонять поезда в Европу...зачем? Расстрелянный все равно мертв.

Снова парадокс. Бабий Яр случился осенью 41-го, т.е. до принятия политики уничтожения. Анатолий Кузнецов описывает, как в Яр привезли еврейку из Польши (там был не только расстрельный овраг, но лагерь). Моя знакомая - еврейка из Белоруссии попала в Бухенвальд, когда её мать (еврейку) немцы расстреляли за связь с партизанами в 1942-м.
Под ду-ду катынского дела, немцы переместили польских евреев из гетто в Освенцим. А это было осенью 1943-го. и то, переместили частично. А это случилось почти через год, после, якобы, принятия официальной политики рейха.
И, в конце-концов Бригг насчитал 150 тыс евреев (не всех "чистых", но имеющих право на гражданство Израиля), служивших в вермахте, СС, люфтваффе.
Т.е. мы имеем - сбор евреев по европе, доказанное частичное уничтожение евреев СССР. Но остаётся вопрос - а нафига немцы это вытворяли? Указ на их природный идиотизм не принимаю.

Я точно так же могу назвать и других, кто отрицает чужую беду - например, расстрелы Катыни.

отправляйтесь в мою тему "Катынский излом". А потом говорите про ублюдков. Пока вы уподобаетесь им же.

[Мачо]

Мачо, за такие "аргументы", многим родственникам погибших в лагерях, захочется вас анально покарать. И это уже серьезно. Будут карать до потери у вас пульса.

Вполне возможно. Но неясно, как это относится к теме данного топика.

Ревизионисты, подвергая сомнению показания узников концлагерей на предмет газовых камер, думают тем самым подвергнуть сомнению факт массовых убийств евреев.

Ложь. Сомнению подвергается лишь факт уничтожения с помощью газовых камер и других, еще более экзотических средств убийства.

Жаль, что Вы, не разобравшись с предметом дискуссии, тут же принялись размахивать саблей.

...

Ну зачем нам в нашем разговоре ваша соседка, Вы же сами говорите, что она никакого отношения к холокосту не имеет.

На мой взгляд, это яркий пример "жертв холокоста": бабло с означенного действия имеет, льготы всякие, а в кулуарах рассказывает, что по малолетству в концлагерь она так и не добралась. На мой взгляд, нехорошо на реальной трагедии делать гешефт.

А правда исходит не от вашей соседки, а от настоящих очевидцев. Я разговаривал с очевидцами, которые никаких денег не получают за то, что они говорят о холокосте.

С одной стороны да. С другой стороны, старые люди склонны заменять реальные воспоминания иллюзорными. Пример - с воспоминаниями о восстании на "Очакове", где ветеран-моряк добросовестно пересказывал содержание фильма на эту тему с режиссерскими нововведениями...

Короче говоря, сомневаться в фактах - это в принципе не плохо, но просто обидно слышать сомнения, споры, аргументы, когда я точно знаю, что холокост был.

Согласен. Но людям свойственно ошибаться.

Если холокоста не было, значит люди, которые МНЕ об этом говорили, все лгут, поскольку они участники какого-то грандиозного и одиозного заговора, и при этом все, как один, такие прекрасные актёры.

Если я Вам дам фальшивую банкноту, и Вы будете считать, что она настоящая - будете ли Вы лгуном, предлагая ее для оплаты другому?

Вот скажите честно, какой аргумент в пользу холокоста Вы бы безоговорочно признали? Безоговорочно, то есть без дальнейших контр-доводов и сомнений.

Пожалуй, немецкие документы в открытом доступе об оборудовании газовых камер и их использовании.

Что мне особенно не нравится в этих разговорах, так это то что эти разговоры об отрицании холокоста подстрекаются людьми (странами и политиками), которые преследуют конкретные политические интересы. А именно, уничтожение государства Израиль.

Это логично, ведь взгляните на дело с другой стороны: если холокоста не было, и Израиль создан путем обмана, разрушение мифа о холокосте наносит ему такой удар, какой не в силах нанести и тысячи "кассамов". А если все правда и холокост был, то пропаганда дает нам возможность вбивать клин между евреями и не-евреями, оставляя Израиль без явной поддержки большинства населения других государств.

Такие страны как Иран, хотят уничтожить Израиль и евреев, но будьте уверены, если это случится, они на том не остановятся. Следующими будут другие неверные - Христиане. И они у вас не спросят, верите ли Вы вообще или нет. Примите Ислам, тогда возможно Вас помилуют. Согласны?

Вы упрощаете ситуацию, а, следовательно, ошибаетесь . В отличие от еврейской культуры, я принимаю мусульманскую. Я не ксенофоб. Поэтому ни о каком завоевании и аллах акбар не может быть и речи. Я Вам больше скажу - это пропагандистский штамп США. Времен чуть ли не Первой мировой.

Вобщем этот раговор и тема эта очень выгодна тем, чья цель - стереть с лица земли израиль и всех евреев. Они, по большому счёту, начали эту тему.

Ну елы-палы, никто и не заставлял на крови собственных соплеменников бежать в Палестину и отхватывать кусок их территории Тут, как говорится, сами виноваты. Что посеешь, то и пожнешь.

[Махес]

Мачо, за такие "аргументы", многим родственникам погибших в лагерях, захочется вас анально покарать. И это уже серьезно. Будут карать до потери у вас пульса.

Если, э-мюэ, заняться проверкой блокадных организаций и объединений, э-мюэ, то можно найти много несоответствий.

Кроме того, э-мюэ, значительное количество "Детей Блокады" или "Детей 900" и подобных членов, э-мюэ, подобных организаций были эвакуированы в тыл, но, э-мюэ, по документам...

Не сомневаюсь, э-мюэ, глядя в ТВ на молодые лица "Детей Блокады", что во время блокады ни Семена Ивановича, ни Софочки, ни тем более Леонида Иосифовича ещё на свете не было, но, э-мюэ, это только версии.

[Св.]

Если, э-мюэ, заняться проверкой блокадных организаций и объединений, э-мюэ, то можно найти много несоответствий.

Кроме того, э-мюэ, значительное количество "Детей Блокады" или "Детей 900" и подобных членов, э-мюэ, подобных организаций были эвакуированы в тыл, но, э-мюэ, по документам...

Не сомневаюсь, э-мюэ, глядя в ТВ на молодые лица "Детей Блокады", что во время блокады ни Семена Ивановича, ни Софочки, ни тем более Леонида Иосифовича ещё на свете не было, но, э-мюэ, это только версии.

Нет, не версии.
Совершенно реальные вещи. Когда по документам люди были в блокадном Ленинграде, а в реальности еще до войны, уехав на каникулы "к бабушке в деревню" там всю войну и оставались. Ведь уезжая к "бабушке в деревню" документально это никто не оформлял. Я лично знаю таких "блокадников".

[josh]

Если бы хотели уничтожить всех, то Симон Визенталь не основал бы в последствии свой центр.

С Визенталем все далеко не просто. Никто(и он сам при жизни) не мог объяснить, как он остался во Львове в живых и немцы его не трогали. В то же время Яновский лагерь и львовское гетто погибли практически целиком.

[josh]

Я уже приводил пример, что в одних областях евреев уничтожали поголовно (Прибалтика, Смоленск, Минск, Крым, Киев)

В Прибалтике 99% "работы" проделали местные колабрационисты, часто даже без помощи немцев(пример-Эстония).

где то их не особо трогали (Львов, Тернополь)

Во Львове Яновский лагерь был уничтожен целиком. А вот в гетто действительно были выжившие.

а где то их не трогали совсем (Одесса).

В Одессе были румыны, а не немцы. Их "расовая теория" не волновала.

Бабий Яр случился осенью 41-го, т.е. до принятия политики уничтожения. Анатолий Кузнецов описывает, как в Яр привезли еврейку из Польши (там был не только расстрельный овраг, но лагерь). Моя знакомая - еврейка из Белоруссии попала в Бухенвальд, когда её мать (еврейку) немцы расстреляли за связь с партизанами в 1942-м.
Под ду-ду катынского дела, немцы переместили польских евреев из гетто в Освенцим. А это было осенью 1943-го. и то, переместили частично. А это случилось почти через год, после, якобы, принятия официальной политики рейха.

Имхо, у немцев в национальной политике(как и во многом другом) творился полный бардак. Вообще немецкий национальный характер-любопытнейшая вещь. На нижнем и среднем уровнях управления и исполнения царит завидный порядок и деловитость-"немецкий порядок". На высшем же уровне-уровне принятия стратегических решений судьбоносного значения-полный мрак. Блок, кстати, не зря называл германский гений "сумрачным".

И, в конце-концов Бригг насчитал 150 тыс евреев (не всех "чистых", но имеющих право на гражданство Израиля), служивших в вермахте, СС, люфтваффе.

Ну тут как раз все пучком. Согласно "Нюрнбергским Законам" третье поколение евреев(внуки) при остальных нееврейских родственниках евреями не считались. Им был закрыт путь разве что в СС, где вначале требовали доказанные семь последних "арийских" поколений родственников. Впрочем, во время войны и от этого втихую отказались.
В Израиле же право на возвращение имеет всякий, у кого хотя бы один из дедушек(или бабушка)-евреи. Поэтому 150 тыс солдат вермахта с правом на израильское гражданство-нормальная вещь в нашем безумном мире.

Т.е. мы имеем - сбор евреев по европе, доказанное частичное уничтожение евреев СССР. Но остаётся вопрос - а нафига немцы это вытворяли? Указ на их природный идиотизм не принимаю.

Это действительно хороший вопрос. Но тут мы вторгаемся в такие глубины психологии власти и анализ поведения толпы, что это займет не один десяток страниц. Ведь развернутый настоящий ответ на это так еще и не дан.

[.Аlex.]

Вы, наверное, из тех ублюдков, что защищает Холокост?

Ну где же-где наш "Большой Плюсомет" -выдаватель штрафных очков?
Он тоже отрицает Холокост/Катынские расстрелы?