Советские войска на оккупированных немецких территориях

[Andi]

Пока что мы слушаем Ваши слова без доказательств. Уже давно слушаем. Доказательства-то будут?

А, Мачо говорите по немецки?
Ну во первых, если эта статистика сделана для внутреннего (нем.) пользования, а не для вас, то меня удивляет терминология: беременность в результате изнасилований-110,
из них 37 Interruptio, из них 2- Abortincomplete (понятно, недобросовестно сделали), из них 1- Abortus (?). Значит из 37 абортов, 2 удалили не полностью, и 1 аборт.
Немцы заменили бы это одним термином- «Abbruch der Schwangerschaft». Аборт в вашем понятии именнуется именнотак, а не Абортус.
Ну и ещё помимо того, что уже перечислил, вот:
Wenn man voraussetzt, daß auch in diesen Altersgruppen 9,5% vergewaltigt wurden, sind dies..
Ну не немец это писал, это не опечатка.

[KPbI3]

Abortus (?)

Да, есть такой медицинский термин в том числе у "неграмотных" немцев.

[Мачо]

Чего-то с Вашим полным ртом ничего понять не могу и чего Вы там опорожняете.

Слив защитан.

А, Мачо говорите по немецки?

Нихт... эээ... шиссен

Ну во первых, если эта статистика сделана для внутреннего (нем.) пользования, а не для вас, то меня удивляет терминология: беременность в результате изнасилований-110,
из них 37 Interruptio, из них 2- Abortincomplete (понятно, недобросовестно сделали), из них 1- Abortus (?). Значит из 37 абортов, 2 удалили не полностью, и 1 аборт.
Немцы заменили бы это одним термином- «Abbruch der Schwangerschaft». Аборт в вашем понятии именнуется именнотак, а не Абортус.
Ну и ещё помимо того, что уже перечислил, вот:
Wenn man voraussetzt, daß auch in diesen Altersgruppen 9,5% vergewaltigt wurden, sind dies..
Ну не немец это писал, это не опечатка.

Ага, за разбор спасибо. Приведите, плиз, ссылку, откуда Вы взяли немецкий текст, я тоже хочу посмотреть

ЗЫ: ниже кину еще пару листов на немецком

[Мачо]

Так как жаннакул отчаялась еще что-либо накопать по теме изнасилований, я ей помогу. Она считает, что сферический Геббельс существовал исключительно в вакууме и пропагандой (а уж тем более пропагандой изнасилований) не занимался. Но вот какие интересные картинки мне удалось обнаружить:



Немецкая листовка. На лицевой стороне - счастливая польская девушка с полевым цветочком в зубах и вопрос: "Безмятежная молодость или жестокая судьба?" Но если посмотреть листовку на просвет, то появляется картина изнасилования девушки красноармейцем дикого вида и в буденновке:



Вторая аналогичная листовка. Текст гласит: "Успешное настоящее - или потерянное будущее?"







Немецкая листовка для солдат из французских колоний в Африке. Надпись - "Цветные солдаты! Бросайте оружие!"



Немецкая листовка для англичан, август 1944 года. На обороте - краткий рассказ "Знаете ли вы американцев?" А то они, блин, такие...

[Мачо]

Продолжаем помогать правозащитникам в деле отыскивания правды про 2 миллиона изнасилованных. жаннакул до сих пор затрудняется сказать, откуда же взялась такая цифра. Ниже я покажу, откуда они взялись (источник - отсюда и отсюда). Учитывая, что речь у нас идет об изнасилованиях, становится понятно, откуда правозащитники высосали всю эту историю...

Итак.


К вопросу о "двух миллионах"

Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».

Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.

I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


Примечания

1 Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.

2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)

3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.

[Мачо]

К вопросу о "двух миллионах" (окончание)

Оценка вторая. Общее количество жертв.

Б.Йор пишет: «Доктор Герхард Райхлинг, статистик и эксперт по потерям (убыли) населения впервые произвел для нас оценку общего числа женщин, изнасилованных на территории бывшей советской оккупационной зоны, в бывших восточных провинциях и во время бегства и изгнания. Он многие десятилетия профессионально на международном уровне занимался делами беженцев, вопросами их реинтеграции в общество и военных потерь. Он не политик... как статистик он комментирует свою работу следующим образом: «Статистики должны быть нейтральны... С научной точки зрения, даются скорее минимальные оценки» В основе его оценки всеобъемлющий анализ немецких и иностранных источников. Так как источники весьма обрывочны, он не претендует на большее, чем назвать порядок величин».
Оценки Герхарда Райхлинга воспроизведены в составленной им таблице (табл. 3).



Ниже дан перевод основных пунктов.

А. Беженцы и изгнанные
1. Немецкое население Восточной Пруссии, Восточной Померании, Восточного Бранденбурга и Силезии на 1944/1945 г.г.

18640000 (из них 7770000 женщин)
2. Оставшееся в живых немецкое население на 1950 г.
a) Беженцы из вышеперечисленных провинций, добравшиеся до территории (послевоенной) Германии. 11926000 (из них 4805000 женщин)1 миллион женщин был изнасилован (20,8%) советскими солдатами.
b) Угнанные в советские трудовые лагеря и другие немцы в Советском Союзе. 1660000 (из них 613000 женщин).Из них 1130000 в трудовых лагерях и 530000 русских немцев в местах проживания. Изнасилований не было1.
c) Оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза немцы.2834000 (из них 1360000 женщин)220 тысяч женщин было изнасиловано (16,2%)
3. Погибшее немецкое население до 1950 г.
a) Погибшие в результате бегства, изгнания или после оккупации.1640000 (из них 766000 женщин)180 тысяч были изнасилованы, после чего погибли.
b) Погибшие при депортации и в трудовых лагерях. 580000 (из них 226000 женщин) Изнасилований не было, т.к. депортация проходила под надзором специальных команд.

B. Изнасилования в советской зоне оккупации и в Берлине.
Общее количество населения в советской зоне оккупации (без беженцев) на 1945 г.14296000 (из них 6669000 женщин)500 тысяч женщин были изнасилованы (7,5%)

Общее количество населения в Берлине (без беженцев) на 1945 г.
2817800 (из них 1495600 женщин)100 тысяч женщин были изнасилованы (6,7%)

Суммирование 1000000+220000+180000+500000+100000 и дает общую цифру в два миллиона. Кроме того, Г.Райхлинг оценивает число детей, рожденных в результате изнасилований в 292 тысячи.
Пояснения, сопровождающие таблицу, немногочисленны: говорится, что беженки и жительницы сельских местностей были в большей опасности, чем жительницы городов (поэтому процент пострадавших выше), и сообщается, что в боях на бывшей территории Германии принимало участие свыше 4 млн. красноармейцев.
Никаких ссылок на источники, которыми пользовался Г.Райхлинг при составлении таблицы, Б.Йор не приводит. В комментариях, где я рассчитывал обнаружить эти ссылки, стоит дословно «Сейчас д-р Райхлинг руководит немецким отделом научно-исследовательского общества по общемировым проблемам беженцев. Он автор многочисленных публикаций (см. библиографию)» Тем не менее, намеренно или нет, но у читателя создается впечатление, что оценки Г.Райхлинга как реномированного статистика подкреплены доказательной базой, которую, по всей вероятности, можно обнаружить в одной из его работ.
Из библиографии Г.Райхлинга мы узнаем, что он издал три статистических исследования, посвященных беженцам: в 1949 г., в 1958 г. и итоговое, в 2 томах «Die Deutschen Vertriebenen in Zahlen» («Немецкие беженцы в цифрах») в 1986-89 г.г. Двухтомник состоит из нескольких десятков основных и множества вспомогательных таблиц, тщательно откомментированных и освещающих проблематику с самых различных сторон: от демографии до изменения религиозной принадлежности, от числа погибших до количества беженцев, поступивших на госслужбу или ставших предпринимателями. В книге действительно можно найти некоторые числа, которые в табл.3 стоят внутри прямоугольников. Некоторые совпадают полностью:
- 11926000 беженцев, оказавшихся в западной зоне оккупации (табл.3 п.2а = Райхлинг, т.1., стр.31)
- 1640000 погибших в результате бегства, изгнания или после оккупации (табл.3 п.3а = Райхлинг т.1, стр.34, и прим. на стр. 35)
другие приблизительно:
- общее число затронутого войной населения равно в таблице 18640000 (табл.3 п.1), а в двухтомнике 18140000 (т.1., стр.30)
- оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза в таблице 2834000 (табл.3 п.2c), а в двухтомнике 2534000 (т.1., стр.30)
Но вот вопрос об изнасилованиях в двухтомнике не обсуждается вовсе2. Само слово в нем просто не встречается. Причем в двухтомнике Г.Райхлинг после большинства таблиц указывает длинный (15-20 строк мелким шрифтом) список источников, на основании которых таблица составлена. К таблице в статье Б.Йор, такой список, повторюсь, не прилагается. Упоминается лишь, что источники это немецкие и иностранные, и они весьма обрывочны (lückenhaft). Так как Г.Райхлинг, к сожалению, уже умер, вероятность того, что источники, использованные им для оценки, будут обнародованы в будущем, крайне невелика.

Критика оценки. Любая статистическая оценка должна сопровождаться перечнем источников, на основании которых она сделана3. Умалчивание источников делает критику оценки невозможной, а саму оценку недостоверной.

Дополнительные замечания.
I Как следует из предисловия к его книге Г.Райхлинг занимался статистикой беженцев в баварском статистическом управлении (1946-49), в федеральном статистическом управлении (1949-53) и далее в федеральном управлении по компенсациям (Bundesausgleichsamt), где в 1973 г. под его начало попал отдел статистики из расформированного министерства по делам беженцев. Ожидать от него абсолютной нейтральности в вопросах, касающихся беженцев, вряд ли возможно. Несколько примеров, подтверждающих вышесказанное:
- на стр. 30 двухтомника указывается, что 1710000 немцев было депортировано в Советский Союз. Что составляет практически 10% от общего числа немцев в восточных провинциях Рейха. При детальном же рассмотрении выясняется, что 700 тысяч из них это «русские немцы», которых советские власти принудительно выселяли еще в 1941-44 г.г. Мероприятие само по себе малодостойное, но никакого отношения к статистике населения Германии не имеющее.
- указанное в табл.3 (п. 2b) число «русских немцев в местах проживания» (530 тысяч) также не должно иметь никакого отношения к теме беженцев. В своей книге (стр.34) Г.Райхлинг уточняет, что 296 тысяч из них проживало в европейской, 274 тысячи в азиатской части Советского Союза. Но на каком основании Г.Райхлинг суммирует их с немцами, отправленными в трудовые лагеря?
- на стр. 34 двухтомника Г.Райхлинг вычисляет число погибших беженцев (вычитая из изначального числа жителей восточных провинций оставшихся в живых беженцев и депортированных). Итог равняется 1440000. Затем, однако, он увеличивает его на 200000 за счет тех жителей оккупированных территорий, которые во время войны изъявили желание германизироваться (erfaßten ihr Bekenntnis zum Deutschtum). Райхлинг считает, что 10% от их общего числа погибло. Возможно, но они не были немцами. Тем не менее в табл. 3 (п.3а) они уже учтены как немцы.
- в своей книге 1949 г. Г.Райхлинг разделяет беженцев и эвакуированных (примерное соотношение 10 к 3) . Понятно, что организованно эвакуированные пострадали меньше, чем беженцы, и в большинстве случаев с Советской Армией в ходе эвакуации не пересекались. Тем не менее в табл. 3 (п.2а) такого разделения нет, и процент пострадавших от изнасилований среди эвакуированных тот же, что среди беженок.

II Попытаемся понять, на чем могли быть основаны выкладки Г.Райхлинга. Ни в каких официальных статистических опросах (их список приведен Райхлингом, т.2, стр.114-116) вопрос изнасилований не затрагивался. В случае беженок, оказавшихся в западной зоне оккупации, оценка могла опираться на частные изыскания с последующей экстраполяцией. Менее понятно, как была сделана оценка для территории ГДР. Сведения Г.Райхлинга о советских трудовых лагерях весьма тенденциозны. И, наконец, абсолютно непонятно, каким образом Г.Райхлинг оценивает количество изнасилованных среди погибших беженок.

III Б.Йор не замечает, что на двух соседних страницах ее книги фигурируют два противоречащих друг другу результата. По ее мнению, в Берлине в 1945-46 г.г. родилось чуть больше тысячи «русских детей». По мнению Г.Райхлинга по всей Германии их родилось 292 тысячи. Т.е. тысяча в столице и 291 тысяча за ее пределами?! Это, конечно, нонсенс. Так как данные Б.Йор подкреплены по меньшей мере картотекой больницы "Императрица Августа Виктория", было бы логичным признать завышенной (причем очень сильно) оценку Г.Райхлинга. А раз эта оценка так завышена, вряд ли можно слепо доверять другим его выкладкам.

Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках. То, что эта оценка тем не менее широко тиражируется, объясняется либо злым умыслом, либо проходит по разряду исторических казусов.


Примечания

1 Б.Йор:Мы считаем, что и здесь были изнасилования. По данным Г.Райхлинга нетрудоспособных женщин сразу убивали, а остальных не насиловали, так как они нужны были в качестве рабочей силы. Изнасилования были исключениями.

2 В книге 1949 г. тоже. Для очистки совести я возьму в библиотеке и книгу 1958 г., после чего поправлю этот комментарий.

3 При всех недостатках «берлинской экстраполяции» Б.Йор, источники (за одним исключением) в ней аккуратно указаны, что и делает возможной ее критику.

[Andi]

Abortus Klassifikation nach ICD-10
O03 Spontanabort
ICD-10 online (WHO-Version 2006)


Eine Fehlgeburt, auch Abort (v. lat. abortus) genannt

И что? Блин, интересно с тобой, у вас в клинике тоже пишут абортус? Термин ведь латинский. Я же говорю, написанно "штирлицом".

[Мачо]

С ваших копий, или как их там назвать.

Я приводил копии?

И что мне с ними делать?

Ну, вдруг Вам захочется сказать, что автор неправильно употребляет термины

[Andi]

Для Мачо
Я уже сказал тутhttp://www.evangelie.ru/forum/t57833...ml#post1690793

[жаннакул]

3 При всех недостатках «берлинской экстраполяции» Б.Йор, источники (за одним исключением) в ней аккуратно указаны, что и делает возможной ее критику.

Эти труды уже здесь кто-то размещал. Не устали еще. Нет Мачонок еще не устал. Он всегда готов! Или у Вас смену сдал, смену принял. Похоже на то. Крысы, обезьяны. Прям зоопарк...

[Мачо]

Для Мачо
Я уже сказал тутhttp://www.evangelie.ru/forum/t57833...ml#post1690793

Вы ссылаетесь на свои слова, а не мои. Где я мог приводить копии?

Эти труды уже здесь кто-то размещал. Не устали еще. Нет Мачонок еще не устал. Он всегда готов! Или у Вас смену сдал, смену принял. Похоже на то. Крысы, обезьяны. Прям зоопарк...

По поводу зоопарков. Есть такой термин - смещенная активность. Это неадекватная реакция на стимул в животном мире - например, животное начинает умываться, в то время как ему надо убегать.

Применим этот термин и к человеку. Например, когда он видит перед собой доказательства того, что статистика изнасилованных, на которую ссылаются правозащитники, высосана из сами понимаете чего, он вместо того, чтобы что-то сказать по сути вопроса, вдруг начинает упоминать крыс, обезьян и некие смены, которые надо сдавать и принимать.

Впрочем, Вы не пугайтесь. Смещенная активность - это естественная реакция человека и животного на стресс. Ситуация резко изменилась (внезапно всплыли доказательства фальшивки), Вы не нашли, что ответить по теме, и не знаете, как поступить. Но ответить тем не менее что-то надо - вот откуда берутся крысы, обезьяны и смены.

Впрочем, это не отменяет того, что Вы упали в ту же яму, которую копали с самого начала. Я бы даже сказал, Вы упали в могилу советского солдата, которую разрыли, чтобы обозвать его насильником.

[Andi]

Вы ссылаетесь на свои слова, а не мои. Где я мог приводить копии?

Блин, точно зоопарк. Ты хочешь сказать, то что ты запостил это документы? Вот я на то, что ты запостил и ссылаюсь.

[Andi]

А был ли мальчик, или ему сделали абортус? Если я что-то постил, должна остаться ссылка, так? Но где же она?

Мачо, ты сам то помнишь, что постишь?

[Мачо]

Мачо, ты сам то помнишь, что постишь?

Ага, наконец-то, спасибо. То есть Вы утверждаете, что автор книги не владеет медицинскими терминами, посему источник информации сомнительный? Но почему тогда на сомнительном источнике информации построена вся доказательная база о 2 миллионах изнасилованных?

[Runesten]

Документы - в студию.

Не могу принести, товарищ Сталин. Медведев, вероятно, не даст. Они - в его архиве. Показывает только доверенным лицам.