... Через смуту Гражданской войны...

[Alhazred]

Могла. Тут интересен такой аспект. Польша потеряла 66 тыс убитыми в сентябре 1939-го. И сдалась. Хотя не могли не понимать, что при капитуляции им не светит ничего хорошего, хотя бы за резню немецкого населения. Французы потеряли около 100 тыс. И сдались. Наверное эти государства надеялись на помощь извне. А вот СССР потерял 11,6 млн погибших военнослужащих, а суммарные потери 26 млн человек. Но не сдался. Кто же больше свободолюбивый?

СССР не сдался, потому что были еще целы промышленные ресурсы, была живая сила и было куда отступать. Продолжение войн для Польши-Франции было бессмысленным.

[maestro]

Ярило

Хотя, думаю, Маэстро её прикроет

Поживем- увидим.

А именно то, что перевороты в России готовятся по заказу извне.

Простите- но у нас тут не психиатрическая больница. И даже не психологический центр, где дяди и тети в белых халатах за деньги клиента терпеливо выслушивают его навязчивые идеи. Конспирологических тем на форуме хватает, я считаю. Раздел История, как и вообще мозг обывателя в них уже и так потонул. Зачем очередная? Разве к примеру по 9/11 и ризуновцам мало фактического материала, дабы здоровый мозг мог составить для себя общую картину болезни?

Кстати у нас тут и и не "патриотический" форум, т.е. даже не палата для буйных. Мы тут вообще как бы о Христе должны говорить- если вы еще не забыли. "История" была задумана как вспомогательный раздел для выпуски пара, дабы в Межконфессиальном не флудили. Этот раздел по определению не может быть основным и не должен служить задачам ползучего превращения межконфессиального христианского форума в обычное беспредметное место в сети для поговорить на любую тему. Учтите это.

Плюс к этому, в каждом указанном временном промежутке указываю белые пятна, и хотелось бы получить на них ответы.

Это не исторический форум. Вы неудачно выбрали место для опубликования и дискуссии на данную тему.

Поэтому, ещё могу согласиться, что темы можно отправить в мусор, но закрывать то их зачем?

Разве не очевидно? Чтобы не росло.

Моё предположение, что вы поняли, куда я клоню, а выводы вам совсем не нравятся.

Ваше предложение избыточно. Мне все равно куда клонит очередной сторонник очередной теории заговора- я это и так знаю. Мне надо выполнить простую задачу- дабы раздел "История" выполнял функцию предохранительного клапана, по возможности не пускал заразу в соседние, чисто христианские разделы и при этом как-то не слишком сильно опускался относительно других по культуре ведения дискуссии. Ну и не разростался до размеров форума на форуме. Вот и все. То, что с вашей точки зрения крушение СССР- следствие глубокого заговора ЦРУ, Моссада, МИ-6, массонов, американцев и евреев- для меня не новость. Могут быть конечно интересными отдельные мелкие тонкости (например кто с вашей точки зрения больше виноват- ЦРУ или Моссад)- но в целом картина для меня ясна. А то, что ваша версия все равно пойдет по этим рельсам- так не надо быть 7ми пядей во лбу, чтобы это предположить заранее. Картина неоднократно наблюдалась. И будет такая же, как и у убежденного Ризуновца, который получив пробоину ниже ватерлинии и с мочой на глазах все равно будет продожать твердить своё "Но в главном-то он прав!". Знакомая картина. Ничего интересного. Честно.

[Rulla]

Мы тут вообще как бы о Христе должны говорить- если вы еще не забыли.

Так, собственно, конспирологические темы и способствуют тому, чтобы люди не забывали о Боге.

Даже я вспоминаю. Когда пишу (теперь, впрочем, чаще думаю) очередное "Господи, что за идиот!"

[maestro]

ну... разве что в этом смысле

[FrankAdventist]

Рулла



Рулыч- линия обороны хорошая, но излишняя. Все проще. Твой оппонент расказывает устаревшую побрехеньку Ризуна про выборы-33, которые мол-де привели Гитлера к власти в рез-те победы в парламенте. И типа эту победу обеспечил ему Сталин, запретив комми объединятся с социками бла-бла-бла. В принципе достаточно дать вот эту ссылку:

German election, 1933 - Wikipedia, the free encyclopedia

И вопрос исчерпан:

Party Vote percentage (change) Seats (change)
National Socialist German Workers Party (NSDAP) 43.9% +10.8% 288 +92
Social Democratic Party (SPD) 18.3% -2.1% 120 -1
Communist Party (KPD) 12.3% -4.6% 81 -19
Centre Party (Z) 11.2% -0.7% 74 +4
German National People's Party (DNVP)[1] 8.0% -0.3% 52 +/-0
Bavarian People's Party (BVP) 2.7% -0.4% 18 -2
German People's Party (DVP) 1.1% -0.8% 2 -9
Christian Social People's Service (CSVD) 1.0% -0.1% 4 -1
German Democratic Party (DDP) 0.9% -0.1% 5 +3
German Farmers Party 0.3% -0.1% 2 -1
Agricultural League 0.2% -0.1% 1 -1
Other 0.0% -0.9% 0 +/-0
Totals 100.0% 647 +63

нацики- 43,9, комми- 12,3, социки- 18,3. 18,3+12,3=30,6, как несложно убедится. 43,9-30,6=13,3. Итого Сталин мог запрещать немецким комми... Мог и не запрещать... Не важно- от них уже ничего не зависело. К слову в в Гермении 30х годов парламентские выборы проходили даже чаще чем в современной Украине.

Смотри сам:
1919 · 1920 · 1924 (May) · 1924 (Dec) · 1928 · 1930 · 1932 (July) · 1932 (Nov) · 1933 · 1949 · 1953.

Проще говоря- парламент ничего не решал. Более того- Гитлер так никогда и не победил в парламенте. Его назначение канцлером было чистым произволом и следствеим одного небезысвестного письма Гинденбургу. А после прихода к власти Гитлер, как ты знаешь- в спешном порядке полностью демонтировал демократические институты- чтобы пинка под зад не получить. Сл. выборы были в 49г. Так что все это- мимо кассы.

Ерунда этот липовый аргумент. Я думаю эта конкретная побрехенька была сильно расчитана на западного обывателя. Это они там привыкли анализировать проценты в парламенте и че-то делать выводы на этом основании. Для них видимо и писалась.

Аргуметация у Вас, Маэстро, впечатляющая!

нацики- 43,9, комми- 12,3, социки- 18,3. 18,3+12,3=30,6, как несложно убедится. 43,9-30,6=13,3. Итого Сталин мог запрещать немецким комми... Мог и не запрещать... Не важно- от них уже ничего не зависело. К слову в в Гермении 30х годов парламентские выборы проходили даже чаще чем в современной Украине.

Я не сторонник Резуна и мне глубоко все равно, что касается нацистов и
коммунистов - мир праху им обоим - разным видам Вавилонской блудницы. Меня впечатляет размах Вашего мышления! Видити ли успех на выборах не есть величина аддитивная! Вы слышали, что такое аддитивная? Вам не приходило в голову, что при объеденении сила растет непропорционально. 13.3 не так много по сравнению с 43.9.
Так считать нельзя вообще-то!

[FrankAdventist]

Мы тут вообще как бы о Христе должны говорить- если вы еще не забыли.

Так, собственно, конспирологические темы и способствуют тому, чтобы люди не забывали о Боге.

Даже я вспоминаю. Когда пишу (теперь, впрочем, чаще думаю) очередное "Господи, что за идиот!"

И - заметьте! - пишите совершенно безнаказанно! Кстати, Маэстро
Вы тут клялись Ярило, что это Форум не исторический. Может Вы напомните, чей же он - как-то в суете мы это стали забывать...

[maestro]

ФрэнкАдвентист

ПРишел Фрэнк и всех развеселил

Аргуметация у Вас, Маэстро, впечатляющая!

Какая есть. Подтверждает простую мысль- ничего комми даже в случае объединения с социками с НСДАП в 33году сделать не могли. Таким образом даже чисто теоретически в 33 году тов. Сталин не смог бы действовать указанным Ризуном способом.

Меня впечатляет размах Вашего мышления!

Это я еще даже не старался! Представте себе, что бывает, когда я выкладываюсь на полную?

Видити ли успех на выборах не есть величина аддитивная!

Вы есть о чем? Успех на выборах формально определяется ОЧЕНЬ просто- может партия с союзниками сформировать большинство в парламенте- победила. Не может- проиграла и уходит в оппозицию. Все просто. О чем вы?

Вы слышали, что такое аддитивная?

В самом слове мне слышится намек на сложение чего-то чего-то- но вообще-то я не слышал такого термина применительно к парламентским выборам.

ам не приходило в голову, что при объеденении сила растет непропорционально.

Вообще-то- падает. Лучше иметь 51% у одной партии, чем у 3х в сумме столько же- управлять проще. Сила же даже теоретически не растет непропорционально. Ибо- или могут 50%+1 мандат- или нет. Вот и вся сила.

13.3 не так много по сравнению с 43.9.

Вообще-то- много. ОЧень. Целая пропасть. Чтобы ее преодолеть в тех выборах гипотетическому союзу комми и социков пришлось бы в обязательном порядке перетянуть на свою сторону Партию Центра и еще какого-то политического легковеса. Гитлеру хватило бы только партии Центра. Расклад короче- не в пользу комми и социков.

Так считать нельзя вообще-то!

Вообще-то- можно. Точнее конечно считать не проценты, а места в парламенте- но в пределах данной точности- хватит.

И - заметьте! - пишите совершенно безнаказанно!

Он же не указал- кто именно!

Вы тут клялись Ярило, что это Форум не исторический. Может Вы напомните, чей же он - как-то в суете мы это стали забывать...

Я не клялся. То грих. Я и так Ярило перекрываю кислород и отправил в мусор кучу тем из этой серии. Но если я отправлю ВСЕ- где Ярило будет общаться и где он будет спускать пар? Что-то же все-таки- надо оставить. Я выбрал самую популярную тему- и вот ее-то и оставил.

[FrankAdventist]

ПРишел Фрэнк и всех развеселил

Это Вы всех веселите своими суждениями о себе любимом.

Какая есть. Подтверждает простую мысль- ничего комми даже в случае объединения с социками с НСДАП в 33году сделать не могли. Таким образом даже чисто теоретически в 33 году тов. Сталин не смог бы действовать указанным Ризуном способом.


Я Сталина не обсуждаю. Я говорю о том, что неизвестно, что бы было
если бы партии объединились. Бухгалтерская логика здесь не подходит - социальные процессы сильнонелинейные функции.


Это я еще даже не старался! Представте себе, что бывает, когда я выкладываюсь на полную?

Представляю - ужас!

Вы есть о чем? Успех на выборах формально определяется ОЧЕНЬ просто- может партия с союзниками сформировать большинство в парламенте- победила. Не может- проиграла и уходит в оппозицию. Все просто. О чем вы

А Вы напрягитесь. Я отнюдь не о политике говорю, а о некорректности Вашего моделирования. Если Вы не заметили.


В самом слове мне слышится намек на сложение чего-то чего-то- но вообще-то я не слышал такого термина применительно к парламентским выборам.

А я объясню. Сила партий при объеденении может больше тех процентов,
которые имеют по отдельности. Другими словами 18.3%+12.3% может стать больше, чем 30.6% (может даже 60%), о достопочтенный авгур. И Вы это прекрасно знаете - Вы ведь слышали сказку о венике о прутиках.
Так, пользуетесь нечестными приемами, как и Рулла, кстати.


Вообще-то- падает. Лучше иметь 51% у одной партии, чем у 3х в сумме столько же- управлять проще. Сила же даже теоретически не растет непропорционально. Ибо- или могут 50%+1 мандат- или нет. Вот и вся сила.

Вы путаете силу партий после выборов с силой партии до выборов.
Тут я не спорю. Когда места уже распределены, что говорить. Но ведь комми и социалисты не объеденились до выборов, чтобы больше взять голосов. Короче, путанница в голове.

Вообще-то- много. ОЧень. Целая пропасть. Чтобы ее преодолеть в тех выборах гипотетическому союзу комми и социков пришлось бы в обязательном порядке перетянуть на свою сторону Партию Центра и еще какого-то политического легковеса. Гитлеру хватило бы только партии Центра. Расклад короче- не в пользу комми и социков.

Этого никто не знает, достопочтеный авгур. Это Вы себя на место Бога ставите.


Вообще-то- можно. Точнее конечно считать не проценты, а места в парламенте- но в пределах данной точности- хватит.

Почитайте что-нибудь по социальному моделированию и увидите, что законы социума нелинейны и неаддитивны. Кроме того, Вы ведь не знаете основных управляющих факторов тех времен - их знает Бог. Пока по сути моделируют эти процессы плохо, да и не уверен, что смогут.
Хотя когда Вы себя признавали правым - язычник должен быть крут!


Он же не указал- кто именно!

Это же детские игры, Маэстро! Тут оскорбления стоят столбом.
Какая разница - кого. Этого вообще нельзя делать. А на Христианском Форуме - тем более. Он не место для гадких слов.
Я вот как-то уже применнял кое-какие его приемчики - косвенное обращение - в теме День Победы, хотя лишь чуть-чуть , да и виноваты Вы там были 100%. И что мы увидели? Сразу предложили на меня совместную писульку с РехНеферМесом написать. Типа ничего поделать не можем, но напишем. И потом просто постирали - без всяких там правил. Ваш либерализм - он для других, себя любимого Вы ой как бережете! Как Вы считаете подобное поведение достойно уважения?



Я не клялся. То грих. Я и так Ярило перекрываю кислород и отправил в мусор кучу тем из этой серии. Но если я отправлю ВСЕ- где Ярило будет общаться и где он будет спускать пар? Что-то же все-таки- надо оставить. Я выбрал самую популярную тему- и вот ее-то и оставил.

Да при чем тут Ярило! С пониманием совсем туго. Уж если Вы так свято бережете смысл Форума - а он Христианский (не исторический) - то и придерживаейтесь его. Тут столько помоев на Христиан льется - Вам и простор для работы. Но полиция редко борется с преступниками. Она предпочитает отрываться на законопослушных гражданах.

[FrankAdventist]

А именно то, что перевороты в России готовятся по заказу извне.

Простите- но у нас тут не психиатрическая больница. И даже не психологический центр, где дяди и тети в белых халатах за деньги клиента терпеливо выслушивают его навязчивые идеи


Ну Христианство так и прет! Вы научились бы для начала просто быть ... порядочным человеком. Даже порядочные люди так уже не говорят!

[Ярило]

Под «национализацией» надлежит понимать не формальную форму собственности, а фактическую форму пользования.

Согласен. Но ведь такую форму пользования и поддержали крестьяне. Наплевав на рыночные отношения.

Как следует из вышеизложенного, большевики не собирались национализировать землю. А собирались раздать ее крестьянам. Если бы они изначально проводили курс на коллективизацию, в гражданской войне шансов у них бы не было.

Ещё раз.
Формы пользования землей должны быть совершенно свободны,
подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в отдельных селениях и поселках.
Можно согласиться, что большевики не афишировали свои планы. Но мысль о коллективазации Ленина посещала неоднократно. Кстати, по пропагандистким фильмам сталинского времени, посвящённым революции, отдельно освещается вопрос коммун

Крестьяне (т. е. львиная доля населения страны) были в буквальном смысле подкуплены большевиками.

Ну, если возвращение ограбленным их имущества является подкупом...

Это так. Но речь идет не о стаже, а об идеологии. А в этом плане сомнения уместны даже в отношении самого Сталина.

На мой взгляд, идеология есть инструмент развития государства. И государство выбирает тот инструмент, который необходим для его развития, а точнее, который более подходит для него.

Знаете ли А, ведь, ситуация нисколько не изменится, независимо от того, что бы о ней не писал Верт.

какая ситуация? Ситуация сталинского времени или нынешней пропаганды?

Такие зарплаты чиновники устанавливали?
В общем, да. Как и цены на Илы.

По данным архивиста Пихоя, средня зарплата в СССР в 1939-м составляла 339 рублей в месяц. ИЛ-4 в 1941-м, кажися, стоил 800 тыс рублей. Но нынешняя пропаганда обяъвила самым бедным слоём крестьянство. Но откуда у отдельных крестьян такие средства?

Правильнее было бы сказать «еще сохранялись». [/SIZE][/FONT]

И государство поднимало план, поэтому им приходлиось вертеться.

Не вывернулись. Собственно, тут происходило тоже, что и с колхозами, которые также формально являлись артелями с выборными руководителями, но практически быстро приобрели черты государственного предприятия. По мере такой «ползучей национализации» артелей какая бы то ни было польза от них прекратилась.

Этот спор уже вышел за рамки гражданской войны. Попытаюсь создать тему. Если Маэстро в истерику не впадёт.

Нет. НЭП начал сворачиваться еще в конце 20-х. Главным образом, по идеологическим мотивам.

Поскольку идеология - инструмент государства, можно сделать вывод, что НЭП не отвечал задачам развития СССР. Сам НЭП (хотя, наверное, надо писать "сама") был попыткой с помощью частников восстановить разрушенное хозяйство России. Обломились. В итоге пришлось его свернуть. Однако, созданные артели продолжали работать. А суть их была в том, что председатель артели или колхоза держал ответ перед рабочими предприятия. Т.о. избегали организованного воровства, которое было при НЭПе, а также облегчалось управление предприятий в нужном для государства русле (Нэпмены достаточно быстро сформировали монополию, при помощи которой пытались давить на государсво).

Советский строй 30-50-х не поддерживал «уравниловки» и ничего не имел против обогащения граждан (для коих и существовали коммерческие магазины, по которым бродил Верт), но только своих граждан. Партийных и хозяйственных руководителей, лояльных деятелей искусства, науки. То есть, своих привилегированных служащих. Богатство не служащих было идеологическим вызовом ему.

Давайте по порядку.
1) В СССР сформированы были три вида цен: государственные, карточные (распределение по карточкам, это не то, что по талонам) и коммерческие. Неофициально были и рыночные цены. В данном случае коммерческие цены были введены государством (на торговлю государство сохраняло монополию. Кстати, монополию на торговлю поддерживают все государства, в т.ч. и в современной России). Дело в том, что на Россию обрушили очередной железный занавес. Как итог - дефицит продукции, в т.ч. и товаров народного потребления. В итоге государство стало завышать цены, перед этим пересажав спекулянтов. Если дефицитные товары пустить на рынок по государственной цене (немногим выше себестоимости), то расцветёт спекуляция и население будет так или иначе переплачивать за товары. если сделать распределение исключительно по карточкам, то такие товары будут попадать только госслужащим, да работникам государственных предприятий. А что в этом случае сделает оставшееся население, коего больше половины? Поэтому государство и ввело такое ценообразование, обеспечив необходимый минимум (именно минимум, я никогда не утверждал, что при Сталине жили в шоколаде в молочных реках и кисельных берегах) основному населению, обеспечило дополнительных доход для ряда работников с помощью карточной системы, а для небольшой обеспеченной части населения - коммерческие цены. Но, повторюсь - это вынужденная мера государства не зависимо от идеологии.
2) Извините, а какое государство будет за обогащение "не своих" граждан? США? Дык они здорово с Фишером поступили, показав, что обогащение есть инструмент давления на "нелояльных". Это же касается и деятелей науки и искусства. И те и другие формируют общественное мнение, на котором и держится ЛЮБОЕ государство. Соответственно государство ОБЯЗАНО ими управлять.

Видите ли, социалка напрямую зависит от доходов государства. А они, в том числе от производства. Просто не может быть образование, на отлично, здравоохранение на хорошо, а вот промышленность на неудовлетворительно
Что значит «не может»? Было же

Промышленность она то разная. По части товаров народного потребления действительно отставали. Но по стратегическим отраслям, если и не лидировали, то шли вровень с Западом.
Что касается оценок здравоохранения или образования, то они, мягко сказано, вами завышены. Как вы, наверное, помните, в СССР некоторые науки не изучались, а некоторые изучались ограниченным количеством людей. В начале 70-х сделали систему допусков в деканат, что отбросило наше образование на твёрдую тройку (Пришлось заставлять студентов зубрить, а не понимать). Что касается медицины, то там тоже было не всё спокойно. особо это выразилось в указании того, что в СССР не может быть болезни легионеров, пока не случилась вспышка в Сухуми. А в ВИЧ вообще не верили - также называли болезнью буржуазного общества, правда дали задание академику Покровскому.
В конце 80-х случился вообще анекдот. Трансплантология была признана не перспективной, поэтому партия с лёгкой руки академиков повелела разработать механическое сердце. Для этой цели была образована комиссия из медиков, физиков, математкиов и прочих. На первом же заседании физики задали вопрос, которой ввёл в ступор медиков: "А какой должен быть размер сердца?". Ответ медиков, вышедших из ступора, ввёл в кому физиков: "Ну... С кулак".
Это примеры конца 80-х. Почему к такому пришли -отдельный разговор.

По железной дороге, вероятно.

А почему не на фронт?

Революции всегда делаются немногочисленным людьми. Но их успех определяется будут ли инициативы этих людей поддержаны народом.

А что бы народ их поддержал, надо провести идеологическую обработку...

Фильмы делаются для развлекаловки, военные архивы и газеты для иных целей. В общем, ты думаешь что в СССР пропа было меньше чем в Финляндии?

Фильмы для развлекаловки не делаются. Это та же пропаганда. С той лишь разницей, что, официально, за них государство ответственности не несёт. Пропаганды в СССР было не мало. Как и в других странах. Вы посмотрите Западные фильмы военных лет. Например "Батаан".

Посмотрел. Рядом с Россией. Партизаны не воюют на чужой земле? А рейды на чужую территорию они могут делать, или не могут? Как в Боснии-Герцеговине.

Партизанская война ВСЕГДА основывается на поддержке местного населения. К началу ВМВ финны успешно перестреляли всех сочувствующих СССР, которые не смогли сбежать. Поэтому такой ситуации, как в Боснии, где куча наций переплетены, не могло быть. Там партизан просто бы сдали местные жители. Поэтому для диверсионных рейдов специально обучают, что бы диверсанты могли действовать без снабжения.

Конспирологических тем на форуме хватает, я считаю. Раздел История, как и вообще мозг обывателя в них уже и так потонул. Зачем очередная?

Никакой конспирологии. Я выложил факты. Например с ограблением России. Вы могли эти темы соединить (Гражданскую войну с грабежом), могли бы опровергнуть. Но вы тему грабежа закрыли.

Мы тут вообще как бы о Христе должны говорить- если вы еще не забыли. "История" была задумана как вспомогательный раздел для выпуски пара, дабы в Межконфессиальном не флудили.

Вообще то не только о Христе, но и о конфессиях, которые Христом прикрываются. Или вы считаете, что перевороты в России, её грабёж, войны, на церковь никакого влияния не оказали? Если хотите, деятельность церкви буду указывать отдельным абзацем.

То, что с вашей точки зрения крушение СССР- следствие глубокого заговора ЦРУ, Моссада, МИ-6, массонов, американцев и евреев- для меня не новость. Могут быть конечно интересными отдельные мелкие тонкости (например кто с вашей точки зрения больше виноват- ЦРУ или Моссад)- но в целом картина для меня ясна. А то, что ваша версия все равно пойдет по этим рельсам- так не надо быть 7ми пядей во лбу, чтобы это предположить заранее.

Вообще то, у меня вывод несколько (мягко сказано) другой. И какие то евреи (чего с дебилов-дессидентов взять) тут не причём. А если вы считаете, что всё про всех знаете, а по таким знаниям и модерируете как душе угодно, то вам и нечего делать в модераторах.

Но если я отправлю ВСЕ- где Ярило будет общаться и где он будет спускать пар? Что-то же все-таки- надо оставить. Я выбрал самую популярную тему- и вот ее-то и оставил.

Вообще то мне пар спускать не надо. Работа у меня такая - пароспускающая. Просто есть желание - обратить внимание хотя бы части населения на вопросы истории, которые имеют отношение к происходящему сегодня.

[Нов-Илья]

По поводу Гражданской войны: про белый террор уже сказали. Я хочу сказать про красный. Большевики проводили широкий террор против всех слоев населения. Несколько отдельных фактов (малая часть):
1. Против бойцов Красной Армии. Например, в Свияжске была проведена децимация (расстрел каждого десятого) в отношении бежавших с позиции бойцов питерского рабочего полка (взвод матросов расстрелял 27 красноармейцев, командира и комиссара). Главком советских вооруженных сил И. И. Вацетис в 19 г. сообщал Ленину: "Дисциплина в Красной армии основана на жестоких наказаниях, в особенности на расстрелах...Беспощадными расстрелами мы навели террор на всех: на красноармейцев, на командиров, на комиссаров...Смертная казнь у нас на фронтах практикуется настолько часто и по всевозможным поводам и случаям, что наша дисциплина в Красной армии может быть названа, в полном смысле слова, кровавой дисциплиной..."
2). 5 сентября 1918 г. вышло постановление Совнаркома о красном терроре, последовали призывы узаконить массовый подход к физ. ликвидации "контрреволюционеров", расстреливать заложнков и применять по отношению к арестованным пытки. Это постановление давало право карателям ужесточать террор.
3). 24.01.19 оргбюро ЦК РКП(б) приняло секретную директиву о проведении массового террора против богатых казаков, истребив их поголовно.
4). Крестьяне тоже не остались в стороне. Например, в постановлении Совета рабоче-крестьянской обороны от 15.02.19 говорилось:"...взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны".
5). Дзержинский на 8-м заседании ВЦИК 17.02.19 предупреждал рабочих: всех недовольных властью рабочих следует считать "нерабочими, не "чистыми" пролетариями, как зараженных мелкобуржуазной психологией; концлагеря провозглашались для таких "школами труда".
6). В октябре 19 г. ВЧК получила право расстреливать на месте тех, кто нарушает работу железных дорог.
7). 17.12.19-приказ ВЧК № 208 о том, кого следует считать заложником: "...это пленный член той организации, кот. с нами борется. Причем такой член, кот. имеет ценность...Они чем дорожат...Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, учеными, знатными родственниками и т. п." Было предписано взять на учет всех, кто мог быть заложником.
8). В течении всех лет гражданской войны увеличивалось число концлагерей и лагерей принудительных работ, тюрем и тюремных больниц. Например, на 1.11.20 в ЛПР, по неполным данным, находилось 16967 заключенных: 4561-за контрреволюцию; 255-саботаж; 2969-спекуляция; 2036-преступления по должности; 2885-дезертирство; 509-дезертирство от тудовой повинности; 3563-уголвники; 189-заложники. Рабочих и служащих-5768; крестьян-6616; домовладельцев-510; торговцев и владельцев фабрик-1782; помещиков-848; священнослужителей-255 и др. Видно, что среди заключенных преобладали рабочие и крестьяне, более четверти заключенных были репрессрованы по полит. мотивам.

[Ярило]

Нов-Илья.
Гражданская война есть исход идиотской политики Николая-2. Поэтому и обоюдная резня между красными, белыми, зелёными и серо-бур-малиновыми вполне объяснима.
Ваш пример показывает жестокость красных. И что?
Например, в Свияжске была проведена децимация (расстрел каждого десятого) в отношении бежавших с позиции бойцов питерского рабочего полка (взвод матросов расстрелял 27 красноармейцев, командира и комиссара).
Белые таких методов не применяли? В СССР такого уже не было. А вот в соседней стране - в Финляндии, во время ВМВ применялись такие же меры. В сентябре 1941-го финны вышли к старой границе и тогда начались массовые отказы среди в/с массовые отказы от выполнения боевых обязанностей.
7-й пехотный полк. Отказалось 70 в/с. Там комполка уговорил солдат исполнять приказы. В итоге арестовано было только 8 солдат. Об их судьбе ничего не сообщается.
15-й пехотный полк. 2-я рота отказалась исполнять приказы. Тогда был создан военный трибунал, который объявил, что прив случае неповиновения он применит децимацию - расстрел каждого десятого. Там также обошлось без крови.
48-й пехотный полк. Там уговоры не помогли, поэтому 83 солдата и унтера были расстреляны (по другим данным получили по 10 лет). замечу, что Финляндия является правовым государством. И у Финляндии в то время не было такого критического положения, как в Гражданскую войну.
5 сентября 1918 г. вышло постановление Совнаркома о красном терроре, последовали призывы узаконить массовый подход к физ. ликвидации "контрреволюционеров", расстреливать заложнков и применять по отношению к арестованным пытки. Это постановление давало право карателям ужесточать террор.
Сиё опять же делали все. И позже тоже. Так забавлялись немцы и финны во время ВМВ. Да и интервенты в Гражданскую от них не отставали. Пытки были запрещены в 1924-м. В январе 1924-го вышел указ, по которому разрешалось брать заложников в исключительных случаях.
Тут что важно понять. Именно террором пытались ускорить завершение Гражданской войны. Причём все стороны. Т.к. если война будет продолжаться, то и жертв от неё будет больше, чем от террора.
24.01.19 оргбюро ЦК РКП(б) приняло секретную директиву о проведении массового террора против богатых казаков, истребив их поголовно.
Сознайтесь, что добавили "истребив их поголовно" для красного словца?
В октябре 19 г. ВЧК получила право расстреливать на месте тех, кто нарушает работу железных дорог.
Что значит нарушает, вы не задумывались? Это значит, что эшелоны не дойдут к месту назначения. Если не подвезти боеприпасы или продовольствие, то погибнет больше, чем расстрелянных ЧК. Поскольку ж/д -единственный на тот момент стратегический транспорт. Поэтому в России и расстреливали все всех, кто как то портил пути.
17.12.19-приказ ВЧК № 208 о том, кого следует считать заложником: "...это пленный член той организации, кот. с нами борется. Причем такой член, кот. имеет ценность...Они чем дорожат...Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, учеными, знатными родственниками и т. п." Было предписано взять на учет всех, кто мог быть заложником.
А что вы хотели? По головке гладить тех, кто с тобой борется?
В течении всех лет гражданской войны увеличивалось число концлагерей и лагерей принудительных работ, тюрем и тюремных больниц. Например, на 1.11.20 в ЛПР, по неполным данным, находилось 16967 заключенных: 4561-за контрреволюцию; 255-саботаж; 2969-спекуляция; 2036-преступления по должности; 2885-дезертирство; 509-дезертирство от тудовой повинности; 3563-уголвники; 189-заложники. Рабочих и служащих-5768; крестьян-6616; домовладельцев-510; торговцев и владельцев фабрик-1782; помещиков-848; священнослужителей-255 и др. Видно, что среди заключенных преобладали рабочие и крестьяне, более четверти заключенных были репрессрованы по полит. мотивам.
Большевики отменили паспорта. Поэтому и тяжело было установить личность задержанного (кстати, по директиве Антонова-Овсеенко, приказывалось расстреливать тех, кто отказывалмсся назвать свё имя и фамилию. Оттуда и пошло с тамбовщины - Иван не помнящий родства, или беспамятный, или незнающий).
Что давало возможность контрреволюции называть себя как угодно. Понятно, что крупные помещики или фабриканты так сделать не могут.
Что касается репрессированных по политическим мотивам, дык во время катаклизмов именно политические страдают в первую очередь.

Говоря о Гражданской войне, я считаю, что неуместно говорить о правых и виноватых. Прав тот, кто оказался сильнее и организованнее. Поэтому я и ставил вопрос о целях, преследуемых сторонами. В данной теме о целях Антанты. Хотя можно поговорить и о других лагерях.

[Нов-Илья]

Ярило писал: "Гражданская война есть исход идиотской политики Николая-2."
Считаю, что вы валите с больной головы на здоровую. Гражданская война, скорее, исход "идиотской политики" (как вы выражаетесь) большевиков, которые разогнали Учредительное собрание и расстреляли народные демонстрации в его поддержку, аннулировав народные результаты выборов в него. Это, по-моему, и есть отправная точка Гражданской войны.
"...Прав тот, кто оказался сильнее и организованнее."
Понимаю, что вам хочется "выгородить" красных, кот. выиграли эту войну. Но сама философия "права того, кто сильнее и организованнее" порочна, и не раз опровергалась историей. Здесь можно вспомнить такие исторические примеры, как первохристиане и Римская империя, кот. жестоко преследовала их и была, конечно, "сильнее и организованнее" их, но христианство победило Империю; и Великую Отечественную выиграли наши предки, на стороне которых была правда, а не "сильная и организованная" фашистская Германия. По исторической иронии, "сильные и организованные" большевики, выигравшие Гражданскую, в конце проиграли, не так ли?
"Поэтому я и ставил вопрос о целях, преследуемых сторонами. В данной теме о целях Антанты."
Цели Антанты в нашей Гражданской очевидны: т. к. большевики заключили сепаратный мир с Германией, врагом Антанты, а белогвардейцы боролись с большевиками, то страны Антанты решили поддерживать именно белогвардейцев, которых воспринимали как законных преемников Российской империи в Антанте (в отличие от Советской власти, которую не считали законной).
Ярило писал: "...Наиболее логичный ответ, что именно Антанта заинтересована в крахе России..."
Опять вы все перевернули. Антанта не была заинтересована в крахе России, т. к. Россия являлась на тот момент их военным союзником; отсюда и поддержка Антантой тех сил Гражданской войны, которые боролись против "друзей их врагов", т. е. большевиков; и, как следствие, интервенция на территории бывшей РИ для этих же целей.

[Св.]

Считаю, что вы валите с больной головы на здоровую. Гражданская война, скорее, исход "идиотской политики" (как вы выражаетесь) большевиков, которые разогнали Учредительное собрание и расстреляли народные демонстрации в его поддержку, аннулировав народные результаты выборов в него. Это, по-моему, и есть отправная точка Гражданской войны

Отправная точка гражданской войны - февральская революция. Именно - февральская. Вот вопрос о вине Николая II спорный.

"...Прав тот, кто оказался сильнее и организованнее."
Понимаю, что вам хочется "выгородить" красных, кот. выиграли эту войну..

Большевики выиграли потому, что из двух зол народом интуитивно было выбрано меньшее. Белые вели к полному развалу страны, возможно и не желая этого.

Цели Антанты в нашей Гражданской очевидны: т. к. большевики заключили сепаратный мир с Германией, врагом Антанты, а белогвардейцы боролись с большевиками, то страны Антанты решили поддерживать именно белогвардейцев, которых воспринимали как законных преемников Российской империи в Антанте (в отличие от Советской власти, которую не считали законной).

Ну, во-первых, февральская революция ничуть не менее законна, чем Октябрьская. И белогвардейцы ничуть не более легитимны, чем красноармейцы. Во-вторых, Антанта - это не благтворительная организация, и всегда преследовала свои цели. И в её целях никогда не была цельная и сильная Россия. А точно наоборот.
"Большую игру" не смотрите? Впрочем, там ничего нового. "Большая игра закончится, когда умрет последний игрок" (Р. Киплинг)

Опять вы все перевернули. Антанта не была заинтересована в крахе России, т. к. Россия являлась на тот момент их военным союзником; отсюда и поддержка Антантой тех сил Гражданской войны, которые боролись против "друзей их врагов", т. е. большевиков; и, как следствие, интервенция на территории бывшей РИ для этих же целей.

Еще как заинтересована. "По-видимому, "союзники" собираются певратить Россию в британскую колонию" - писал Троцкий в одной из своих прокломаций Красной Армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое Генрихом Детердингом(британский "нефтяной король") или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфилда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар..Вершители европейский судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и ВОЗМОЖНОСТЬ ВОЗРОЖДЕНИЯ СИЛЬНОЙ РОССИИ. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали к священной борьбе против Советов, с другой сотороны - на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернациналист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи.."(с) Знаете чьи это слова? Автор этих строк - русский адмирал Великий князь Александр Михайлович. В отличие от многих своих либеральных родственников он ясно понимал суть февраля.

Кстати, а Вы не замечаете, что сейчас происходит нечто похожее. Только вместо Антанты НАТО, а?

[Нов-Илья]

Св. писала: "Отправная точка гражданской войны - февральская революция. Именно - февральская."
Не думаю. Февральскую революцию и свержение монархии поддержало абсолютное большинство населения Империи: ее приветствовали и будущие красные вожди из ссылок и эмиграций, и будущие белые вожди, типа Деникина и Колчака. Так что тогда раскола общества еще не было. А вот вооруженное восстание большевиков в Октябре уже приняли не так однозначно, в чем скоро убедились и сами коммунисты, когда не набрали большинства в результатах выборов в Учредительное собрание. После же разгона Учредиловки, общество раскололось еще больше: это и было предпосылкой братоубийственной войны. Ведь сначала идет война между партиями и слоями общества в умах, а только потом люди берутся за оружие. Это подтверждается и хронологией событий: Гражданская война разгорелась в 18 году, а не после Февраля 17.
"...Антанта - это не благтворительная организация, и всегда преследовала свои цели. И в её целях никогда не была цельная и сильная Россия. А точно наоборот."
Я не настолько наивен, чтобы верить в такого рода благотворительность. За некоторую помощь белогвардейцам со стороны стран Антанты, Россия заплатила дорогую цену в виде вывезенных ценностей, природных ресурсов и замученных и убитых русских людей. Но все-таки главной целью Антанты тогда было победить Германию с Австро-Венгрией; конечно, сильная Россия им не была нужна, им были нужны наши материальные и людские ресурсы для своих целей. Поэтому, попав на нашу территорию, они и устраивали колониальный режим.
К Февралю, однако, Антанта отношения не имела; и интереса в нем не имела. Скорее, в дестабилизации обстановки в Российской Империи был заинтересован Германский штаб. Февральская же случилась по воле народной, так сказать; ни одна из политических партий России ее не ждала и не организовывала; смешно было бы предполагать, что какие-либо внешние силы ее организовали, когда и внутренние ничего не смогли спрогнозировать.