... Через смуту Гражданской войны...

[Св.]

сие приведено как пример, насильственное перемещение, пускай даже на гипотетически лучшее место, не должно иметь место

Приводите настоящие примеры, а не вымышленные.
Вопрос: А мобилизация и отправка на фронт под пули и снаряды должны иметь место, где шансов выжить гораздо меньше, чем в глубоком тылу, хотя и с неустроенным бытом и с "унизительными" процедурами отмечаться в комендатуре?
Кстати, эвакуация тоже проходила не в добровольном порядке и эвакуированных тоже с цветами никто не встречал.

Кстати, я готова ответить на Ваш выпад отсюда: Сообщение № 12 (permalink) (1184002)
"Этот тип наказания, тяжелый для всех , был спасением от гибели для большой части мужчин, а значит для этноса. Если бы чеченцев судили индивидуально по законам военного времени, это обернулось бы этноцидом - утрата такой значительной части молодых мужчин подорвала бы демографический потенциал народа. Благодаря архаическому наказанию численность чеченцев и ингушей с 1944 по 1959 г. выросла на 14,2% (примерно настолько же, как и у народов Кавказа, не подвергнувшихся депортации). В местах поселения они получали образование на родном языке, а затем не испытывали дискриминации при получении высшего образования. Они вернулись на Кавказ выросшим и окрепшим народом. *Можно провести такой мысленный эксперимент: пусть каждый из тех, кто проклинает СССР за "преступную депортацию" народов, представит себя на месте отца или матери чеченской семьи, в которой сын воевал в горах на стороне немцев. Вот, немцы отогнаны, и родителей спрашивают, что они предпочитают чтобы сына судили по "цивилизованным" законам и расстреляли как изменника, воевавшего на стороне противника, или выселили всю семью в Казахстан? Можно заранее ответить, что 100% из тех, кто действительно может представить себя в таком положении, ответили бы, что будут счастливы выбрать депортацию. Другое дело, что хулителям СССР на судьбу чеченских или крымско-татарских мужчин, а также всех их народов было, честно говоря, наплевать." (С.Кара-Мурза)
Не знаю насчет 100%, но лично я выбрала бы второй вариант.
Таким образом:

круто, вот давай тебя и твоих родственников вышлем с исконных земель и отправим куда-нить в Заполярье, ты тоже будешь власть хвалить?

Ответ Вам: Да.

[Dark_Ambient]

Кстати, эвакуация тоже проходила не в добровольном порядке и эвакуированных тоже с цветами никто не встречал.

эвакуация и депортация - разные вещи
эвакуация - вынужденная необходимость, вызванная наступлением противника
депортация - опасение создания "национальных" частей, боязнь "пятой колонны" во время войны
лучше было или хуже депортированным на новом месте - вещь оспоримая, но факт, что большинство депортированных народов вернулось обратно на свои исконные земли, подтверждает бесполезность сего деяния

п.с. от темы отклонились

[Св.]

эвакуация и депортация - разные вещи

в какой-то степени

эвакуация - вынужденная необходимость, вызванная наступлением противника

верно

депортация - опасение создания "национальных" частей, боязнь "пятой колонны" во время войны

не совсем. Это такая же вынужденная мера, более того, вызванная не опасением, а реальным состоянием дел. Поскольку я привела в пример чеченцев, то и продолжу про неё же. В Чечне в начале войны 63% призванных в армию мужчин ушли с оружием в горы и образовали мятежные отряды во главе с партийными руководителями и работникам НКВД. Мобилизация на территории Чечни была прекращена. При приближении немецких войск мятежные отряды установили с ними связь и вели в тылу Красной армии крупные боевые действия с применением артиллерии. После отступления противника, 23 февраля 1944 г. было начато выселение (в основном на спецпоселения в Казахстан) около 362 тыс. чеченцев и 134 тыс. ингушей. Кроме того, при подходе немцев к г. Грозному, когда войска Красной армии оставили город, в городе началось восстание и было вырезано русское население, оставшееся беззащитным. Этого мало, чтобы быть департированными? В цивилизованных странах за такое обычно наступает геноцид.
Похожая картина был и с другими этносами. Но и опасения за действия 5 колонны в условиях ведения войны, достаточно для депортации в целях ликвидации угрозы удара в спину. Так поступали везде. Причем, в Америке, например, японцы, проживающие на её территории вряд ли могли вступить в непосредственный контакт с японцами собственно из Японии(для перехода на сторону Японии им необходимо было бы в составе армии США куда-нибудь лететь или плыть), но оказались в отличие от народов СССР, не просто депортированными, а в концентрационных лагерях. Вас это не возмущает?

лучше было или хуже депортированным на новом месте - вещь оспоримая

факт в том, что генофонд русских постадал значительнее, чем генофонд депортированных народов.

но факт, что большинство депортированных народов вернулось обратно на свои исконные земли, подтверждает бесполезность сего деяния

Этот факт подтверждает не бесполезность сего деяния, а его гуманность.

п.с. от темы отклонились

да, очень сильно. Поэтому дискуссию о депортированных народах предлагаю свернуть.

[komi]

Вот видите, вот тот вышеуказанный вами еврейский командир с интересной фамилией М.Мандельбаум воевал в Красной Армии. Думаете в РККА не нашлось людей с интересными фамилиями, устраивавшими зверства пленным интервентам?

Вы похожи на Мандельбаума вашим стремлением установить советскую власть.

Нет, не похожи. Еврей Мандельбаум не устанавливал Советскую власть, он распускал Советы и производил террор, для этого он создал карательный отряд (об этом ниже). До командиров в кожанках в Коми уже были установлены Советы, куда входило местное население. Приведу несколько фактов из работы этих Советов, в которых напоминаю (!) большинство составляли коренные жители Коми. В июне 1918 года ВЦИК принимает Декрет о создании деревенских комитетов бедноты (комбедов). Комбеды должны были, во-первых, содействовать органам власти в изъятии излишков и кулацких запасов хлеба, а во-вторых, распределять хлеб, предметы первой необходимости и сельскохозяйственные орудия. В руках комбедов оказывалась огромная власть, которая позволяла им не считаться с мнением остальной большей части крестьянства. А вот как отреагировала местная советская власть (Советы) в Коми:

"Эту опасность поняли руководители уездов Коми края, не ставшие создавать комбеды. Чуть позднее, в июле II Усть-Сысольский уездный съезд Советов «отверг декрет об устройстве деревенских комитетов бедноты как учреждений, могущих повлечь в деревнях раскол и посеять вражду среди крестьян, и как учреждений, дающих возможность одной части населения жить за счет другой» ( «Зырянская жизнь», 18 июля 1918 года). (Примечательно, что в то же время съезд высказался за создание продотрядов, которые следовало направить в южные районы уезда для изъятия излишков хлеба и перераспределения их между населением). Сходным образом высказывались члены Яренского исполкома: «Наша задача тишина и спокойствие в уезде Незачем натравлять одну часть населения против другой». IV Яренский уездный съезд Советов отверг решение о создании комбедов и продотрядов. Аналогичную позицию заняли власти Печорского уезда.

Легче всего заявить, что большинство членов исполкомов и делегатов уездных съездов «контрреволюционеры» или «темные люди, идущие на поводу у буржуазии». Но будет, вероятно, ближе к истине другое мнение: принятый руководством РКП(б) курс на чрезвычайные меры, на ускорение движения к социализму не соответствовал не только взглядам руководителей местных органов Советской власти, но и настроениям большинства населения уездов середняков и зажиточных крестьян. Именно поэтому уездные органы Советской власти не желали проводить в жизнь этот новый курс".

Вы уверены, что он был такой уж сволочью?

Да, уверена. М.Мандельбаум - еврей, бывший австрийский офицер, попал в плен к русским (в Яренском уезде была целая колония немецких военнопленных, которую местные просили выселить в большую Россию), вступил в коммпартию. В начале сентября 1918 г. он прибыл в Усть-Сысольск (совр. Сыктывкар) со своим отрядом, состоявшим из латышей, немцев, венгров и евреев, к которым затем присоединились местные коммунисты. Как уже было сказано в предыдущих постах, Мандельбаум развязал террор против местного населения.

По словам очевидцев, Мандельбаум, «производя реквизиции и конфискации, терроризировал и среднее крестьянство. В Керчомье и др. местах по приказу Мандельбаума расстреляно более 10 чел. , между ними были и безвинные Жестокость и неправильный подход к населению вооружили против него последнее» (из архивного фонда А. А. Цембера). Один из членов отряда вспоминал, что Мандельбаум во время допросов «подозрительных лиц» «часто пускал в ход плетку». В Керчомье Мандельбаум арестовал 20 человек. Не добившись от них никаких «признаний», он выбрал троих, «поведение которых было наиболее подозрительным», и приказал расстрелять их публично. В Усть-Неме был арестован и затем расстрелян священник, якобы занимавшийся антисоветской пропагандой. Не жалел «интернационалист» и женщин: по его приказу были «расстреляны мать с дочерью Кузьбожевы и Макарьина за неподчинение распоряжению и оскорбление Российской коммунистической партии».

Не отставали от Мандельбаума и командиры других красных отрядов, появившихся в Коми крае: например, руководители чердынских красноармейцев латыши братья Фриц и Эрнст Аппога распорядились топтать захваченных в Усть-Цильме пленных лошадями

Продвижение на верхнюю Печору отрядов Сибирской Армии А. В. Колчака вызвало в феврале 1919 года антикоммунистические восстания в Троицко-Печорске, Савиноборе, Подчерье. Местное население стало формировать белые партизанские отряды и вместе с сибиряками воевало против красных, положение которых в Ижмо-Печорском крае в феврале-марте 1919 года оказалось безнадежным. Даже некоторые коммунисты (например, А. Я. Попов в д. Лач на верхней Ижме), недовольные реквизициями, стали активно выступать в поддержку белых. Возглавляемым Мандельбаумом красноармейцам пришлось уходить на Вычегду. По дороге они забрали у крестьян всех лошадей и все ценные вещи, которые смогли найти. «Армия Мандельбаума деморализована и распущена и вместо сознательной революционной борьбы занимается бесчинствами, доходящими до открытого грабежа мирного населения, даже не относящихся к классу эксплуататоров, докладывал в штаб красных политкомиссар Трубачев.

Кстати, в Ижмо-Печорский район Мориц Мандельбаум был направлен командующим Котласским районом Геккером (тоже интересное фамилиЁ, да?). В итоге оба драпанули, местное население отказывалось поддержать этих убийц, которых интересовали только террор и грабеж, а не Советская власть.


А вот как характеризовали М.Мандельбаума свои же, красные, но из числа местных:

Красный партизан Т.Е.Игнатов из Помоздино давал В.И.Прошеву такую оценку красному командиру М.Мандельбауму: «На мой взгляд, взгляд рядового солдата, Мандельбаум был бездарным человеком и большим трусом. Личный состав его очень не уважал, не говоря уже о местных ижемцах. Метод разговора плеть и угроза расстрелом. Из трусости носил с собой два нагана, три бомбы. Из-за своей грубости он даже своих бойцов боялся».

В воспоминаниях печорских красных партизан Е.П.Сметанина, А.П.Филиппова, Н.А.Терентьева содержится много интересной информации о действиях красных отрядов на Печоре, в частности, отряда С.М.Ногиева, полка М.Мандельбаума и их отношениях с местным населением. А.П.Филиппов, например, вспоминает такой эпизод из своей жизни, когда он посмел обвинить М.Мандельбаума в организации голода на Печоре. А.П.Филиппов дословно приводит свои слова, брошенные им Мандельбауму, в воспоминаниях: «Ты что же это, еврейская морда, людям хлеба не даешь?» За эти слова он был арестован.

И опять повторюсь, когда пришли белые с не менее интересными фамилиями, террор в Коми крае достиг своего пика; поэтому даже те, кто встречал белых+интервентов с хлебом и солью, уходили в красные партизаны.

В гражданской братоубийственной войне победителей нет и быть не может. Но мои симпатии все же на стороне красных, сохранивших целостность государства и вытуривших демолиберастов начала 20-го века и оккупантов из страны.


ПС: Были использованы след. материалы: 1. И.Жеребцов. Коми край в период революции и гражданской войны. 2. В.И.Прошев. За власть Советов. Последний - был одним из ведущих специалистов в области истории гражданской войны в Коми крае.

[Rulla]

В гражданской братоубийственной войне победителей нет и быть не может. Но мои симпатии все же на стороне красных, сохранивших целостность государства и вытуривших демолиберастов начала 20-го века и оккупантов из страны.

Кстати, нужно заметить, что исторические параллели именно между большевиками и "демолиберастами" 90-х наиболее сильны. Не считая инверсии нескольких лозунгов, что по сути и неважно.

А так спирать просто уникальная. Вплоть до броневика и инсульта.

[l-orenburg]

Читаю и думаю: куда я попал? На заседание КПРФ или ВКП(б)? Оказывается у России новые благодетели нашлись: Ленин, Троцкий и иже с ними. Страну они собирали! Дорогие мои, да сколько же можно любить палачей? Нравится Вам такой режим - остались Северная Корея и Куба, Бога ради! В России подобное вряд ли повторится.
Что касается Гражданской войны? Случается такое, слава Богу, крайне редко. Бездарный царь, болтуны в Гос. Думе и не только, кучка преступников, именовавших себя большевиками. Жаль не нашлось на них тогда Ельцина. Хорошо он в 1993 разогнал парламент (кстати, аналогичный Гос. Думе в 1917). Иначе был бы второй 17-й год. Думаю, что не задумываясь перевешал бы Ленина и прочую сволочь, и не было бы миллионных жертв, террора, голода, Гражданской войны.

[Ярило]

Уже сказал. Эти американские солдаты и офицеры- умерли. Кроме возбуждения ненависти толку никакого.

"палачи" Катыни тоже всё умерли. Однако ненависть возбуждают. И дел не в давно умерших солдатах и офицерах, а несколько в другом. Эту тему я раскрою в следующих темах.

Или получить по морде от подруги-финки за вырезанные советскими партизанами финcKиe деревни? Кстати, чтоб у вас полегчало на душе, финны эти деревни замолчали, чтобы не портить отношения с СССР.

интересно, какие деревни? В вашем сопалённом воображении?

1)Т.е. вы считаете, что красноармейцы были более человеколюбивыми, чем финские солдаты? Вот видите, вот тот вышеуказанный вами еврейский командир с интересной фамилией М.Мандельбаум воевал в Красной Армии.

нет, конечно.

сие приведено как пример, насильственное перемещение, пускай даже на гипотетически лучшее место, не должно иметь место

Угу. И лучше, чем насильственное помещение в концлагерь. Это СССР делал? Нет, США, Франция, Англия. На то время - это была обычная практика. Так что по сравнению с западными человеколбцами - СССР просто образец либерализма.

а чья это исконная земля? с XVI-го века в Крыму проживали крымские татары, образовавшие Крымское ханство с династией Гиреев

Для двоечников. Названием "татары" обозначали азиатские народы. Сами же "татары" себя так не называли. А если уж брать Крым, то там были остатки Золотой орды и турков-сельджуков. Знаете, как они появились?

эвакуация - вынужденная необходимость, вызванная наступлением противника
депортация - опасение создания "национальных" частей, боязнь "пятой колонны" во время войны
лучше было или хуже депортированным на новом месте - вещь оспоримая, но факт, что большинство депортированных народов вернулось обратно на свои исконные земли, подтверждает бесполезность сего деяния

"если они приходят к нам сами ,то они беженцы ,если мы уводит их с собой, то они эвакуанты." (с)
Ещё раз для двоечников. Депортация - выдворение за пределы страны. Поэтому гродых кавказских и крымских народов не депортировали. Они назывались переселенцы.

И опять повторюсь, когда пришли белые с не менее интересными фамилиями, террор в Коми крае достиг своего пика; поэтому даже те, кто встречал белых+интервентов с хлебом и солью, уходили в красные партизаны.

Тут я тебя не поддержу. Дело в том, что данных партизан, "красными" назвала советская пропаганда. Так же как и эксы припесали позже исключительно большевикам. Моё мнение (и Кожинова), что крестьяне воевали против любой власти. Но об этом и о том, почему они поддержали красных, ниже.

Кстати, нужно заметить, что исторические параллели именно между большевиками и "демолиберастами" 90-х наиболее сильны. Не считая инверсии нескольких лозунгов, что по сути и неважно.

отвечаю не только вам, но и остальным.
Насчёт преступлений в Гражданской войне
Дело то обычное. Но вот красные, своих же преступников, наказывали на виду у деревни, где произошло преступление. Эта тенденци сохранялась до конца ВМВ. Тот же самый Мельтюхов даёт список приговоров трибунала во время вводв войск в Польшу. Это же самое подтверждают и демократии. Например Южная Корея состряпала фильм (коробка с надписью на корейском, а переводчик не перевёл) о краснх партизанах во время Корейской войны. И есть там эпизод, как комиссара судит за изнасилование его же отряд. приговор - перед комиссаром положили пистолет с одним патроном на виду у всей деревни. А что делали белые? Колчаковцы, деникинцы, семёновцы, красновцы, входили в деревеньку (Колчак, кстати, издал приказ о конфискации всего продовольствия в деревнях, заподозренных в сочувствии к красным), вешали "коммунистов" и "жидов". Неграмотные крестьяне и словей то таких не знали, но догадывались, что казнённые ни теми, ни другими не являлись. Да ещё подаггитационную речь белого агитатора, о беспощадной борьбе с "жидокомиссарами", видели, как белые занимались грабежом и насилием. Уже только по таком контрасту не удивительно, что население поддерживало красных. А сами красные (большевики и левые с-р) провозгласили курс на национализацию земли с перспективой организации колхозов. Вот и всё, что знало о красных крестьянское население.
Учитывая особенности поведения красных, не корректно сравнивать 1917-й и 1991-й. У красных была идеология, пускай и утопическая. Тем не менее они пытались её реализовать и беспощадно рубили головы тем, кто этому пытался помешать, пускай и своим. А какая идеология у демшизы? Самим сникерсов нажраться, а дальше хоть потоп. Это я покажу в других темах.
Что касается еврейского засилья большевиков.
Я тоже раньше считал, что евреи мечтали развалить Россию. Сейчас я считаю, что идея то родилась не у евреев, хотя и они приложили много усилий. Хотя иэто не так просто. Чего хотел Троцкий, если его отец был землевладельцем? Уж национализациия земли ему точно не нужна. Но проводил этот курс. http://www.paco.net/odessa/media/word/313/57.htm
Выясняется, что евреи воевали и за белых, а созданная ими жидовская (настоящее название) народная республика состояла в союзе с Петлюрой (который евреев как то не очень). Также выясняется, что евреи повалили к большевикам после переворота. Не мало важный вопрос, какие евреи. В России было много еврейских организаций. В т.ч и террористической направленности. Следует учитывать то, что многие революционеры были многопартийными. Один из них Мехлис, находясь с большевиками, состоял и в расистской партии "рабочие Сиона", которая, к слову, на территории СССР легально находилась до 1928-го. Правда и с Мехлисом тоже не всё чисто. Его ненавилят и свои сородичи. В т.ч. и за то, что Мехлис не смотрел на национальность. И так получилось, что среди "жертв" его деятельности было не мало евреев.
поэтому утверждать, что ервеи приняли главное участие в геноциде и развале России я не могу.

[Dark_Ambient]

Для двоечников. Названием "татары" обозначали азиатские народы. Сами же "татары" себя так не называли. А если уж брать Крым, то там были остатки Золотой орды и турков-сельджуков.

для двоечников, Сокровенное Сказание надо читать, уже там татары себя называли татарами
Остатки Золотой Орды и есть Крымское ханство с крымскими татарами, после распада Золотой Орды в начале XV века сформировалось несколько тюрко-татарских государств
кстати, такое обозначение существовало в Европе, но никак не в Азии

Что касается еврейского засилья большевиков.
Я тоже раньше считал, что евреи мечтали развалить Россию.

тогда уж не все евреи, а конкретные лица из евреев - Ленин, Троцкий и пр. пр.

[Rulla]

Для Ярило


отвечаю не только вам, но и остальным.
Насчёт преступлений в Гражданской войне

Странно. Я не спрашивал насчет преступлений в гражданской войне.

А сами красные (большевики и левые с-р) провозгласили курс на национализацию земли с перспективой организации колхозов.

Ничего подобного на тот момент они не провозглашали. А то бы пролетели, как фанера над Парижем

Но, не суть.

Учитывая особенности поведения красных, не корректно сравнивать 1917-й и 1991-й. У красных была идеология, пускай и утопическая.

У либералов тоже была. И тоже утопическая по сути.

Тем не менее они пытались её реализовать и беспощадно рубили головы тем, кто этому пытался помешать, пускай и своим. А какая идеология у демшизы?

Та же самая. По сути «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем» Между ними и большевиками, действительно, имелась некоторая сугубо декоративная разница, - но только в бессмысленном наборе заклинаний, произносимых после «затем». Например, вместо «Маркс!» полагалось выкрикивать «Сакс!»; вместо «диктатура пролетариата», «демократия»; вместо «национализация», «приватизация»

Самим сникерсов нажраться, а дальше хоть потоп. Это я покажу в других темах.

Ну, почему же? И среди либералов-рыночников, и среди большевиков, было немало людей, реально верящих в собственные лозунги.

Что касается еврейского засилья большевиков.

Я не спрашивал о еврейском засилье у большевиков.

Оно, несомненно, имело место быть, но не имело отношения к делу. Так как сама революция, не только ее идеология, но и ее идея, - дело рук именно русской либеральной интеллигенции.

Кстати, очень приятно отметить, что большевики обошлись с ней именно так, как она того заслуживала. Даже круче, чем реформаторы в 91. Опустили чисто конкретно.

********

Чего хотел Троцкий, если его отец был землевладельцем?

Примерно того же, что и дворянин Ульянов /Ленин/. Они были людьми одного класса и воспитания.

[komi]

Rulla

В гражданской братоубийственной войне победителей нет и быть не может. Но мои симпатии все же на стороне красных, сохранивших целостность государства и вытуривших демолиберастов начала 20-го века и оккупантов из страны.

Кстати, нужно заметить, что исторические параллели именно между большевиками и "демолиберастами" 90-х наиболее сильны. Не считая инверсии нескольких лозунгов, что по сути и неважно.

Действительно, между всеми революциями и их творцами-революционерами разных мастей можно провести параллели, и одна из главных параллелей - свержение/смена власти, также - подрывная работа, предшествовавшая революции (перевороты на пустом месте не возникают), ну и еще по мелочи. Но есть большая разница в итогах революций. И один из них Вы правильно отметили. Только это не декоративная разница, а самая существенная --

Между ними и большевиками, действительно, имелась некоторая сугубо декоративная разница, - вместо «национализация», «приватизация»

Благодаря национализации Советский Союз смог развить независимую индустрию; добиться небывалых результатов в с/х; создать такую социальную систему, при которой и образование, и медицина были бесплатными; развивать науку. При приватизации - про независимую индустриализацию пришлось забыть и стать сырьевым придатком; на с/х угодьях уже давно ничего, кроме бурьяна не растет; бесплатное образование и медицина остались лишь в воспоминаниях; за науку хочется плакать, власти кормят народ типа достижениями в нанотехнологиях, а сами просрали космос, военную промышленность.


l-orenburg

Читаю и думаю: куда я попал? На заседание КПРФ или ВКП(б)? Оказывается у России новые благодетели нашлись: Ленин, Троцкий и иже с ними. Страну они собирали! Дорогие мои, да сколько же можно любить палачей? Нравится Вам такой режим - остались Северная Корея и Куба, Бога ради! В России подобное вряд ли повторится.

Что Вы имели в виду под словом "подобное"?

Что касается Гражданской войны? Случается такое, слава Богу, крайне редко. Бездарный царь, болтуны в Гос. Думе и не только, кучка преступников, именовавших себя большевиками.

Все плохие:
- царь
- болтуны в Гос.Думе (это я так полагаю демолиберасты, вроде Керенского и Ко?)
- большевики

один l-orenburg - белый и пушистый с нимбом над головой. А нет, есть еще один -- муж Наины Иосифовны --

Жаль не нашлось на них тогда Ельцина. Хорошо он в 1993 разогнал парламент (кстати, аналогичный Гос. Думе в 1917). Иначе был бы второй 17-й год.

Детям моих врагов Ельцина и его Семью.

Думаю, что не задумываясь перевешал бы Ленина и прочую сволочь, и не было бы миллионных жертв, террора, голода, Гражданской войны.

Да Вы, батенька, прирожденный палач. Чем вы отличаетесь от подобных Вам, про которых выше написали "Дорогие мои, да сколько же можно любить палачей?" Боюсь, пока в России есть такие как Вы, террора не миновать.

[Rulla]

Для komi


Благодаря национализации Советский Союз смог развить независимую индустрию; добиться небывалых результатов в с/х; создать такую социальную систему, при которой и образование, и медицина были бесплатными; развивать науку.

Да. Колоссальная концентраия капитала, достигнутся его сосредоточением в руках государства, дала несомненные преимущества в реализации масштабных проектов. Масштабные проекты, требующие колоссальных вложений, а часто еще и не рассчитанные на прибыль, скорую, по крайней мере, по силам только государству.

Естественно, свободно маневрируя огромными средствами, - большими, чем у правительств других, куда более богатых государств, советское правительство иногда могло совершать настоящие чудеса. Ибо чудеса именно потому и чудеса, что слишком дорого стоят.

Скажу даже больше. Без социализма СССР не победил бы Германию во второй мировой. Просто потому, что по всем правилам у правительства СССР не могло быть столько средств на танки и самолеты, сколько у германского. Ведь, страна была значительно беднее, и в затяжной войне на истощение должна была неизбежно проиграть, как Япония - США. Однако, благодаря абсолютной концентрации капитала на производстве вооружения СССР смог даже обогнать Германию.


Проблема в том, что такая концентрация капитала, одновременно, делает его неэффективным в областях, где требуются не огромные, а гибкие вложения. Например, в производстве товаров народного потребления.

Кроме того, выступая монополистом, как на рынке труда, так и на рынке поставок товаров и услуг, государство, просто, не заинтересовано в улучшении качества жизни. Формально, оно может стремиться к этому, но практической необходимости (и возможности, учитывая предыдущий абзац) заниматься этим у него нет.

При приватизации - про независимую индустриализацию пришлось забыть

А выбора уже не было, что остро чувствовал и ЦК КПСС.

Проблема заключалась в том, что они и сами плохо понимали, что социализм = государственный капитализм и законы рынка, хоть и не работают внутри страны, но действуют на СССР снаружи, - как на единое предприятие.


Но, не суть. Ведь, в обоих случаях революционеры, используя кризис, лишь следовали настроениям общества (только потому революции и удались). А настроения плебса всегда незамысловаты: "взять и поделить". Ну, а взять и поделить можно только у того, у кого - есть, что взять.

В 17 году это были буржуи и помещики, а в 91 - номенклатура и государство.

Естественно, - как только и бывает, - в обоих случаях народу ничего из революционно-награбленного не досталось.

[Alhazred]

[quote=Ярило;1184822]"палачи" Катыни тоже всё умерли. Однако ненависть возбуждают. И дел не в давно умерших солдатах и офицерах, а несколько в другом. Эту тему я раскрою в следующих темах.

интересно, какие деревни? В вашем сопалённом воображении?

Helsingin Sanomat - International Edition - Home
Вот эти деревни.

[komi]

Тут я тебя не поддержу. Дело в том, что данных партизан, "красными" назвала советская пропаганда. Так же как и эксы припесали позже исключительно большевикам. Моё мнение (и Кожинова), что крестьяне воевали против любой власти. Но об этом и о том, почему они поддержали красных, ниже.

Может и так. Моя прабабушка (1904 г.р.) рассказывала, что сельских девушек и детей вынуждены были прятать в деревнях, куда белые не заходили. При красных, что в первый раз, что во второй, когда они уже окончательно выбили колчаковцев, такого не было. Красные (среди которых были местные), в отличие от белых, не насиловали женщин/девушек и не угоняли детей и молодых людей на организованные англичанами лесопильные заводы.

В первой половине 90-х годов я была на диалектологической практике в Усинском р-не РК, и дедушка один вспоминал свое детство, как прошлись по их селу белые. В каждом селе (деревне) в коми есть главная дорога - "мир туй", которая проходит в центре населенного пункта. Так вот эти белые проскакали по этой центральной дороге, рубя шашками и стреляя во все, что движется. В этих северных оленеводческих районах Коми края много разных зверств было и со стороны белых, и со стороны красных. По сравнению с ними, у нас было поспокойнее, хотя и в соседнем селе велись полномасштабные бои, с применением конницы и артиллерии; местное население в основном выступило наблюдателем.

И опять же И.Жеребцов приводит в своей книге такие факты, когда не поймешь, кто есть кто. Когда "белые" выступают за национализацию и против частной собственности, а "красные" за возрождение религиозной жизни. О том, что местными большевиками был прогнорирован Декрет о создании комбедов, я уже писала в предыдущем посте.

6 августа (прим. мое: 1917 г.) открылся первый Усть-Сысольский уездный съезд крестьянских депутатов, в работе которого активнейшим образом участвовали лидеры «Общества обновления» В. Ф. Попов, М. Д. Кузьбожева и другие. С. О. Латкин стал председателем съезда, А. М. Мартюшев товарищем председателя. На съезде был избран уездный Совет крестьянских депутатов и его исполком. Председателем исполкома стал С. О. Латкин, товарищем председателя А. Н. Вешняков. Вошли в Совет и исполком В. Ф. Попов и другие деятели «Общества обновления».

Чрезвычайно интересна и даже неожиданна позиция крестьян Коми края в отношении частной собственности. I Усть-Сысольский уездный съезд крестьянских депутатов решил, что «в основу земельной реформы в Учредительном собрании должны быть положены следующие положения: 1) частная собственность на землю в пределах Российской республики отменяется навсегда (!). 2) Земля со всеми водами, недрами и лесами объявляется всенародным достоянием. 3) Все граждане и гражданки имеют равное право на пользование землей при условии обработки ее личным трудом в пределах не свыше трудовой нормы

«Это заставляет по крайней мере усомниться в абсолютной правоте тех деятелей сегодняшнего дня, которые считают введение частной собственности панацеей от всех наших бед. Не всё, видать, так просто и однозначно, как порой кажется ведь тогда, в августе 1917 года, еще до Октября, против частной собственности высказались не большевики и не люмпен-пролетарии деревни, а стоявшие совсем на иных политических позициях крестьяне, в основном середняки, да и руководил деятельностью съезда не матрос с маузером, а С. О. Латкин (позднее один из организаторов белого движения в Коми крае). О большевистском влиянии на них говорить не приходится. Население мало что знало о РСДРП(б), а местные органы власти относились к ним однозначно недоброжелательно. Вот, например, резолюция Усть-Сысольского уездного временного комитета от 25 мая: « Ленина же и его сторонников, на немецкие деньги проповедующих поражение России и ядом своих учений отравляющих малодушных и истомленных людей, мы признаем злыми врагами нашей свободы и требуем против них применения самых решительных мер, включительно до высылки их из пределов России в объятия их кровожадного друга германского императора».

А это уже 1918 г.

О необходимости тщательного отбора кандидатов в компартию говорилось в резолюции I Усть-Сысольского уездного съезда РКП(б), весьма красноречиво характеризующей уровень политической грамотности местных большевистских лидеров: «Мы, коммунисты, открывая двери наших райских покоев социального строя, должны быть осмотрительны по отношению к входящим, и прежде чем их допустить, мы должны их к этому приготовить, давая им понять, что идея коммунизма священная идея и что социальный строй это царство правды, истины, про которое говорит в своем учении великий учитель Иисус».

Чистки, впрочем, мало помогали. Численность коммунистов в Коми крае, особенно в Усть-сысольском уезде, достигла феноменальных по тем временам размеров.

Керчомские коммунисты во главе с Д. М. Ваддоровым решили в 1918 году заняться организацией церковной жизни: устроили выборы священника, которым стал член партии, участвовали в церковных песнопениях. Ваддоров по случаю первой годовщины Октября издал специальный приказ о порядке празднования с включением богослужения в церкви, «целодневного звона», церковной панихиды на могилах коммунистов и т. п. Об этом с иронией сообщила даже губернская газета «Борьба бедноты».

[l-orenburg]

l-orenburg

Что Вы имели в виду под словом "подобное"?


Все плохие:
- царь
- болтуны в Гос.Думе (это я так полагаю демолиберасты, вроде Керенского и Ко?)
- большевики

один l-orenburg - белый и пушистый с нимбом над головой. А нет, есть еще один -- муж Наины Иосифовны --


Детям моих врагов Ельцина и его Семью.


Да Вы, батенька, прирожденный палач. Чем вы отличаетесь от подобных Вам, про которых выше написали "Дорогие мои, да сколько же можно любить палачей?" Боюсь, пока в России есть такие как Вы, террора не миновать.

1. Подобное - коммунистические эксперименты.
2. Демолибералисты - таковых в истории не существовало, поэтому мне не понятно, кого Вы имеете в виду. Были монархисты, октябристы, эсеры, трудовики, кадеты социал-демократы и т.д.
3. Ельцина оценит история. Но, уже сейчас можно быть ему благодарным хотя бы за одно - не допустил реставрации коммунизма.
4. Лучше повесить полтора-два десятка палачей (типа Ленина и компании), чем допустить, чтобы они залили кровью огромную страну, погубили десятки миллионов и ввергли многие народы в нищету, терров и хаос!

[l-orenburg]

Скажу даже больше. Без социализма СССР не победил бы Германию во второй мировой. Просто потому, что по всем правилам у правительства СССР не могло быть столько средств на танки и самолеты, сколько у германского. Ведь, страна была значительно беднее, и в затяжной войне на истощение должна была неизбежно проиграть, как Япония - США. Однако, благодаря абсолютной концентрации капитала на производстве вооружения СССР смог даже обогнать Германию.

Это с каких пор Германия смогла вести войны на истощение, а Россия - нет??? Была бы Вторая мировая, если бы не было СССР, это еще большой вопрос! Понятно только одно: СССР вбухал колоссальные средства, в июне 1941 года превосходил Германию практически по всем видам вооружений в несколько(!) раз, обладал практически нограниченными сырьевыми возможностями (в отличие от Германии). Почему Россия не могла иметь подобного? Надо отметить и еще одно: все войны в двадцатом веке Германия блистательно проиграла, проиграла по одной причине - нет сырьевых ресурсов. А Вы говорите о войне на истощение...