... Через смуту Гражданской войны...

[Rulla]

Для l-orenburg


Это с каких пор Германия смогла вести войны на истощение, а Россия - нет???

С тех самых, как Германия стала производить вдвое больше стали, чем Россия.

Кстати, все это как нелья лучше проявилось в I Мировую. Германия продержалась практически против всего мира 4 года, Россия - меньше 3-х.

Была бы Вторая мировая, если бы не было СССР, это еще большой вопрос!

Была бы. Но не долго. После поражения Франции, Англия запросила бы мира.

Понятно только одно: СССР вбухал колоссальные средства, в июне 1941 года превосходил Германию практически по всем видам вооружений в несколько(!) раз

Тоже, кстати, неверно. Только по артилерии и танкам. И то, учитывая исправные машины, не в несколько, а раза в два. Но то же можно сказать и о Франции.

В отношении авиации, что и сыграло решающую роль, СССР и Франция, напротив, уступали.

обладал практически нограниченными сырьевыми возможностями (в отличие от Германии).

Тоже неверно. СССР добывал примерно вдвое больше, чем Германия, нефти (но все равно, по меркам США и Англии добывал очень мало). По углю и железу у Германии был превес. По большинству цветных металлов, впрочем, у СССР. Хотя, по главному из них, - по аллюминию, - как раз у Германии. В СССР очень нехватало аллюминия, что самым неприятным образом сказывалось на качестве самолетов.

Но принципиальную роль в военным противостоянии играет именно сталь. Именно по валовой выплавке стале потенциал страны считался годов до 70-х. Вдвое больше стали = вдвое больше снарядов, танков, и т. д..

Почему Россия не могла иметь подобного?

Потому, что едва ли смогла бы провести индустриализацию в такие сроки. Как, может быть, помните, дело было кровавое.

Но, даже не суть. Суть в том, что и располагая тем же потенциалом, что и СССР (то есть, вдове меньшим, чем у Германии), совершенно непонятно, каким образом Россия смогла бы производить больше вооружений, чем Германия.

[l-orenburg]

Для Rulla
1.

С тех самых, как Германия стала производить вдвое больше стали, чем Россия.

Кстати, все это как нелья лучше проявилось в I Мировую. Германия продержалась практически против всего мира 4 года, Россия - меньше 3-х.

То, что Германия продержалась в Первую мировую, именно продержалась, это и есть способность вести войну на истощение??? Могла Германия выиграть Первую мировую? Однозначно, нет! Проиграть? Что она и сделала! Почему такие проблемы в Первой мировой у России? Нехватка ресурсов? Нет. Проблемы производства? Нет. Внутренняя смута и безарное руководство!
2.

Была бы Вторая мировая, если бы не было СССР, это еще большой вопрос!

Была бы. Но не долго. После поражения Франции, Англия запросила бы мира.

Несколько нюансов. Пришел бы Гитлер к власти без поддержки СССР? Крайне сомнительно. Были ли в истории прецеденты, когда Англия просила мира? Тем более, с поддержкой доминионов, колоний и США! Любой из этих нюансов рушит Вашу позицию.
3.

Понятно только одно: СССР вбухал колоссальные средства, в июне 1941 года превосходил Германию практически по всем видам вооружений в несколько(!) раз

Тоже, кстати, неверно. Только по артилерии и танкам. И то, учитывая исправные машины, не в несколько, а раза в два. Но то же можно сказать и о Франции.

В отношении авиации, что и сыграло решающую роль, СССР и Франция, напротив, уступали.

По танкам: СССР - примерно 23 тысячи, Германия - менее 4, по авиации: СССР - около 25 тысяч, Германия - около 5. Читайте статистику, а не беллетристику!
4.

Тоже неверно. СССР добывал примерно вдвое больше, чем Германия, нефти (но все равно, по меркам США и Англии добывал очень мало). По углю и железу у Германии был превес. По большинству цветных металлов, впрочем, у СССР. Хотя, по главному из них, - по аллюминию, - как раз у Германии. В СССР очень нехватало аллюминия, что самым неприятным образом сказывалось на качестве самолетов.

Но принципиальную роль в военным противостоянии играет именно сталь. Именно по валовой выплавке стале потенциал страны считался годов до 70-х. Вдвое больше стали = вдвое больше снарядов, танков, и т. д..

Это где это Германия добывала алюминий в таких количествах? По поводу стали: сталь - это хорошо, но для получения броневой стали требуются легирующие добавки, в первую очередь, марганец, которого у Германии практически не было. Далее, войну решает не сталь, а горючее, которое получают из нефти. А, вот с нефтью у Германии была труба! Частично спасала Румыния, но потребности Германии в горючем удовлетворялись во Второй мировой войне примерно на 25%. На чем должны летать самолеты, двигаться танки, автотранспорт, поезда? На стали?
5.

Почему Россия не могла иметь подобного?

Потому, что едва ли смогла бы провести индустриализацию в такие сроки. Как, может быть, помните, дело было кровавое.

Но, даже не суть. Суть в том, что и располагая тем же потенциалом, что и СССР (то есть, вдове меньшим, чем у Германии), совершенно непонятно, каким образом Россия смогла бы производить больше вооружений, чем Германия.

А, зачем России была нужна индустриализация? Она перед Первой мировой входила в пятерку ведущих стран мира по промышленному производству! И развитие только начиналось. Это большевистский режим опрокинул страну в такую пропасть, что понадобилась индустриализация! Хотя, об индустриализации разговор особый. Индустриализация в СССР - практически чистая подготовка к войне. Благодаря ей уровень жизни народа рухнул чрезвычайно! Наклепали горы оружия и итог?

[Rulla]

Для l-orenburg


То, что Германия продержалась в Первую мировую, именно продержалась, это и есть способность вести войну на истощение???

Да.

Могла Германия выиграть Первую мировую? Однозначно, нет!

Могла. Если бы Россия в нее не вступила, уже в 14 году война бы кончилась победой Германии.

Почему такие проблемы в Первой мировой у России?

Нехватка промышленных мощностей. К 16 году предвоенные запасы снарядов закончились, а новые удавалось производить лишь в соотношении 1 к 5 германским (учитывая только востоынй фронт немцев). Это означало поражение.

Внутренняя смута и безарное руководство!

Руководство, если иметь ввиду военное, было блестящим. Вопреки общим ожиданиям (а Россия тогда считалась хилой державой, примерно в одну цену с Австрией), Россия оттягивала на себя всю австрийсую армию и 40% германской. Не только не требуя помощи, но и постоянно оказывая ее Англии и Франции (вплоть до посылки на Западный фронт войск). И Австрию даже, в конце концов, вынесла на хрен.

Но потом патроны кончились.

Смута возникла уже как следствие военной катастрофы и истощения экономики.

Несколько нюансов. Пришел бы Гитлер к власти без поддержки СССР?

СССР Гитлера не поддерживал. СССР поддерживал немецких коммунистов.

Были ли в истории прецеденты, когда Англия просила мира?

А были в истории прецеденты, когда бы Англия оставалась без союзников? Напомню, что США вступили в войну только посте СССР.

Тем более, с поддержкой доминионов, колоний и США!

А вряд ли она бы ее тогда получила. Смысл поддерживать гиблое дело?

По танкам: СССР - примерно 23 тысячи, Германия - менее 4, по авиации: СССР - около 25 тысяч, Германия - около 5. Читайте статистику, а не беллетристику!

В отличие от вас, я именно беллетристику не читаю. Здесь, - то есть, в тех враных источниках, которыми вы пользуетесь - сравнивается списочная численность со стороны СССР, с численностью одних только войск на границе, со стороны Германии. От германской авиации, скажем, это только треть, - общая численность на тот момент 15 тысяч. При том, что со стороны СССР где-то лишь 10% авиации имели реальную боевую ценность. Остальное, минимум, утарело. А часто и не летало.

То же касается и танков. 22-23 тысячи - это число всех выпущенных танков. Большая часть из них на 41 год уже не функционировала. Со стороны германии, опять таки, учтены только танки в первой линии войск.

Впрочем, да, действительно, даже при корректном учете, выйдет, что СССР, как и Франция, по танкам имел большое преимущество.

Как обнаружилось, в обороне это мало что дает.

Это где это Германия добывала алюминий в таких количествах?

В Норвегии, главным образом. Собственно, проблема с аллюминием не в том, чтобы добыть сырье. Его выплавка требует очень большого количества электроэнергии и довольно сложного оборудования.

Да, и в количествах не столь уж больших по меркам, скажем, США. Просто, в больших, чем СССР.

По поводу стали: сталь - это хорошо, но для получения броневой стали требуются легирующие добавки

Да. С ними у немцев были проблемы. Но добавок этих требуется не так уж много. Немцы расчитывали, что вольфрама, хрома и никеля им хватит до середины 45 года. Так что, у них еще и лишнее осталось, - не успели потратить.

Кроме того, сама проблема с легирующими элементами нарисовалась у них уже на фоне поражения. Цветные металлы они получали из Финландии, Испании, Швеции. Из Финляндии главным образом.

Далее, войну решает не сталь, а горючее, которое получают из нефти.

Немцы получали синтетическое горючее из бурого угля. Собственно, вся их военная техника на нем и работала.

На чем должны летать самолеты, двигаться танки, автотранспорт, поезда? На стали?

Если вас это интересует, поезда работал на угле, которого у немцев было завались (тгда так было принято - паровозы работали на угле), а автомобили они переделывали на газогенераторы. Но это только гражданские и только в конце войны, после потери Венгрии и Румынии. До того момента нефти и синтетического топлива им хватало.

А, зачем России была нужна индустриализация? Она перед Первой мировой входила в пятерку ведущих стран мира по промышленному производству!

Это не мешало ей уступать Германии вчетверо. Кроме того, промышленность была почти исключтельно легкой и перерабатывающей. Что мало помогало в производстве вооружений.

Благодаря ей уровень жизни народа рухнул чрезвычайно! Наклепали горы оружия и итог?

Выиграли войну.

[Ярило]

Странно. Я не спрашивал насчет преступлений в гражданской войне.

Это вкупе.

Ничего подобного на тот момент они не провозглашали. А то бы пролетели, как фанера над Парижем

Ознакомьтесь. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm

У либералов тоже была. И тоже утопическая по сути.

Кто из этих либералов пришёл к власти? Никто. Самый Максимум у Немцова. Но он проявил такую дурь.. С сугубо личным интересом.

Та же самая. По сути «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем» Между ними и большевиками, действительно, имелась некоторая сугубо декоративная разница,

Схожесть их в том, что они пешки. И большевики тоже. Только вот большевики выбились в ферзи. Думается, что за счёт поддержки большинства населения.

Примерно того же, что и дворянин Ульянов /Ленин/. Они были людьми одного класса и воспитания.

Увы нет. Бронштенй не был дворянином. А Ленин был из обедневших дворян. Хотя его мать и владела парой десятин. В случае национализации земли, Ленин практически ничего не терял. В отличие от Троцкого.

Проблема в том, что такая концентрация капитала, одновременно, делает его неэффективным в областях, где требуются не огромные, а гибкие вложения. Например, в производстве товаров народного потребления.

Я бы вам порекомендовал почитать Александра Верта. Он подробно описал, что было в магазинах сталинского СССР.

Кроме того, выступая монополистом, как на рынке труда, так и на рынке поставок товаров и услуг, государство, просто, не заинтересовано в улучшении качества жизни. Формально, оно может стремиться к этому, но практической необходимости (и возможности, учитывая предыдущий абзац) заниматься этим у него нет.

Вообще то уравниловку ввёл Хрущёв. До Хрущёва были и гувернантки и домработницы. Хотя далеко не всем они были по карману. Далее есть факт, который почему то не упоминают. Во-первых, вы удивитесь, но колхозы не были государственными. Государственными были только МТС (с их помощью и давили на колхозы). были также артели, которые так же не были государственными. Поэтому сталинский СССР не был монополистом на рынке труда.

Нехватка промышленных мощностей. К 16 году предвоенные запасы снарядов закончились, а новые удавалось производить лишь в соотношении 1 к 5 германским (учитывая только востоынй фронт немцев). Это означало поражение.

Снарядов вообще то наклепали столько, что конструкторы проектировали пушки под устаревшие снаряды. Кожинов пишет, что на складах к 1917-му скопилось 30 млн снарядов. Моё мнение, что была государственная измена.
Если брать вооружение СССР и России, а также их обеспечение, то Россия проигрывает по всем статьям. просто надо посчитать, во сколько обходилась армия Николаю-2 и Сталину.

Немцы получали синтетическое горючее из бурого угля. Собственно, вся их военная техника на нем и работала.

А ещё им продавала нефть Стандарт Ойл. Через Испанию, Швециюи Швейцарию.

[Ярило]

для двоечников, Сокровенное Сказание надо читать, уже там татары себя называли татарами

ДЛя двоечников. В России были татары азербайжанские, крымские ,сибирские.

Helsingin Sanomat - International Edition - Home
Вот эти деревни.

Вы бы ещё на китайском ссылку дали. Да и брехня там по полной программе. просто посомтрите на представленные фото.
И ещё. К революции сей пассаж не имеет отношения.
ТОлько вот Некий Сабило писал, финны эвакуировали до войны 200 тыс добровольно, а 150 тыс в принудительном порядке. Около 6-8 тыс остались в занятых районах. Финны поступили практично и очень миролюбиво, пинками и прикладами эвакуируя население. Тех кто особо упирался - пристреливали. В конце 80-х бывший чекист Солодовников писал о массовых захоронениях и даже указывал места, расстрелянных при эвакуации, но понят не был. В моду вошла антисосветская пропаганда.
А если уж брать статью, то, может быть вы объясните, каким макаром, советские партизаны попали в Лапландию?
July 1942: The bodies of civilians killed by Soviet partisans have been laid out on the grass in the village of Seitajärvi in Finnish Lapland.

[Alhazred]

Вы бы ещё на китайском ссылку дали. Да и брехня там по полной программе. просто посомтрите на представленные фото.
И ещё. К революции сей пассаж не имеет отношения.

Чисто для себя (чего и вам советую, если хотите сохранить деньги), из небольшого жизненного опыта, мне "што-та" больше верится финнам, чем русским, особенно если говорить о газетах. "Антисов-проп", если логически подумать, то в тоталитарном гос-ве СССР пропаганды должно быть намного больше чем в дем, каковым была Финляндия.

ТОлько вот Некий Сабило писал, финны эвакуировали до войны 200 тыс добровольно, а 150 тыс в принудительном порядке. Около 6-8 тыс остались в занятых районах. Финны поступили практично и очень миролюбиво, пинками и прикладами эвакуируя население. Тех кто особо упирался - пристреливали. В конце 80-х бывший чекист Солодовников писал о массовых захоронениях и даже указывал места, расстрелянных при эвакуации, но понят не был. В моду вошла антисосветская пропаганда.

Не знаю, кто-такой Сабило, и кого эвакуировали и откуда.

А если уж брать статью, то, может быть вы объясните, каким макаром, советские партизаны попали в Лапландию?
July 1942: The bodies of civilians killed by Soviet partisans have been laid out on the grass in the village of Seitajärvi in Finnish Lapland.
[/quote]А почему партизаны не могли туда попасть?
[/quote]

[maestro]

Ярило- вы создали кучу тем-близнецов с подобными названиями (верней с отсутствием названий). Я их закрываю и убираю в мусор. Не плодите кучу тем и не спамте. Если надо будет материал из них, чтобы укомпоновать в одну-две более полные темы- возьмете тексты в "Мусоре"

[l-orenburg]

Для Rulla.
1.

То, что Германия продержалась в Первую мировую, именно продержалась, это и есть способность вести войну на истощение???

Да.

Пример эмоционального мышления, логики нет. Германия войну проиграла, но, оказывается, могла вести войну на истощение. Заявление противоречит реальным фактам!
2.

Могла Германия выиграть Первую мировую? Однозначно, нет!

Могла. Если бы Россия в нее не вступила, уже в 14 году война бы кончилась победой Германии.

Я фантастические возможности всерьез не принимаю! Если бы Антарктида не была покрыта льдом и в ней был бы тропический климат, то она была бы великолепным курортом. Логика аналогичная.
3.

Руководство, если иметь ввиду военное, было блестящим. Вопреки общим ожиданиям (а Россия тогда считалась хилой державой, примерно в одну цену с Австрией), Россия оттягивала на себя всю австрийсую армию и 40% германской. Не только не требуя помощи, но и постоянно оказывая ее Англии и Франции (вплоть до посылки на Западный фронт войск). И Австрию даже, в конце концов, вынесла на хрен.
]

"Хилая" держава сковывает 40% немецкой армии и всю австрийскую (основного союзника). Вы забыли добавить еще турецкую армию (Закавказский фронт). Да еще и помощь оказывала союзникам. "Сильная" логика!
4.

Но потом патроны кончились.

Смута возникла уже как следствие военной катастрофы и истощения экономики.

Интересно, чем же воевали еще 4 года Гражданской войны? Вилами и топорами или шапками закидывали. Во время Гражданской производства практически не было!
5.

Несколько нюансов. Пришел бы Гитлер к власти без поддержки СССР?

СССР Гитлера не поддерживал. СССР поддерживал немецких коммунистов.

Внимательно ознакомьтесь вот с какой проблемой: приход Гитлера к власти в 1933 году. В случае коалиции социал-демократов и коммунистов, они бы имели парламентское большинство и сформировали бы правительство. Коммунисты в коалицию не вступили. Почему? Точнее, по чьей указке?
6.

Были ли в истории прецеденты, когда Англия просила мира?

А были в истории прецеденты, когда бы Англия оставалась без союзников? Напомню, что США вступили в войну только посте СССР.

Ни того, ни другого никогда не было! США вступили в войну после СССР, но уже в начале 1941 провели закон о ленд-лизе (для Англии) и объявили Атлантику западнее 30 параллели внутренними водами США, т.е., любое появление немецких судов там были внезаконным. Кроме того, в 1941 году в СШа были арестованы все германские активы. Ничего себе, "невоюющая" держава!
7.

Тем более, с поддержкой доминионов, колоний и США!

А вряд ли она бы ее тогда получила. Смысл поддерживать гиблое дело?

Англия ее получила. Все остальное - досужие домыслы!
8.

В отличие от вас, я именно беллетристику не читаю. Здесь, - то есть, в тех враных источниках, которыми вы пользуетесь - сравнивается списочная численность со стороны СССР, с численностью одних только войск на границе, со стороны Германии. От германской авиации, скажем, это только треть, - общая численность на тот момент 15 тысяч. При том, что со стороны СССР где-то лишь 10% авиации имели реальную боевую ценность. Остальное, минимум, утарело. А часто и не летало.

То же касается и танков. 22-23 тысячи - это число всех выпущенных танков. Большая часть из них на 41 год уже не функционировала. Со стороны германии, опять таки, учтены только танки в первой линии войск.

Впрочем, да, действительно, даже при корректном учете, выйдет, что СССР, как и Франция, по танкам имел большое преимущество.

Как обнаружилось, в обороне это мало что дает.

По поводу 15 тысяч самолетов у Германии: Гальдер (в то время начальник германского Генштаба) считал, что у Германии всего менее 5 тысяч. Вероятно, Вы осведомленнее его!
Далее: какие именно марки самолетов у СССР устарели или уже не летали? Сколько и в каком количестве?
С танками: 80% советских танков было выпущено с начала 1939 года. Каким образом они умудрились устареть???
9.

Кроме того, сама проблема с легирующими элементами нарисовалась у них уже на фоне поражения. Цветные металлы они получали из Финландии, Испании, Швеции. Из Финляндии главным образом.

Это где это в Финляндии Вы обнаружили залежи руд цветных металлов? Поделитесь, геологи Вам спасибо скажут.
10.

Далее, войну решает не сталь, а горючее, которое получают из нефти.

Немцы получали синтетическое горючее из бурого угля. Собственно, вся их военная техника на нем и работала.

В том то и дело, что нет. Производство синтетического горючего очень дорого и качество дрянное. Именно поэтому, немцы до конца цеплялись за нефтедобывающие районы. Их военная техника работала на бензине из нефти.
11.

На чем должны летать самолеты, двигаться танки, автотранспорт, поезда? На стали?

Если вас это интересует, поезда работал на угле, которого у немцев было завались (тгда так было принято - паровозы работали на угле), а автомобили они переделывали на газогенераторы. Но это только гражданские и только в конце войны, после потери Венгрии и Румынии. До того момента нефти и синтетического топлива им хватало.

В том и проблема, что потребности Германии в нефти были обеспечены всего на 25%!
12.

А, зачем России была нужна индустриализация? Она перед Первой мировой входила в пятерку ведущих стран мира по промышленному производству!

Это не мешало ей уступать Германии вчетверо. Кроме того, промышленность была почти исключтельно легкой и перерабатывающей. Что мало помогало в производстве вооружений.

Благодаря ей уровень жизни народа рухнул чрезвычайно! Наклепали горы оружия и итог?

Выиграли войну.

Логика потрясающая! Нужно было разрушить имеющуюся промышленность, выжить из страны ведущих ученых и конструкторов, разорить страну, опустить невероятно уровень жизни народа, после чего начать героические усилия по строительству промышленности заново, выкачивая колоссальные средства и устраивая голод, и для чего? Выиграть войну! А, Вы никогда не задавались таким вопросом: не будь всей этой вакханалии, как развилась российская промышленность? Потребовалось бы столько жертв и титанических усилий? Или только читаете учебники советсткого периода?

[Rulla]

Для Ярило


Ознакомьтесь. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm

Спасибо. С декретом о земле я знаком.

Как следует из него, большевики не собирались национализировать землю. А собирались раздать ее крестьянам. Если бы они изначально проводили курс на коллективизацию, в гражданской войне шансов у них бы не было.

Кто из этих либералов пришёл к власти?

Если вдуматься, и из большевиков, вынашивавших какие-то идеи, к власти пришли немногие. Но и тех скоро расстреляли.

Это совершенно естественно. Революция замышляется философами, совершается фанатиками, а плодами ее пользуются преступники.

Увы нет. Бронштенй не был дворянином. А Ленин был из обедневших дворян.

Не из обедневших, а из выслуживших дворянство. Бронштейн тоже получил бы личное дворянство, если бы не национальность.

Я бы вам порекомендовал почитать Александра Верта. Он подробно описал, что было в магазинах сталинского СССР.

Проблема в том, что такая концентрация капитала, одновременно, делает его неэффективным в областях, где требуются не огромные, а гибкие вложения. Например, в производстве товаров народного потребления.

Вообще то уравниловку ввёл Хрущёв. До Хрущёва были и гувернантки и домработницы.

Уравниловка здесь не при чем. Из самой экономической сути социалистического строя она непосредственно не вытекает. Только из его идеологической основы. Которая является вторым критичным минусом.

Речь о том, что при социализме государство выступает монополистом на рынке труда и услуг. Что позволяет ему произвольно устанавливать расценки на этот самый труд, и ассортимент услуг. От желания чиновника зависит будет повышена зарплата или нет, каким категориям служащих и на сколько. Точно от доброй воли аппарата зависит будет ли развернуто производство, допустим, новой модели туфель.

Воля, кстати, в принципе была. Но сам тот факт, что - а зачем это, собственно? новые туфли довлел.

По этой причине, а также в силу технической неспособности организовывать гибкое производство, в плане повышения качества жизни усилия коммунистов можно оценить на отлично в плане образования, на хорошо в плане здравоохранения, и как полный, катастрофический провал во всех остальных отношениях.

Во-первых, вы удивитесь, но колхозы не были государственными.

Не были. Но практическая разница между ними и совхозами была минимальной.

Снарядов вообще то наклепали столько, что конструкторы проектировали пушки под устаревшие снаряды.

французского производства. Патроны тоже поставлялись союзниками.

Моё мнение, что была государственная измена.

Не без этого.

Революция, если вдуматься, и есть государственная измена, совершенная народом в целом.

[Rulla]

Для i-orenburg


Пример эмоционального мышления, логики нет. Германия войну проиграла, но, оказывается, могла вести войну на истощение.

Пример самой элементарной способности следить за ходом дискуссии. И понимать суть используемых терминов.

Способность вести войну на истощение, не есть абсолютная характеристика. Она подразумевает некий срок, в течение которого государство может вести войну. В I Мировую у Германии этот срок оказался большим, чем у России.

Потом-то Германия проиграла. Но, вот, Россия проиграла войну на истощение раньше.

Я фантастические возможности всерьез не принимаю!

А чего здесь фантастического? Разве немцы фантасты? Исключительно прагматичная нация, располагавшая в 20 веке исключительно хорошими штабами. Немцы начали войну (даже обе войны), не сомневаясь в быстром успехе. И почти его достигли.

В 14 году они чуть-чуть не взяли Париж. Не взяли, потому, что в этот момент русские войска вторглись на территорию Германии, и немцам пришлось отвлечь часть сил из Франции. Почти тоже повторилось в 16 году.

Да, кроме того, в случае неучастия в войне России невозможно усомниться в победе немцев исходя из такой железной штуки, как математика. 4 года союзники не могли вытеснить немцев из Франции. То есть, все их силы уравновешивались силами немецкого западного фронта.

А если бы силы немцев удвоились?

"Хилая" держава сковывает 40% немецкой армии и всю австрийскую (основного союзника). Вы забыли добавить еще турецкую армию (Закавказский фронт). Да еще и помощь оказывала союзникам. "Сильная" логика!

А это не логический вывод, а констатация факта. Начиная войну, немцы не предполагали, что Россия способна создать им какие-то проблемы. Как видите из самого развития событий, - они не рассчитали силы, необходимые для удержания русского фронта.

Тогда, действительно, считалась, что Австрия и Россия уже равны сами по себе. Так что, руководство «бездарных царских генералов», напротив, было очень качественным. Страна сражалась с куда большей силой, чем можно было ожидать по формальным показателям.

Интересно, чем же воевали еще 4 года Гражданской войны? Вилами и топорами или шапками закидывали.

Знаете ли, в том числе и шапками. С патронами у красных и белых было очень плохо.

Но, вообще говоря, для борьбы с белыми красным и требовалось в 10 раз меньше боеприпасов, чем для борьбы с немцами. Белые армии были очень немногочисленны, - где-то тысяч 600 в момент расцвета. Точно также, задача прорыва вражеской обороны вставала очень редко. Фронты были очень растянуты и, в основном, шла маневренная война.

Внимательно ознакомьтесь вот с какой проблемой: приход Гитлера к власти в 1933 году. В случае коалиции социал-демократов и коммунистов, они бы имели парламентское большинство и сформировали бы правительство. Коммунисты в коалицию не вступили. Почему? Точнее, по чьей указке?

По собственной. Ибо в подчинении Сталина не находились. Где и когда, вообще, коммунисты блокировались с социалистами?

Но это и неважно. По двум причинам. Во-первых, Сталин не рекомендовал блок с социалистами вовсе не для того, чтобы к власти пришли национал-социалисты. Просто, предполагалось, что коммунисты могут победить одни.

Во-вторых, приход к власти в Германии социал-демократов, вместо национал-демократов (и даже коммунистов) не изменил бы развития событий. Они бы начали войну с точно таким же успехом. Разве что, евреев бы не тронули.

Полагаете, что желание немцев отомстить своим врагам куда-то улетучилось бы?

Ни того, ни другого никогда не было! США вступили в войну после СССР, но уже в начале 1941 провели закон о ленд-лизе (для Англии)

Они поставляли Англии оружие и до принятия этого закона. Но оно бы Англии не понадобилось. Она бы не стала воевать.

Видите ли, немцы изначально не ставили цель завоевать Англию, как и не собирались, например, лишить Францию государственности. И Англия, и Франция уже и так рассчитывали заключить с немцами мир после захвата Польши. Другой вопрос, что после разгрома Франции, Англии пришлось бы заключать мир на невыгодных условиях. Возможно, вернуть Германии захваченные в I Мировую колонии.

Англия ее получила. Все остальное - досужие домыслы!

Англия ничего не получила, а то, что получила, ей бы не помогло. Как английская помощь не помогла Франции. Никто (включая Черчилля) не сомневался в перспективах развития событий, если бы немцы твердо решили штурмовать Ла-Манш.

[Rulla]

По поводу 15 тысяч самолетов у Германии: Гальдер (в то время начальник германского Генштаба) считал, что у Германии всего менее 5 тысяч. Вероятно, Вы осведомленнее его!

Да, конечно. Ну если я владею более точной информацией.

Вопрос, в том, какие самолеты считал Гальдер.

Далее: какие именно марки самолетов у СССР устарели или уже не летали?

И-15 (которых было еще много), И-16 (все модификации), И-153, ТБ-3, СБ в общем, все произведенные до начала 41 года.

Сколько и в каком количестве?

90%. Новые модели, к тому времени уже находящиеся в производстве: МИГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Ил-2 (одноместный), Ил-4 (вместе с ДБ-3), Су-2, Пе-2, Пе-8, Ер-2 вместе все составляли около 2500 шт.

С танками: 80% советских танков было выпущено с начала 1939 года. Каким образом они умудрились устареть???

"... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии.
До 1933 года было построено 7500 машин, часть их к началу войны еще числилась в строю, хотя уже безнадежно устарела (Например, к июню 1941 года в строю еще оставалось 600 БТ-2, причем, свыше 500 из них - в западных округах. Ввиду отсутствия запасных частей, большая часть этих машин была не на ходу.).
За последние полтора предвоенных года - с января 1940 года (очевидно описка автора, вероятнее - 1939) по июнь 1941 года - Красная Армия получила около 7000 танков.
На 22 июня 1941 года в РККА числилось по спискам около 23 тысяч танков - поражающая воображение цифра. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находилось в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, давно выработавшие свой моторесурс.
Проще говоря, танки в Красной Армии практически не списывались - в 1939 году была даже предпринята попытка модернизировать безнадежно дряхлые МС-1 с установкой в их корпуса нового двигателя (танк получил название Т-18М). Короче, значительное количество машин годилось разве что в металлолом. Известно, что изо всех танков старых марок (т. е. всех типов, кроме Т-34, KB и, возможно, БТ-7М) 44% нуждались в среднем ремонте и 29% - в капитальном. Первое означало необходимость ремонта в мастерских, второе - ремонта на заводах.
Полностью исправные танки среди машин старых марок составляли порядка 27%. То есть общее число условно боеспособных (то есть хотя бы способных двигаться) советских танков, по-видимому, не превышало 12 тысяч (эта же цифра встречается и у Типпельскирха), из которых около 9000 на момент начала войны находилось в западных округах (но не только на границе!).
Приказ НКО от 10 января 1940 года. Согласно тому же приказу, отправленные для ремонта на завод, танки продолжали числиться в списках частей. Таким образом, многие танки, формально причисленные к корпусам и армиям Особых военных округов, не находились там.
На основании приведенных выше цифр ряд исторических источников вообще оценивает реальное соотношение боеспособных танков сторон на 22.06.41 как "приблизительно равное".
Хотя необходимо учитывать, что Т-34 и KB значительно превосходили по своим боевым возможностям немецкие средние танки; равным образом БТ последних модификаций были значительно сильнее 38(t), не говоря уже о Pz.I и II. С другой стороны, неоценимым преимуществом немецких танков была тотальная радиофикация.
В любом случае, будем ли мы считать силы "равными", или диагностируем соотношение сил порядка 1,2 :1 в средних и тяжелых и около 3 :1 по устаревшим легким танкам (что отвечает оценкам Типпельскирха, Гальдера, Гота и Гудериана), приводимое в «трудах» В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии.
Большинство машин было распределено по механизированным корпусам - в двадцати мехкорпусах по списочному составу (то есть вместе с неисправными машинами и находящимися на заводах в ремонте )насчитывалось 10394 танков.
Среди них было 967 Т-34 и 508 KB (из 1861 машины этих марок, выпущенных к 22 июня). Новые танки успели поступить в войска лишь в течение последних 1-2 месяцев и не имели обученных экипажей. Но главное - к ним отсутствовало дизельное топливо и бронебойные снаряды для 76- мм пушек, а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами.
Снабжение армии в первые же дни войны было нарушено, поэтому многие машины просто были взорваны при отходе, ни разу не вступив в бой. По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".
Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война.

Это где это в Финляндии Вы обнаружили залежи руд цветных металлов?

Там же, где их обнаружите и вы, если посмотрите на карту. Хоть, из школьного атласа.

Впрочем, юмор здесь в том, что никель, например, из Финляндии до войны получали и Германия и СССР. После вступления Финляндии в войну с никелем стал облом именно в СССР.

В том то и дело, что нет. Производство синтетического горючего очень дорого и качество дрянное. Именно поэтому, немцы до конца цеплялись за нефтедобывающие районы. Их военная техника работала на бензине из нефти.

Немецкая военная техника работала на синтетическом горючем. Которое заменяло бензин, но не солярку.

Так или иначе, немцы до 44 года не только не жаловались на нехватку горючего, но и в 40-42 годах поставляли излишки нефти в Италию.

Логика потрясающая! Нужно было разрушить имеющуюся промышленность, выжить из страны ведущих ученых и конструкторов, разорить страну, опустить невероятно уровень жизни народа, после чего начать героические усилия по строительству промышленности заново, выкачивая колоссальные средства и устраивая голод

Нет. Это было совсем не нужно. В принципе, индустриализацию лучше было бы устраивать без предварительной разрухи. Это ничего бы не изменило.

Выиграть войну! А, Вы никогда не задавались таким вопросом: не будь всей этой вакханалии, как развилась российская промышленность?

А это неважно. Вполне вероятно, она хорошо бы развивалась (изрядно, впрочем, пострадав от кризиса 30 годов, как и другие европейские экономики). Вполне вероятно, что даже в отношении тяжелой промышленности и без титанических усилий большевиков был бы достигнут примерно тот же результат.

Проблема в том, что буржуазному государству не хватило бы тех же ресурсов. Вот, любимая вами статистика на 43 год:

За год Германия добыла 269 млн. тонн каменного и 282 млн. тонн бурого угля, вместе с оккупированными странами выплавила 34,6 млн. тонн стали и 27 млн. тонн чугуна.
Наращивание производства стратегических материалов позволило увеличить выпуск вооружения и боевой техники. В 1943 г. было произведено 25,2 тыс. самолетов, 10,7 тыс. танков и штурмовых орудий, 73,5 тыс. орудий всех видов, 23 тыс. минометов, построено 298 боевых кораблей основных классов.

В 1943 г. в СССР было добыто 93,1 млн. тонн угля, выплавлено 8,5 млн. тонн стали и 5,6 млн. тонн чугуна. Советская военная промышленность выпустила 34,9 тыс. самолетов, 24,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 130,3 тыс. орудий всех видов, 69,4 тыс. минометов, 14 боевых кораблей основных классов.

Сравните выпуск танков, самолетов и пушек (а значит, и снарядов) на фоне соотношения выплавки стали. Высшая степень милитаризации и специализации на производстве вооружений всей промышленности, давала СССР 5(!) крантое относительное преимущество. И позволяло превзойти Германию в выпуске вооружений, притом, что отставание по валу было очень большим.

Гипотетическая Россия с тем же 8.5 млн тонн стали пролетала, как фанера.

[maestro]

Рулла

По собственной. Ибо в подчинении Сталина не находились. Где и когда, вообще, коммунисты блокировались с социалистами?

Но это и неважно. По двум причинам. Во-первых, Сталин не рекомендовал блок с социалистами вовсе не для того, чтобы к власти пришли национал-социалисты. Просто, предполагалось, что коммунисты могут победить одни.

Во-вторых, приход к власти в Германии социал-демократов, вместо национал-демократов (и даже коммунистов) не изменил бы развития событий. Они бы начали войну с точно таким же успехом. Разве что, евреев бы не тронули.

Полагаете, что желание немцев отомстить своим врагам куда-то улетучилось бы?

Рулыч- линия обороны хорошая, но излишняя. Все проще. Твой оппонент расказывает устаревшую побрехеньку Ризуна про выборы-33, которые мол-де привели Гитлера к власти в рез-те победы в парламенте. И типа эту победу обеспечил ему Сталин, запретив комми объединятся с социками бла-бла-бла. В принципе достаточно дать вот эту ссылку:

German election, 1933 - Wikipedia, the free encyclopedia

И вопрос исчерпан:

Party Vote percentage (change) Seats (change)
National Socialist German Workers Party (NSDAP) 43.9% +10.8% 288 +92
Social Democratic Party (SPD) 18.3% -2.1% 120 -1
Communist Party (KPD) 12.3% -4.6% 81 -19
Centre Party (Z) 11.2% -0.7% 74 +4
German National People's Party (DNVP)[1] 8.0% -0.3% 52 +/-0
Bavarian People's Party (BVP) 2.7% -0.4% 18 -2
German People's Party (DVP) 1.1% -0.8% 2 -9
Christian Social People's Service (CSVD) 1.0% -0.1% 4 -1
German Democratic Party (DDP) 0.9% -0.1% 5 +3
German Farmers Party 0.3% -0.1% 2 -1
Agricultural League 0.2% -0.1% 1 -1
Other 0.0% -0.9% 0 +/-0
Totals 100.0% 647 +63

нацики- 43,9, комми- 12,3, социки- 18,3. 18,3+12,3=30,6, как несложно убедится. 43,9-30,6=13,3. Итого Сталин мог запрещать немецким комми... Мог и не запрещать... Не важно- от них уже ничего не зависело. К слову в в Гермении 30х годов парламентские выборы проходили даже чаще чем в современной Украине.

Смотри сам:
1919 · 1920 · 1924 (May) · 1924 (Dec) · 1928 · 1930 · 1932 (July) · 1932 (Nov) · 1933 · 1949 · 1953.

Проще говоря- парламент ничего не решал. Более того- Гитлер так никогда и не победил в парламенте. Его назначение канцлером было чистым произволом и следствеим одного небезысвестного письма Гинденбургу. А после прихода к власти Гитлер, как ты знаешь- в спешном порядке полностью демонтировал демократические институты- чтобы пинка под зад не получить. Сл. выборы были в 49г. Так что все это- мимо кассы.

Ерунда этот липовый аргумент. Я думаю эта конкретная побрехенька была сильно расчитана на западного обывателя. Это они там привыкли анализировать проценты в парламенте и че-то делать выводы на этом основании. Для них видимо и писалась.

[Ярило]

Чисто для себя (чего и вам советую, если хотите сохранить деньги), из небольшого жизненного опыта, мне "што-та" больше верится финнам, чем русским, особенно если говорить о газетах. "Антисов-проп", если логически подумать, то в тоталитарном гос-ве СССР пропаганды должно быть намного больше чем в дем, каковым была Финляндия.
Не знаю, кто-такой Сабило, и кого эвакуировали и откуда.

Мдась. О финской войне - весьма поверхностные представления. Наверное, в лучшем случае, основываютс на финском фильме "Линия Маннергейма".
жизненный опыт, говоришь? Ну да. Вот финны состряпали фильм Talivisota, по которому взвод финских рэмбо накрошил не меньше полка русских. Почему то бородатых и в очках.
Шведы пошли дальше. Они совместно с финнами сняли фильм о шведских добровольцах в немцкой армии Framsta Linjen. Там понравился эпизод, как рота шведов берёт первую линию оброны русских, убив 50 красноармейцев и потеряв двоих легко ранеными. При этом захватывают пленного, понятное дело в больших очках и бородо до середины груди. Чистая правда, конечно.
Сабило, кстати, историк, живущий в Финляндии. Ну да ладно.

А почему партизаны не могли туда попасть?

Открой карту и посмотри, где находится Лапландия. И подумай могли ли быть там русские партизаны. Или ты путаешь партизан с диверсантами? Партизаны воюют на своей земле, а диверсанты - куда забросят. СССР действительно пытался забрасывать диверсионные группы в Финляндию во время Зименй войны, однако, на совещании, посвящённой Зименй войне было отмечено, что все диверсанты накрылись и не успели выполнить задание. Поэтому было принято решение диверсантов за бугор не посылать.
И, напоминаю, тема о революции.

Как следует из него, большевики не собирались национализировать землю. А собирались раздать ее крестьянам. Если бы они изначально проводили курс на коллективизацию, в гражданской войне шансов у них бы не было.

1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
3) Земельные участки с высоко-культурными хозяйствами: сады,
плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под. не подлежат
разделу, а превращаются в показательные и передаются в
исключительное пользование государства или общин, в зависимости от размера и значения их.
Формы пользования землей должны быть совершенно свободны,
подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в отдельных селениях и поселках.

Без комментариев.

Если вдуматься, и из большевиков, вынашивавших какие-то идеи, к власти пришли немногие. Но и тех скоро расстреляли.

Ворошилов, Будёный, Сталин, Молотов, Микоян - большевики с дореволюционным стажем.

Проблема в том, что такая концентрация капитала, одновременно, делает его неэффективным в областях, где требуются не огромные, а гибкие вложения. Например, в производстве товаров народного потребления.

вообще то Верт писал о том, что накануне войне он купил прекрасную кроличью шубу. И сам свидетельствовал, что магазины (писал про Москву и Питер) в начале 50-х были завалены продуктами и товарами. Другое дело, что далеко не всё было по карману обывателю.

Речь о том, что при социализме государство выступает монополистом на рынке труда и услуг. Что позволяет ему произвольно устанавливать расценки на этот самый труд, и ассортимент услуг. От желания чиновника зависит будет повышена зарплата или нет, каким категориям служащих и на сколько. Точно от доброй воли аппарата зависит будет ли развернуто производство, допустим, новой модели туфель.

тут ить тоже не просто. председатель колхоза Конев подарил РККА истребитель. Головаты - аж целых два. Решётников (который главком ВВС и не склонен хвалить СССР) пишет, что в его эскадрилье летал пилот на личном ИЛ-4. Такие зарплаты чиновники устанавливали? Или они зависели от другого? да что там крестьяне! Вот был как то репортаж про вдову, муж которой погиб на фронте. Она накопила 50 тыс и сдала их в фонд обороны, попросив, что бы её устроили танкистом.
В СССР были тогда многочисленные артели, которые занимались выпуском товаров народного потребления, в т.ч. и туфлями. Но, это не были частными предприятиями в полном объёме. Их обязывали выполнять план, а руководитель был избранным из членов этой артели. И государство поднимало план, поэтому им приходлиось вертеться. Хотя часть отраслей была монополизирована государством. но, тем не менее, форма туфель зависила от творчеств артели.
Таких частников прикрыл Хрущёв.

По этой причине, а также в силу технической неспособности организовывать гибкое производство, в плане повышения качества жизни усилия коммунистов можно оценить на отлично в плане образования, на хорошо в плане здравоохранения, и как полный, катастрофический провал во всех остальных отношениях.

Видите ли, социалка напрямую зависит от доходов государства. А они, в том числе от производства. Просто не может быть образование, на оттлично, здравоохранение на хорошо, а вот промышленность на неудовлетворительно.
Готовлю новую тему про развал СССР (Хотя, думаю, Маэстро её прикроет), где попытаюсь анализировать период застоя. Поэтому лучше этот разговор перенести туда.

французского производства. Патроны тоже поставлялись союзниками.

интересно ,как снаряды французского производства попали на Урал?

Революция, если вдуматься, и есть государственная измена, совершенная народом в целом.

Увы, я не согласен. Обе революции именовались переворотом. Т.е. сделаны немногочисленными людьми. А уж солдаты Петрограда - как инструмент.
Попытки развязать гражданскую войну я указывал в закрытых темах. Что удивляло, так это немногочисленность заговорщиков. Но именно они и расшатали Россию. Поэтому революция - это государственная измена, совершённая немногими, а не народом в целом.

Ярило- вы создали кучу тем-близнецов с подобными названиями (верней с отсутствием названий). Я их закрываю и убираю в мусор. Не плодите кучу тем и не спамте. Если надо будет материал из них, чтобы укомпоновать в одну-две более полные темы- возьмете тексты в "Мусоре"

Маэстро, разумеется, я с вами не согласен.
Темы захватывают различный временной промежуток, хотя и составляют одну большую тему. А именно то, что перевороты в России готовятся по заказу извне.
Я не стал их объеденять, т.к. тема получилась бы страниц эдак на тридцать. Плюс к этому, в каждом указанном временном промежутке указываю белые пятна, и хотелось бы получить на них ответы.
Поэтому, ещё могу согласиться, что темы можно отправить в мусор, но закрывать то их зачем?
Моё предположение, что вы поняли, куда я клоню, а выводы вам совсем не нравятся.
Поэтому фиг с ним, с мусором, но в ваших силах открыть темы.
ЗЫ. Согласен с Руллой про опровержения фанату предателя.

Могла. Если бы Россия в нее не вступила, уже в 14 году война бы кончилась победой Германии

Могла. Тут интересен такой аспект. Польша потеряла 66 тыс убитыми в сентябре 1939-го. И сдалась. Хотя не могли не понимать, что при капитуляции им не светит ничего хорошего, хотя бы за резню немецкого населения. Французы потеряли около 100 тыс. И сдались. Наверное эти государства надеялись на помощь извне. А вот СССР потерял 11,6 млн погибших военнослужащих, а суммарные потери 26 млн человек. Но не сдался. Кто же больше свободолюбивый?

[Rulla]

Для maestro

Рулыч- линия обороны хорошая, но излишняя. Все проще.

Да, спасибо. Действительно, проще.


Для Ярило


Формы пользования землей должны быть совершенно свободны,
подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в отдельных селениях и поселках.
Без комментариев.

Действительно, без комментариев. Хотя, и соглашусь, что моя формулировка была не вполне корректна. Под «национализацией» надлежит понимать не формальную форму собственности, а фактическую форму пользования.

Как следует из вышеизложенного, большевики не собирались национализировать землю. А собирались раздать ее крестьянам. Если бы они изначально проводили курс на коллективизацию, в гражданской войне шансов у них бы не было.

Крестьяне (т. е. львиная доля населения страны) были в буквальном смысле подкуплены большевиками.

Ворошилов, Будёный, Сталин, Молотов, Микоян - большевики с дореволюционным стажем.

Это так. Но речь идет не о стаже, а об идеологии. А в этом плане сомнения уместны даже в отношении самого Сталина.

Впрочем, я не думаю, чтобы и среди правящих кругов гитлеровской Германии было много настоящих антисемитов.

Вообще то Верт писал о том, что накануне войне он купил прекрасную кроличью шубу. И сам свидетельствовал, что магазины (писал про Москву и Питер) в начале 50-х были завалены продуктами и товарами. Другое дело, что далеко не всё было по карману обывателю.

Знаете ли А, ведь, ситуация нисколько не изменится, независимо от того, что бы о ней не писал Верт.

тут ить тоже не просто. председатель колхоза Конев подарил РККА истребитель. Головаты - аж целых два. Решётников (который главком ВВС и не склонен хвалить СССР) пишет, что в его эскадрилье летал пилот на личном ИЛ-4. Такие зарплаты чиновники устанавливали?

В общем, да. Как и цены на Илы.

В СССР были тогда многочисленные артели

Правильнее было бы сказать «еще сохранялись».

И государство поднимало план, поэтому им приходлиось вертеться.

Не вывернулись. Собственно, тут происходило тоже, что и с колхозами, которые также формально являлись артелями с выборными руководителями, но практически быстро приобрели черты государственного предприятия. По мере такой «ползучей национализации» артелей какая бы то ни было польза от них прекратилась.

Таких частников прикрыл Хрущёв.

Нет. НЭП начал сворачиваться еще в конце 20-х. Главным образом, по идеологическим мотивам. Советский строй 30-50-х не поддерживал «уравниловки» и ничего не имел против обогащения граждан (для коих и существовали коммерческие магазины, по которым бродил Верт), но только своих граждан. Партийных и хозяйственных руководителей, лояльных деятелей искусства, науки. То есть, своих привилегированных служащих. Богатство не служащих было идеологическим вызовом ему.

Что же касается Хрущева, он был первым советским руководителем серьезно задумавшимся над тем, что просто так эксплуатировать народ (хоть монополия на рынке труда и услуг это позволяет) до бесконечности нельзя. Нужно что-то для него сделать.

Видите ли, социалка напрямую зависит от доходов государства. А они, в том числе от производства. Просто не может быть образование, на оттлично, здравоохранение на хорошо, а вот промышленность на неудовлетворительно.

Что значит «не может»? Было же

интересно ,как снаряды французского производства попали на Урал?

По железной дороге, вероятно.

Увы, я не согласен. Обе революции именовались переворотом.

Мало ли, что и как именовалось. Особенно учитывая, что «революция» и переводится, как «переворот».

Т.е. сделаны немногочисленными людьми.

Революции всегда делаются немногочисленным людьми. Но их успех определяется будут ли инициативы этих людей поддержаны народом.

[Alhazred]

[quote]

Мдась. О финской войне - весьма поверхностные представления.

Естественно. Я вообще не историк, а логист-снабженец. Просто интересно с тобой поговорить, для меня это- не и-нет сражение, как для тебя.

жизненный опыт, говоришь? Ну да. Вот финны состряпали фильм Talivisota, по которому взвод финских рэмбо накрошил не меньше полка русских. Почему то бородатых и в очках.

Фильмы делаются для развлекаловки, военные архивы и газеты для иных целей. В общем, ты думаешь что в СССР пропа было меньше чем в Финляндии?

Открой карту и посмотри, где находится Лапландия. И подумай могли ли быть там русские партизаны. Или ты путаешь партизан с диверсантами? Партизаны воюют на своей земле, а диверсанты - куда забросят. СССР действительно пытался забрасывать диверсионные группы в Финляндию во время Зименй войны, однако, на совещании, посвящённой Зименй войне было отмечено, что все диверсанты накрылись и не успели выполнить задание. Поэтому было принято решение диверсантов за бугор не посылать.

Посмотрел. Рядом с Россией. Партизаны не воюют на чужой земле? А рейды на чужую территорию они могут делать, или не могут? Как в Боснии-Герцеговине.