Черная страница христианства: Пытки и казни ведьм

[McLeoud]

Unbreakable

Это не документ - вырезана основная часть, а именно, полный перчень пунктов обвинения.

А его более и не существует в природе, как известно. Большинство материалов по делу Бруно было уничтожено. В имеющихся на данный момент протоколах допросов, приговоре и других документах этого перечня нет. Реконструировать удается только 3 из 8 пунктов.


Остается вообще непонятным за что же его судили.

Вероятнее всего - за антихристианское учение о множественности миров, о свободном перемещении душ между мирами и отрицании христианской концепции Бога. Иначе к чему было бы запрещать все труды Бруно?


И вот еще... НЕ ИНКВИЗИЦИЯ ПРИГОВОР О СОЖЖЕНИИ ВЫНОСИЛА! А СВЕТСКИЙ СУД!

Инквизиция никогда не выносила смертных приговоров - это факт общеизвестный. Не менее общеизвестен факт, что передача подсудимого из рук инквизиции в руки светских властей с приговором "еретик" означала сожжение.

[Unbreakable]

А вот это утверждение - подтасовка про "вообще никого" где я говорил? Нигде. Речь шла о выводах по конретному документу и конкретному случаю...

Ну ребята, вы даете... Инквизиция Бруно не сжигала. Вот и всё...

в такой формулировке инквизиция вообще никого не сжигала... это все светские суды виноваты

А из слов ниже следует, что обвинения во ВСЕХ случаях сожжений в адрес инквизиции - нестостоятельны, так как основаны не на конкретике а на допущениях..."означало" -не принимается как аргумент. Если приговор выносил светский суд, то при чем тут претензии к другой инстанции?

Инквизиция никогда не выносила смертных приговоров - это факт общеизвестный. Не менее общеизвестен факт, что передача подсудимого из рук инквизиции в руки светских властей с приговором "еретик" означала сожжение.

И все равно я вам ребята очень благодарен -у меня не было времени все это раскапывать, вы мне здорово помогли!

[Xirss]

Речь шла о выводах по конретному документу и конкретному случаю...

McLeoud по этому поводу ответил, дублировать не буду.

[McLeoud]

Unbreakable

И все равно я вам ребята очень благодарен -у меня не было времени все это раскапывать, вы мне здорово помогли!

Ну вот Вы сперва найдите время ознакомиться с вопросом на уровне специальных работ - а потом уже только бросайтесь в бой с разоблачением мифов.

[Unbreakable]

Стало быть вы признаете что в случае с Джордано Бруно имел место миф?

И снова.. прошу не обобщать там, где была конкретная благодарность. О моих знаниях - вы не в курсе, миф - не одно и то же что мифЫ, так что не прошу не давать поспешных советов. И, про какой "бое" речь? Как поступать в том или ином случае - это касается только меня. Тем более, что я не перехожу на обсуждение поведения участников данного разговора, а опираюсь на их слова по сабжу топика.

[McLeoud]

Unbreakable

Стало быть вы признаете что в случае с Джордано Бруно имел место миф?

Знаете, мне даже случалось в рамках этого форума проходиться по наиболее распространенным заблуждениям, связанным с инквизицией. Вот хотя бы здесь

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=512058

Да и вообще в той теме и ряде других смежных тем мне доводилось выкладывать много фактического материала по деятельности инквизиции. Особенно той, первой, из XIII века. Перечитайте как-нибудь на досуге ту тему, не поленитесь.


О моих знаниях - вы не в курсе

Ну отчего же? В данном конкретном вопросе (т.е. об инквизиции) я уже более-менее представляю Ваш уровень компетентности.

[Unbreakable]

Не буду мешать вашему хобби

[McLeoud]

Unbreakable

Не буду мешать вашему хобби

Ну понятно. Реакция предсказуемая.

[Estrella]

[quote=McLeoud;1483153]

Мне кажется,что лучше всех знает историю инквизиции Ватикан.
Согласны?
Так вот,Папа Римский Иоанн Павел Второй покаялся публично за деяния инквизиции.
В своей речи назвал эти деяния антихристианскими и сатанинскими

В этой теме я поместила ссылочку на статью об этом раскаянии.
см.выше.

Думаю что на этом можно прекратить все споры.

Из песни слов не выкинешь.

PS
Впрочем другие церкви поступали с инакомыслящими не лучше.
Однако покаяться никому больше в голову не пришло.
А жаль...

[Unbreakable]

Рад, что доставил вам такое удовльствие. (это Горцу)

А теперь по сути дела.

Про взгляды Джордано Бруно, это раз. тут уж как говорится, хоть святых выноси...

В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены.

далее, сюда, Коперник, Бруно, Галлилей - QWERTY.Форум

А исчезнувшие (по вашим словам) восемь пунктов обвинения в приговоре звучали приблизительно вот как:

Обвиняется во взглядах противоречащих Католической Вере и наговорах против неё и её служителей.
- в ошибочных взглядах относительно Троицы, относительно божественности и воплощения Христа.
- в ошибочных взглядах относительно Христа
- в ошибочных взглядах относительно Причастия и Мессы.
- Утверждениях о существовании множественности миров и их вечности.
- Вере в метемпсихоз и переселение человеческой души в животных.
- Связи с магией и ворожбой.
- Отрицанием непорочности Девы Марии.

Это перевод Giordano Bruno - Wikipedia, the free encyclopedia

И что с этим всем делать? это точно не ученый...
_____________________________________

Эстрелла, тут вчера прозвучала (наконец то!) фраза которую мы упускаем из виду- инквизиция вообще никого не жгла- все это делали СВЕТСКИЕ суды. Но нас так вышколили с детства бьющими по нервам рассказами о "кострах инквизиции", что мы не способны увидеть даже явные доказательства "против". По моему, все эти ужасы раздували не только пропагандисты, но и садомазохисты, которых увы немало.

А Иоанн Павел, думаю, повел себя совершенно как опытный политик: ну как можно обьяснить что то большому количеству людей, если общественное мнение столетиями "закошмаривали" инквизиция -бяка? Кто его услышит? Куда проще поступить в соответствии "с протоколом"...вот еще то же самое, но другими словами...

Что касается заявления Иоанна Павла 2-го - немножко надо знать риторические хитрости католиков и меру искажения фактов журналистами, что бы понять, что на самом деле он имел ввиду. Знакомый католический священник сказал мне по этому поводу нечто вроде : "А вы видели где-то официальный католический источник, в котором Папа извиняется за "злодеяния инквизиции"?" Насколько я его понял, Папа не приносил никаких извинений, а сказал нечто вроде: "Если кто-то считает, что мы его обидели - ну, извините " - пусть не по стилю, но по смыслу. http://www.evangelie.ru/forum/t10013-3.html#post314814

Эх... вот вам мысли из блога одной девочки, поглядите, той же темы касается
В защиту Инквизиции — Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

Сегодня жертвы Инквизиции представляются как исключительно прогрессивные люди, которых Церковь сожгла за инакомыслие. Но так ли?
Хочу заметить, что я, конечно, безусловно НЕ одобряю того, что было я НЕ сторонник введения Инквизиции. Я просто не люблю антихристианские мифы.
Да, сжигать людей - мерзко. Недопустимо и так далее, но, как сказал человек, которого я уважаю, "историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших эти события, а не выставлять оценки за поведение". И если моралист очерняет одну группу - инквизиторов, и обеляет другую - колдунов, то... Есть ли у него право называться моралистом?

[McLeoud]

Estrella

Мне кажется,что лучше всех знает историю инквизиции Ватикан.
Согласны?

Да нет, я не склонен списывать медиевистов со счета в вопросе изучения истории инквизиции.

[Estrella]

Estrella

Мне кажется,что лучше всех знает историю инквизиции Ватикан.
Согласны?

Да нет, я не склонен списывать медиевистов со счета в вопросе изучения истории инквизиции.

То есть вы хотите сказать,что лучше знаете историю инквизиции,чем историки Ватикана?

[McLeoud]

Unbreakable

Про взгляды Джордано Бруно, это раз. тут уж как говорится, хоть святых выноси...

Ну активный антихристианин он был, это да, кто с этим спорил когда-нибудь? Он вообще был человеком резким и неуживчивым.


А исчезнувшие (по вашим словам) восемь пунктов обвинения в приговоре звучали приблизительно вот как:

Не звучали они так. Это - всего лишь реконструкция за авторством Луиджи Фирпо (Luigi Firpo, Il processo di Giordano Bruno, 1993). Все, что достоверно известно из имеющихся ныне материалов - это три пункта:

- отрицание таинства пресуществления (без номера в списке обвинений)
- новатианская ересь (первый пункт)
- перемещение душ между телами (седьмой пункт, "где он трактует о том, находится ли душа в теле наподобие кормчего на корабле").


И что с этим всем делать? это точно не ученый...

Не ученый и не был ученым никогда. Философом - был.


Эстрелла, тут вчера прозвучала (наконец то!) фраза которую мы упускаем из виду- инквизиция вообще никого не жгла- все это делали СВЕТСКИЕ суды. Но нас так вышколили с детства бьющими по нервам рассказами о "кострах инквизиции", что мы не способны увидеть даже явные доказательства "против". По моему, все эти ужасы раздували не только пропагандисты, но и садомазохисты, которых увы немало.

Нет, просто нынче развелось много любителей "альтернативной истории". Вот и инквизиция попала в руки "альтернативщиков". Между тем положение о том, что с формальной точки зрения сжигала не инквизиция, а светские суды, ничего не меняет. Ибо сами инквизиторы прекрасно знали о судьбе человека, переданного в руки светских властей с приговором "еретик". Более того, сами же инквизиторы, оценивая свою собственную деятельность, говорили "сжег". Более того, инквизиция инициировала внесение ряда изменений в действовавшие юридические процедуры для облегчения собственной работы (ну, вроде отсутствия для обвиняемого возможности ознакомиться с полным текстом обвинения, ведение закрытого разбирательства и ряд других прелестей).

[Estrella]

Эстрелла, тут вчера прозвучала (наконец то!) фраза которую мы упускаем из виду- инквизиция вообще никого не жгла- все это делали СВЕТСКИЕ суды. Но нас так вышколили с детства бьющими по нервам рассказами о "кострах инквизиции", что мы не способны увидеть даже явные доказательства "против". По моему, все эти ужасы раздували не только пропагандисты, но и садомазохисты, которых увы немало.

Ну знаете ли,может быть вам виднее.
НО:
Иоанн Павел Второй думал по другому.

[Unbreakable]

Эстрелла - у меня на сей счет свое мнение, я его не скрываю; и в данном случае даже папа римский для меня не авторитет (как бы дерзко это не звучало) Авторитет - те несчастные, пострадавшие от сегодняшего разгула оккультизма, магии-ворожбы-экстрасенсорики, которых я знаю лично. Для меня не стоит вопрос "верить или не верить в колдунов и прочее". Я знаком с подобной публикой, и не испытываю к ней уважения. Более того, чем больше узнаю про преследования средневековой инквизицией именно "чародеев", тем больше начинаю уважать инквизицию, единственную, пожалуй в истории человечеста структуру, открыто бросившую вызов нечисти.

Что же касается еретиков "догматических", не согласных с какими-то положениями официальной церкви, людей свободомыслящих, - тут я с вами согласен - преследование таких людей - не имеет оправдания.
________________________
...Да, развелось инакомыслящих, вы правы, Горец Народ желает докопаться до истины. Она, как всегда, окажется посередине, но, похоже, и эта середина далеко отстоит от официальной точки зрения....

Что же касается довода против инквизиции "...все равно виноваты", - то подобная аргументация не является корректной.