От декабристов...

[Св.]

Что не отменяло того, что в войнах того времени потери среди мирных жителей обыкновенно в разы превосходили потери среди солдат воюющих армий.

Доказательства в студию. Учитывая потери мирного населения в Великой Отечественной войне. А также потери мирного населения во Вьетнаме или Хиросиме...
И конкретные доказательства того, что Суворов намеренно или даже ненамеренно уничтожал мирное население!!!!
Пока будете искать доказательства Вашей лжи или невежества, вот Вам цитаты из документов: "... Строжайше рекомендую всем господам полковым и баталионным начальникам внушить и толковать нижним чинам и рядовым, чтобы нигде при переходе местечек, деревень и корчм ни малейшего разорения не делать. ...Пребывающих спокойно щадить и нимало не обидеть, дабы не ожесточить сердца народа и притом не заслужить порочного названия грабителей. Приказ сей да будет читан всем нижним чинам." (А.В. Суворов, 22.08.1794 г.) "...Крайне остерегаться и от малейшего грабежа, который в операции есть наивреднейшим; иное дело штурм крепости... В поражениях сдающимся в полон давать пощаду. Обывателям ни малейшей обиды, налоги и озлобления не чинить; война не на них, а на вооруженного неприятеля."(А.В. Суворов, 22.08.1794 г.)
А вот выдержки из диспозиции А.В. Суворова к штурму Праги (пригород Варшавы) 23 октября 1794 г.: "Его сиятельство граф Суворов приказал:... В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Кого из нас убьют - царство небесное, живым - слава!"
"3-е. Згода! пардон. - Отруць бронь. Кои положат ружье, тех отделить: вольность! - пашпорты!" Згода -мир по польски, отруць бронь - положить оружие.
Суворов писал варшавскому магистрату 26 октября 1794 г.: "Когда войска... проходить будут чрез Варшаву, прошу о благоразумном мероположении к соблюдению тишины и спокойствия в сем городе от полевых внутренних войск, ежели будут. Торжественно сим паки уведомляю, что обыватели, мещане и посторонние защитою их особ и имения пользоваться будут и забвению все предано будет..." Тогда жители Варшавы оценили благородство Суворова и именно они преподнесли ему ту табакерку с бриллиантами и с надписью "Варшава своему избавителю", но Википедия об этом не пишет.
Он и с вооруженными бунтовщиками поступал милостиво. "...Граф Суворов великие оказал услуги взятием Варшавы, но зато уж несносно досаждает несообразными своими там распоряжениями. Всех генерально поляков, не исключая и главных бунтовщиков, отпускает свободно в их домы, давая открытые листы..." - возмущенно писал статс-секретарь Екатерины II дипломат Д.П. Трощинский
Где еще и в какие времена с поверженным противником так обращались, а ? Достаточно было всего лишь обещания не обращать своего оружия против России, чтобы вчерашнего повстанца отпустили на свободу. Кстати, некоторые из офицеров своего слова не сдержали и впоследствии с охотой приняли участие в составе наполеоновских войск в военных действиях против России.

Это вообще не проблема. Просто всегда кто-то где-то жил и кто-то всегда считает какие-то земли своими.

Есть "кто-то считатает", а есть то, что было в реальности. В данном случае, в реальности до 4 раздела это были земли изначально русские, отторгаемые поляками и возвращаемые Россией. Только и всего.

Не передергиваю. Показываю, что всегда что-то придумывают. Не было еще случая, чтобы не придумали. Особенно победители.

Есть то, что придумывают, а есть то, что было в реальности. Вы смешиваете и от того выходит передергивание.

В огороди бузына, а в Киеве дядько.

А так то не нравиццо? Я давно уже заметила, что Ваша якобы беспристратсность и объективность всегда имеет четкие границы.

Мораль проста- в связи с возросшим весом на оной конференции РИ еще и на немецкие части Польши руку наложила

Именно, что немецкие, а не польские.

Почему нет? Бвшие польские земли- были.

Именно, что бывшие. Т.е., Российская Империя обязана была взять эти земли у Австрии и Пруссии и создать заново польское государство???? А примеры подобного "благородства"( а по иному "идиотизма") у Вас есть?

Ну, перечитайте пример с курицей. Курицы, конечно, уже нет- но филе откуда-то взялось.

Отличный пример. Давно проводите опыты по воскрешению дохлых куриных туш?

Лабуда это все. Опасная иллюзия

Опасные иллюзии - это "идеалы помаранчевой революции". А это исторический анализ.

Что не отменяет оккупации этой особой области

Нельзя оккупировать то, чего нет. Ну равзе что тем, кто воскрешает дохлых кур.

На этой территории, РИ никогда не была желанной.

Вот и опять пропагандистский миф. Это было восстание польской шляхты, не поддерживаемое белорусскими и украинскими крестьянами, жителями Речи Посполитой.

И, корни уходят в те далекие времена, когда еще не было понятно, кто наследник Киевской Руси- Москва или Речь Посполитая.

Речь Посполитая - наследник Киевской Руси? До такого даже поляки не додумались. Наверное, доморощенные местечковые хохляцкие "историки"?

Да. Потому что вы, изо всех пытались "обелить" РИ. Мол, вначале вообще брали только свое, а потом проклятые европейцы просто-таки всучили против воли еще и чисто польские земли. А на самом деле, РИ вполне осознанно добивало Польшу, прибирая ее земли к своим рукам. Но- прибирала и прибирала. Дело житейское. Чего вы завелись- не понимаю...

Первое, с чего начинается статья в Википедии, это описание того, о чьих землях идет речь. Четко и ясно - о русских, а не о польских. До самого 4 раздела. А если бы Вы, прежде чем браться меня поучать, читали бы что-нибудь сверх программы(Википедии), то знали бы, что разорение Речи Посполитой дело рук самой Речи Посполитой, вернее польской шляхты, во-первых, и то, что как раз таки Россия была против разделов Речи Посполитой, и Австрия с Пруссией долго и упорно добивались согласия Екатерины 2 на раздел Польши, применяя даже метод шантажа, угрожая заключить союз с Турцией, и лишь только тогда, когда Турция объявила войну России и Екатерина опасалась союза Австрии с Турцией, она и дала согласие на раздел Польши. Так то!
А до этого Екатерина лишь требовала уравнения в правах белорусских и украинских православных по сравнению с католиками, против чего категорически(естественно!) были против Австрия и Пруссия, и что борьба шла не собственно с Польшой, а с прусским и австрийским влиянием в противовес русскому, и что в Польше имели место и то, и другое влияние. Почему? Да потому, реалист Вы наш, что территория Речи Посполитой это и было нарушение геополитической границы, по простому говоря, там жили как русские православные, так и поляки католики.

Глупости. От силы- Севастополь. В целом Крым пока не против своего положения. В Россию не так много желающих. А есть группы, которые вообще яро против.

Ну, наверное, и наверняка, и в Польше такие группы были. Ярко против.
Вот так всегда Ваши двойные стандарты и дают о себе знать.

Еще большие глупости. Донецкие хотят власти в Украине. В Россию они не хотят в своем большинстве.

А где я говорила о том, что донецкие хотят в Россию. Я Вам параллельку привела. Про оккупацию.

Украина не запрещает ни один из языков.

Что значит, не запрещает ни один из языков? Я не про китайский или английский говорю. Я говорю про русский язык, на котором говорило и говорит большинство населения Украины. Не говоря уже про Крым. Фильмы русские запретили на русском показывать? Запретили. Названия и аннотации к лекарствам на русском запретили? Запретили.
Оснований называть Крым(и не только) оккупированным гораздо больше, нежели Польшу. Согласно польской конституции формирование органов власти и армии в Царстве Польском велось по национальному признаку. Вмешательство царской власти в дела царства ограничивалось вопросами безопасности. Экономические отношения строились на обоюдной основе. Согласно Хартии римско-каталочисекая религия, исповедуемая большинством населения Польши "является предеметом особого попечения правительства"(из конституции Царства Польского). Т.е., под особое покровительство царь брал установшуюся веру. В противовес тому, что Речь Посполитая делала, когда русские земли находились под её оккупацией.
"Все государственные дела по администрации, судебной и военной части без всяких изъятий производятся на польском языке.(Из конституции Царства Польского). Беретесь меня поучать, читайте больше, чем Википедию. У большинства современных украинских областей больше оснований считаться оккупированными, нежели у Польши.

Нет, показываю примеры.

Нет, именно подменяете. В чем подмена, я Вам продемонстрировала.

Например Костюшко- польский национальный герой. Вот, скажите- а вы как охарактеризуете деятельность этого человека?

Двумя словами? Смутьян и революционер(какой знак я ставлю перед этим словом, Вам известно) приложивший свои смутьянские способности почему-то и в Америке. Какие национальные польские интересы он там защищал? Кстати, я заглянула тут по Вашему совету в Википедию посмотерть, что пишет она по поводу польского восстания и обнаружила, что она скромно умалчивает, что польское восстание национального героя началось с нападения на невооруженный русский гарнизон, а дипломатично пишет "напал врасплох на русский полк", а если расшифровать это "врасплох", то герои перебили этот русский полк, который, соблюдая правила, в церковь ходил без оружия, куда нарушив это правило, накануне Пасхи во время причастия!!! вломились вооруженные польские "патриоты" и перебили безоруженный русский полк. Но Википедия об этом не пишет.

Ну, учитывая с каким трудом его утихомиривал сам Суворов?

Там до Суворова с ним справиться не могли. А Суворов вмиг справился.

[maestro]

Св

Речь Посполитая - наследник Киевской Руси? До такого даже поляки не додумались. Наверное, доморощенные местечковые хохляцкие "историки"?

Пока я буду отвечать на остальное, прочитайте вот тут:

Вокруг Света | Журнал | Великая Литва или «альтернативная» Русь?

«Славянские ль ручьи сольются в русском море?» (Александр Пушкин)

По неслучайному совпадению в то же самое время «собирать» земли мало-помалу стали и московские князья потомки Ивана Калиты. Так к середине XIV века сложились два центра, претендовавшие на объединение древнерусского «наследства»: Москва и основанный в 1323 году Вильно. Конфликта было не избежать, тем более что в союзе с Литвой выступали главные тактические соперники Москвы тверские князья, стремились «под руку» Запада и новгородские бояре.

Не московиты, но русские

В тех случаях, когда в состав Литвы входили высокоразвитые территории, великие князья сохраняли их автономию, руководствуясь принципом: «Старины не рушаем, новины не вводим». Так, лояльные владетели из древа Рюриковичей (князья Друцкие, Воротынские, Одоевские) долгое время сохраняли свои владения полностью. Такие земли получали грамоты-«привилеи». Их жители могли, например, требовать смены наместника, а государь обязывался не совершать в отношении них определенных действий: не «вступать» в права православной церкви, не переселять местных бояр, не раздавать феодов выходцам из других мест, не «посуживать» принятых местными судами решений. До XVI века на славянских землях Великого княжества действовали правовые нормы, восходившие к «Русской Правде» древнейшему своду законов, данному еще Ярославом Мудрым.

Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский... но не московский язык (скорее, старобелорусский или староукраинский большой разницы между ними до начала XVII века не прослеживается). На нем составлялись законы и акты государственной канцелярии. Источники XVXVI столетий свидетельствуют: восточные славяне в границах Польши и Литвы считали себя «русским» народом, «русскими» или «русинами», при этом, повторимся, никак не отождествляя себя с «московитами».

Последний Август

В XVIII веке Польша-Литва еще простиралась от Балтики до Карпат и от Днепра до междуречья Вислы и Одера, насчитывая около 12 миллионов населения. Но ослабевшая шляхетская «республика» уже не играла сколько-нибудь важной роли в международной политике. Она стала «заезжей корчмой» базой снабжения и театром военных действий для новых великих держав в Северной войне 17001721 годов России и Швеции, в войне за «польское наследство» 17331734 годов между Россией и Францией, а затем в Семилетней войне (17561763 годы) между Россией и Пруссией. Способствовали этому и сами магнатские группировки, ориентировавшиеся при выборах короля на заграничных претендентов.

Однако отторжение польской элитой всего связанного с Москвой росло. «Москали» вызывали ненависть большую, чем даже «швабы», воспринимались как «хамы и быдло». А страдали от этого «неравного спора» славян, по слову Пушкина, белорусы и литвины. Выбирая между Варшавой и Москвой, уроженцы Великого княжества Литовского в любом случае выбирали чужбину и теряли Родину.

Итог хорошо известен: польско-литовское государство не выдержало натиска «трех черных орлов» Пруссии, Австрии и России, и стало жертвой трех разделов 1772, 1793 и 1795 годов.

То, что среди собирателей наследия Киевской Руси одно время не было главного лидера- это факт. Москва выиграла, литовцы и поляки проиграли.

Но воспринимать Речь Посполитую как совершенно уж незаконного владетеля бывших земель Киевской Руси- тоже нельзя. Грубо говоря, у них были такие же права, как у Москвы.

[maestro]

Св

Долго искал в Инете историю 10й главы. У меня в детстве была книжка Евгения Онегина с дополнением про 10ю главу. Он ее не рвал. Он ее зашифровал. Не имея иллюзий относительно меры свободы в стране и меры неприкосновенности частной собственности. Долго найденный листик не могли понять. Потом расшифровали. Но, там была только часть 10й главы. Поэтому она в таком незаконченном виде.

Нашел, будете смеяться, на сайте Вокруг Света (даже на Вики не было):

Вокруг Света | Журнал | Шестнадцатая строка

Так что он не рвал ее. Великий русский поэт Пушкин (наше все, не побоюсь этого слова) своим авторитетом вполне подкрепил древнюю русскую традицию на митингах говорить одно, а на кухнях- другое

Изучайте, как сильно великий поэт доверял родной стране

[Св.]

Так что он не рвал ее. Великий русский поэт Пушкин (наше все, не побоюсь этого слова) своим авторитетом вполне подкрепил древнюю русскую традицию на митингах говорить одно, а на кухнях- другое

Изучайте, как сильно великий поэт доверял родной стране

Не надо мерять Пушкина по себе. Ибо Пушкин был патриот и величайший широты души человек. И с его силой духа можно было "простить неправовое гоненье" и "ура, наш царь", ибо этот царь реально его отправлял в ссылку (кстати, если разобраться, за дело), т.е. ему лично причинял неудобства, но он умел его простить, не ставить свое эго выше всего и оценить его за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ дела. Вам это, судя по всему, понять не реально, посему Вы нашли более близкое Вашему духу объяснение- двуличие, подлость и трусость: "на митингах одно, на кухне другое"(Маэстро). Но это не имеет отношения к Пушкину. Никакого.
Это совершенно неважно, рвал он её или не рвал. Тем более то, что предъявили Вы, шифры и разгадки. Не пытайтесь делать из Пушкина шифровальщика и Штирлица. Это разные герои.
Важно то, что есть иные строки и их очень много, все его зрелое творчество - творчество государственника, монархиста, державника. А мало ли что можно сказать(написать) в пылу обиды и страстей (то, что Вы предъявляете, это черновики в любом случае и отрывки)"он человек, им влавствует мгновенье, он раб молвы, сомнений и страстей"(Пушкин А.С.) Судя по его творчеству, он эти слова мог применить и к себе. А своей родной стране он не только доверял, но и любил её. И ценил государственность и державность и презирал тех, кому «где хорошо, там и отечество»(Пушкин), для которых «все равно: бегать им под орлом французским или русским языком позорить все русское были бы только сыты»(Пушкин).
«Я далек от восхищения всем, что я вижу вокруг себя; как писатель, я огорчен, как человек с предрассудками, я оскорблен; но клянусь вам честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, ни иметь другой истории, чем история наших предков, как ее послал нам Бог»(Пушкин). И это не альтернативная история из журнала "Вокруг света".
И даже в том, что предъявили Вы есть и продолжение(я Вам его написала). Вы можете любить и восхищаться Шевчуком и Жванецким, но дессидента из Пушкина Вам вылепить не удастся, как и душегубца и беспредельщика из Суворова.

[maestro]

Св

но дессидента из Пушкина Вам вылепить не удастся

Да, слова такого тогда не было А вот отдельные свои стихи Пушкин благоразумно зашифровал Традиция одно говорить для начальства, а другое- на кухне, освящена самим Пушкиным Что, кстати не умаляет его талант.

Не пытайтесь делать из Пушкина шифровальщика и Штирлица. Это разные герои.

Не пытаюсь. Шифр был такой примитивный, что даже поэт мог такое сделать

двуличие, подлость и трусость: "на митингах одно, на кухне другое"(Маэстро

Древняя русская традиция Причем тут я? Иначе- чего ж не печатал, да мало что не печатал- а еще и зашифровал на всякий случай?

как и душегубца и беспредельщика из Суворова.

А я пытался? Я, как раз и говорил, что Суворов вряд ли каким-то образом специально давал указания резать. Скорее, наоборот, о чем говорят известные цитаты, вами приведенные. Но, указы Суворова одно, а получилось то, что получилось:

РЎСРІРѕСРѕРІ, РђР»РµРєСЃР°РЅРґС РасилСРµРІРёС в Рикипедия

Российский генерал фон Клуген так вспоминал о прошедшем бою в Праге[12]:
В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался <> Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени <> офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие <> У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточённые наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. Нет никому пардона! кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола

В бою погибло по разным данным от 10-13 тыс.[9][10] до 20 тыс.[11] поляков и немного больше взято в плен, с русской стороны согласно официальной реляции убито 580 солдат и ранено 960.

Статистика потерь явно указывает, что не все убитые поляки были собственно мятежниками. Иначе в городском бою погибло бы гораздо больше солдат.

Вот, видение означенных событий с другой стороны:
File:Rzez Pragi.jpg - Wikimedia Commons

Вы можете любить и восхищаться Шевчуком и Жванецким,

Вы забыли Высоцкого

[Св.]

[QUOTE]

Св


Пока я буду отвечать на остальное, прочитайте вот тут:

Вокруг Света | Журнал | Великая Литва или «альтернативная» Русь?

Угу, пробежала. Про "альтернативную Русь". Особенно, впечатлил вот это пассаж:"..а что, если бы Владиславово дело «выгорело»?.. Что ж, некоторые историки полагают, что договор двух славянских держав уже в начале XVII века мог стать началом умиротворения Руси. Во всяком случае, он означал шаг к правовому государству, предлагая действенную альтернативу самодержавию"(с). Супер! Мечтатели "кабышники" гибели своей страны. Это ж надо! "Владиславо бы дело выгорело"(с) Историки навроде Резуна. Историки, по сути своей предатели. И тевтоново, и наполеоново дело могло выгореть, и гитлерово. Но не выгорело! К огорчению историков, воздыхающих о "правовом государстве" и стенающих и "самодержавии". Тьфу, даже говорить противно. И после этого Вы еще смеете на свою сторону Пушкина привлекать!

То, что среди собирателей наследия Киевской Руси одно время не было главного лидера- это факт. Москва выиграла, литовцы и поляки проиграли.

Поляки к Киевской Руси имели ровно такое же отношение, как и Гитлер к русским землям, ну разве что временной период владения ими был больше. А в итоге, да, они проиграли. Как и Гитлер

Но воспринимать Речь Посполитую как совершенно уж незаконного владетеля бывших земель Киевской Руси- тоже нельзя. Грубо говоря, у них были такие же права, как у Москвы.

Это не грубо, это совершенно лживо говоря. Речь Посполитая никакого отношения к землям Киевской Руси не имела. Захватывала, да. Совершенно верно, относилась к местному населению, как к быдлу со всей высоты шляхетского презрения, да. Происхождение слова "быдло" Вам известно?
bydło - скот. Догадайтесь на каком языке? Правильно, на польском. Именно так паны и называли местное население. Вот такие вот "имеющие права". Гитлер с Наполеоном тоже имели ровно такие же права с таким же отношением.
Но именно потому, что это были чужие земли, с покоренным местным населением. Чуждым кичливым ляхам. "Тараса Бульбу" не читали?

[Св.]

Св
Да, слова такого тогда не было

Да именно, что не было.

А вот отдельные свои стихи Пушкин благоразумно зашифровал

Обысков в его доме никто не проводил. Нужды заниматься шифрованием у него не было. Еще раз. Не судите по себе! Такие качества, как двуличность и трусость не были свойственны Пушкину. Об этом красноречиво говорит, кроме творчества, и его биография.

Традиция одно говорить для начальства, а другое- на кухне, освящена самим Пушкиным

Врете! Нагло врете. Никаких таких традиций Пушкин не освещал.
Не мешайте его с Вашими кумирами.

Не пытаюсь. Шифр был такой примитивный, что даже поэт мог такое сделать

Это насочиняли "пушкинисты".

Древняя русская традиция Причем тут я?

Это Ваша традиция. А вовсе не древняя русская.

Иначе- чего ж не печатал

У него спросите. Вам же кроме двуличности и подлости ничего в голову не приходит. А есть еще такие понятия, как осмысление и переосмысление.
И, конечно, по Вашей мерке все его державные патриотические строки и тост за царя - двуличие и лицемерие. Да нет. Это Вам не Марк Захаров(вот чья традиция на кухне одно, на партсобрании - другое), сжигающий свой партбилет перед телекамерами(вот это гнусность, так уж гнусность). Это Пушкин!

да мало что не печатал- а еще и зашифровал на всякий случай?

на какой случай? Обыска? А кому шифровал? Демократическим силам правового государства?

А я пытался?

Что не отменяло того, что в войнах того времени потери среди мирных жителей обыкновенно в разы превосходили потери среди солдат воюющих армий.

И речь в контексте шла о Суворове.

Я, как раз и говорил, что Суворов вряд ли каким-то образом специально давал указания резать.

Вот об Вы не говорили. Но из контекста это вытекает, что, мол, не церемонились. Церемонились.

Скорее, наоборот, о чем говорят известные цитаты, вами приведенные.

А Вы, конечно, тут же сделали вид, что их знали. Хотя до этого утверждали прямопротивоположное.

Но, указы Суворова одно, а получилось то, что получилось:

А на то, что стреляли из "окон домов и крыш", Вы не обратили внимание?
"У моста настала резня и солдаты Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого" - а что делали толпы женщин и детей на улице во время боя?
Конечно, в бою никто разбирать не станет. Но приказы есть приказы. И они говорят о том,что "война не на обывателя, а на мятежников". И дальнейшие поступки Суворова тоже. В том числе и описанные в Википедии.

На просьбу короля Станислава освободить одного польского офицера, Суворов освободил в качестве подарка 500 пленных офицеров, ещё до того по домам были отпущены 6 тысяч польских ополченцев.

После капитуляции Варшавы и объявленной Суворовым амнистии войска повстанцев по всей Польше в течение недели сложили оружие.

Статистика потерь явно указывает, что не все убитые поляки были собственно мятежниками. Иначе в городском бою погибло бы гораздо больше солдат.

Конечно, не все. Хотя там написано "в бою погибло" и при этом городских ополченцев было 20-30 тыс., так что вполне половина из них могла и погибнуть.
Но это в пылу боя, а не в преднамеренном уничтожении мирного населения, как например, белороусских деревень или Хиросимы или напалмом выжженых деревень Вьетнама .

Вот, видение означенных событий с другой стороны:
File:Rzez Pragi.jpg - Wikimedia Commons

Молодца! А не хотите привести видениес "другой стороны" красноармейцев образца 1945 года? С рогами, например. Вы не знаете, "другая сторона" описывала их рогатыми. Помню, читала воспоминания одного солдата, так он рассказывал, как они квартировали в пригороде Берлина, и хозяйка, с которой у них потом сложились хорошие отношения, реально щупала им головы, пытаясь найти рога, которые всенепременно должны были находится на головах "этих варваров" и была крайне удивлена, что эти "рогатые" даже немецкую философию и поэзию знают.

[maestro]

Св.

Про Пушкина. В сущности, понятно было, что вас заденет и что начнется "я не я и лошадь не моя". Но, это не ко мне. Факты таковы, каковы вам были явлены. Пушкин написал весьма критические слова в адрес царя. Он их не уничтожил. Но и напечатать не мог. Но он даже просто хранить их боялся. Он их зашифровал весьма наивным шифром.

Самый простой и разумный мотив- опасался обысков. И не был Победоносцевым. Он был Пушкиным. Вам это не нравится- но это ваши проблемы.

Врете! Нагло врете. Никаких таких традиций Пушкин не освещал.

Да, пора бы уже начинать говорить "халва". Поражение вашей точки зрения полное:

Властитель слабый и лукавый
Плешивый щеголь, враг труда
Нечаянно согретый славой
Над нами царствовал тогда

(А.С. Пушкин, из неопубликованного )

Это насочиняли "пушкинисты".

Скан этой страницы я видел в книжке. Не удастся отмазаться, Св. "Нечаянно согретый славой"- это для своих

И после этого Вы еще смеете на свою сторону Пушкина привлекать!

Я ж не виноват, что вам указание на объективное состояние дел, кажется привлечением на свою сторону.

А Вы, конечно, тут же сделали вид, что их знали. Хотя до этого утверждали прямопротивоположное.

Конечно, знал. И, именно это я и имел в виду, когда говорил, что Суворов не призывал к насилию. Уж кому-кому, но этому человеку лепить умышленное уничтожение людей глупо. Суворов- вообще был человеком благородным. Собсвенно, это один из самых уважаемых мной людей. Я много чего про него прочитал.

И речь в контексте шла о Суворове.

Ну, да. Статистика потерь обыкновенно такова была, как при штурме предместья Варшавы- Праги. Из того, что даже Суворову не удавалось всегда держать войска в узде, не следует его какой-либо вины.

Причина сравнительно больших потерь среди мирного населения заключалась в том, что армии были обыкновенно малочисленны. И, потери в солдатах были невелики. В известной битве на дюнах близ Дюнкерка, в 1658 году сошлись армии испанцев и англо-французская армия. И там, и там было около 14 000 войска. Потери испанцев- что-то около 1000, французов и англичан- до 500. Угадайте, сколько они все вместе перед этим порезали крестьян, смутьянов и мятежников?

А вот в 1МВ, например, все стало по-иному:
РРёСРІР° РїСРё РРµСдене в Рикипедия
Полюбуйтесь на цифры потерь:
РРѕСРµСРё РІ РРµСРІРѕР№ РјРёСРѕРІРѕР№ РІРѕР№РЅРµ в Рикипедия
Войны стали вестись промышленными масштабами, механизмы мобилизации позволяли вовлекать огромные массы людей в воюющие армии. Поэтому акценты сместились в сторону прямых потерь в войсках.

Разумеется, во времена Суворова такого не было. Но- причем тут он?

при этом городских ополченцев было 20-30 тыс., так что вполне половина из них могла и погибнуть.

Если бы было бы 20-30 тысяч даже ополченцев, то в условиях городского боя даже у Суворова были бы потери больше. Соотношение потерь не характерно для городского боя. Простите, при Фокшанах даже такой статистики не было:
РЎСажение РїРѕРґ ФокСанами в Рикипедия
Так Фокшаны- это поле. Это не узкие кварталы. Разница- это как раз видимо, на всех кто под руку попал.

Но это в пылу боя,

Ну, вот именно это и называется резней.

А не хотите привести видениес "другой стороны" красноармейцев образца 1945 года?

Зачем? Тот факт, что одно и тоже событие может по-разному трактоваться учавствующими в конфликте сторонами- это факт. То, что нац. герой и бандит часто одно и то же лицо- тоже факт. Еще один пример вряд ли пригодится. Хотя, конечно вряд ли многомиллионной армии удалось избежать случае насилия против мирных жителей. Но, опять же, что командование могло- то сделало.

Это не грубо, это совершенно лживо говоря.

Это грубо говоря. Москва не имела ровным счетом никаких "особых" прав. Она их пошла и взяла. То, что не только Москва это пыталась делать- логично. Победила Москва. Но, делать из этого факта нечто большее, или утверждать, что у Москвы было больше прав, чем у Вильно того же- глупость.

Речь Посполитая никакого отношения к землям Киевской Руси не имела.

Как и Москва. Но, у Москвы получилось собрать. У литовцев с поляками- нет. Кстати, и не без вины самих поляков. Вот именно таким вот плохим отношением они и помогли Украине определиться. Выяснилось, что Москва, все же, не так плохо.

Вас смущает, что была одна голая необходимость и разумность, а не какая-то там исконность, посконность, домотканность и слезы с соплями? Ну, я же не виноват.

[maestro]

Св

У меня в детстве было полное собрание сочинений Пушкина. Я его, конечно, прочитал. Потом, когда на литературе изучали Пушкина, я нечаянно устроил скандал. Пушкин, все же, живой поэт. Его ум, не без плутовства, как и у всех талантов (лепить из Пушкина блестящий столп самодержавие- это надо быть вами, однако).

Есть у него извесное стихотворение про скрипача и кастрата. Ну, я его дал соседу почитать. Тот- еще одному. Когда хихикать начало полкласса- Нина Евгеньевна догадалась, что что-то произошло. Книжка была немедленно найдена, стихотворение тоже. Чья книжка тоже не было смысла отпираться. Был скандал.

Но, она меня все равно не любила- так что ничего страшного не было

[Ярило]

Я прямо процитировал сообщение, в котором Вы заявили о коллегиальном определении вины следователем, прокурором, экспертом и судьей. Так вот, такого рода коллегия существует только в Вашей фантазии и противоречит принципам независимости суда и состязательности сторон. Решение о виновности может выносить только и исключительно суд единолично и де-юре, и де-факто. Но не мотивированный эксперт и не выдуманная Вами "коллегия". И что это за "следак", а? Куда "государственничество" улетучилось?

Я уже писал, что следак возбуждает уголовное дело, т.е. исходит из наличия состава преступления. Т.е. руководствуется действующим законом. Т.е. он то и предполагает, что человек виновный, исходя из действующего законодательства. Я понимаю, что ваша воспалённое сознание это отвергает, но специально для вас есть специальные заведения.
Ваша идея правового государства привела к полнейшему беспределу. Определяют наличие состава преступления 3 службы - менты, юстиция, суд. К ним примазываются ещё эксперты и специалисты. Задача суда принять справедливое решение, а не перекладывать свою работу на остальных. Но человек то не очень работаь спешит. Вот и показывают друг на друга в случае косяка.

При существующем порядке он имеет право их выдумать, упаковав в наукообразную форму. Именно поэтому все вообще оценочные нормы должны рассматриваться судом присяжных- такого рода коллегии в судах предусмотрены.

Конечно может. И выдумывает. Как и любой другой эксперт в своей области. В данном случае эксперт решает о вопрос о проапаганде. А чётких критериев такого рода действий нет и не будет.

За скотоложество нет. В старом УК РСФСР была. А в новом УК РФ нету. Вероятно, это из-за "толерантности" к русским козолюбам и нерусским овцелюбам- прививание дружбы народов на почве зоофилии. Ну что? Нравится такой порядок? Не печальтесь!

Да, жаль, что такой статьи нет. Ряды правозащитников бы поредели. Это ведь право человека совокупляться с кем он хочет (Желание совокуплённого никто не спрашивает): с детьми, с животными, с машинками, с трупами... Извините, я в этом деле не опытен, думаю о нетрадиционном сексе вы по-больше меня знаете.

Вас заставляют мне отвечать? Под угрозой пытки? Анальным паяльником, надеюсь?

Ну, форум - это зоопарк для тебеподобных типов. На форумах пропаганда неэффективна, поскольку затрагивает малую аудиторию. И людям адекватным не только можно, но и нужно подобный зоопарк посещать. Шоб знали мнение врага. А вот в СМИ, когда выступаю правозащитники - это уже эффективная пропаганда. У меня сейчас ТВ нет. Поэтому приходится его смотреть на дежурствах. но я даже доволен. Что ни выпуск новостей, то бред. И очень весёлый. Но я хочу видеть по ТВ именно то, что мне хочется. А не откровения латентных (и явных) гомосексуалистов, шизофреников или просто дебилов.
СМИ создают информационное поле, из которого городскому человеку не выйти. И любая пропаганда, повторённая не единожды всё-равно оказывает влияние. Причём, если сравнить коммерческие и государственные каналы - особой разницы не будет. А детали не существенны. В такт ТВ пишут газеты. И всю эту вакханалию правозащитники и журналюги назвали свободой слова. Типа не хочешь откровения опущенцев не слушай. Ты свободен, отключи телек. А СМИ просто выражают своё мнение. Выраженное в денежном эквиваленте. так вот, свобода слова не имеет смысла, если нет реакции на сообщения. В СССР проверяли все сообщения, в т.ч. и прокуратурой. Поэтому сук в СМИ было мало, по причине постоянного их увольнениния. Кстати, разрушили СССР не тем, что дозволили прокуратуре не проверять достоверность сообщений, а отменой цензуры. Для начала МК писал о прелестях орального секса, , затем показали пару фидьмов, воспивающих проституцию, а газеты печатали о том, как проституткам хорошо живётся. По законам СССР такие публикации пресечь было нельзя. И, как итог, проституткой быть не зазорно.

Не понял. Поясните.

Кто не с нами тот против нас. Этот лозунг брали на вооружение все свободолюбцы, забывая, что не желание человека принять их "свободу" - есть проявление настоящей свободы. И если 30 тыс такая свобода нужна, а остальным 150 млн нет, то что будут делать эти 30 тыс дорвавшихся до власти? Твой кумир прямо сказал - диктатурой пресекать любое недовольство.

Если человек психически больной, ему место в больнице, а не тюрьме. В тюрьму не сажают "ради профилактики", в тюрьму не сажают "больных", тюрьма- место для виновных. Это во-первых.

Мдась. В США не сажали ради профилактики коммунистов, японцев, немцев, социалистов. А сейчас не сажают заподозренных в сочувствии пособникам террористов. А в англии не сажали буров немцев, не расстреливали сипаев, китайцев, да и своих нацистов.
Может быть, знаток права, ты просвятишь нас о том, что такое тюрьма?

Во-вторых, не правоприменительная практика статей 230, 239, 240, 242, 272, 273, 274, 280, 282, 282.1, 282.2, 329, 354 не устраивает, но сам факт их существования. То есть не работа исполнителя или судьи не устраивает, а работа законодателя. Правоприменительная практика же по прочим статьям меня тоже волнует. В глобальном же масштабе по всем статьям без исключения не устраивает принцип "рамочных сроков", который уже сам по себе дает широкое поле для манипуляций.

Чудовищно. Не дают удрать за границу или развалить свою страну.

Есть видеозапись нападения, есть материальные осязаемые вещдоки, есть проверяемые данные материальной экспертизы (анализ крови, кожи, потожировых следов). Так что, в покушение на убийство охотно верится: виновен и должен сидеть.
И есть решение аСуда Присяжных

так вот, дорогой Копцева осудили в т.ч. и по 282-й статье.
Они также полагает недоказанной вину Копцева в разжигании национальной розни (статья 282 УК РФ)
ПОЛИТ.РУ \ НОВОСТИ \ Приговор Копцеву оставили без изменений
Давай, защищай Копцева. И когда ты делом докажешь, что ты не очкожмун, тогда и будешь рассуждать о 282-й.

Деньгами и извинениями- да. Тюрьмой- нет.

Деньги, извининения и тюрьма.

Как минимум, это означает невозможность уголовной трактовки таковой.

Почему? Есть нарушение конституции? Есть. Так почему же сажать за это нельзя?

И? Польша была в вассальной зависимости от России, но самой Россией не была ни исторически, ни фактически, ни культурно. И сам контроль над белой расовой Польшей был юридическим нонсенсом. Как разделение глубоко противоестественного объединения не-России с Россией можно назвать расколом самой России, мне совершенно не понятно.

Польша уже 400 лет причиняет постоянную головную боль Европе. Это наши цари сказали? Коммуняки? Нет, это сказал ярый поборник права и антикоммунист Черчиль. Ето раз.
Св. тебе ответила. Это два.

Сначала не устраивает ФСБ. Потом сотрудники СКП презрительно названы "следаками". Теперь сотрудники Министерства Юстиции названы "продажной кастой". И этот человек судит декабристов за антигосударственничество? Ой, не там ищет крамолу Святопутин, ой, не там!

Ну чтож. Как правозащитник ты подтверждаешь свой диагноз.
дело в том, чот мнение об организации или касте складывается из их действий. Почему менты не имеют сочувствия граждан? Даже одно преступное действие ментов, растиражированное СМИ, даёт своё эффект. А если кто то сталкивался лично с беспределом ментов это ещё и подтверждать будет. Но пробле ма в том, что я лично знаю честных ментов. Но погоду делают не они. Так же и с врачами. Реальный медицинский беспредел не доказуем в принципе. Как и просто пофигизм. Ичто, нет врачей, честно выполняющих свои обязанности? Есть. И не мало. А вот с юстицией сложнее. Со всеми юристами, которыми я общался, не видел ни одного честного или приличного человека. Самое противное, что они знают что человек виновен или нет, но всё-равно из своих выгод нарушают не только моральные устои, но и действующее законодательство.
Да, меня не устрааивают действия ФСБ, в т.ч. и за наличие типов подобных тебе. Это повод разгонять структуру? Для меня нет.
Есть у правозащитников какое то раздвоение сознание. Шизофрения, т.е. Они берут за пример государства, которые сложились на бандитизме, и хотят сделать такое же бандитское государство. Да ладно если бы вывели в паханы, так сделать шестёрками. И не додумали, что шестёрок у паханов хватает, и новые им не нужны.
Если они это понимают, то враги народа, если нет, то шизики.

Это в мемориз, однозначно! Раздолбайский народ! Ни капли не жаль!
И этот человек называет себя националистом! Земля точно налетела на небесную ось!

поздравляю тебя с новым имиджем почётного звиздобола. Где я псиал про раздолбайский народ? Это ещё идн признак шизы правозащитников, когда свои грехи они на остальных перекладывают.

[Maurerfreude]

Я уже писал, что следак возбуждает уголовное дело,.

"Я уже писал" не аргумент, потому что Вы лично никто и звать Вас лично никак.

т.е. исходит из наличия состава преступления. Т.е. руководствуется действующим законом. Т.е. он то и предполагает, что человек виновный, исходя из действующего законодательства.

Снова нет. Раз уж Вы ссылаетесь на "действующее законодательство", то удосужьтесь его прочитать. А "действующее законодательство", это Конституция, Уголовный Кодекс и Уголовно-Процессуальный Кодекс. Там всё четко написано и про то, что такое "вина" и про то, кто такой "подозреваемый", "подследственный", "обвиняемый", "свидетель" и "осужденный". Так вот виновный в преступлении только "осужденный". А во всех прочих состояниях человек считается невиновным .

Я понимаю, что ваша воспалённое сознание это отвергает, но специально для вас есть специальные заведения.

Некоторые люди, называющие себя "правыми" в России уже давно превратились в клоунскую тусовку. Поэтому Ваши неуклюжие попытки примерить на себя не то халат врача, не то форму надзирателя, по крайней мере, забавляют. Есть в этом нечто среднее между фетишом и игрой в пожарных.

Ваша идея правового государства привела к полнейшему беспределу.

Доказывайте причинно-следственную связь.

Но хаос действительно имеет место. И этот хаос в том, что существующее "антиэкстремистское" законодательство прямо противоречит Конституции. Проблему решить просто и она решается двумя способами:

1. Исполнением Конституции
2. Изменением Конституции

Не нравится существующая правовая система? В чем проблема? Меняйте Конституцию.

Определяют наличие состава преступления 3 службы - менты, юстиция, суд.

Знаете, я читать Ваши "простыни", честно говоря, подустал. И что это за "менты"? Не "менты", а "милиция". Ну или "полиция", теперь. Что это за неуважение? Есть Конституция, Уголовный Кодекс и Уголовно-Процессуальный кодекс. Вот возьмите их в руки и прочитайте.

Задача суда принять справедливое решение, а не перекладывать свою работу на остальных.

Задача суда осуществить акт правосудия.

Конечно может. И выдумывает. Как и любой другой эксперт в своей области.

Нет. Судебная и следственная экспертизы предполагают точность определений и "выдумывания" там абсолютно недопустимы. "Выдумывание" со стороны эксперта всегда повод для кассации (а то и апелляции). И пока человека, в конце концов, оправдают, он будет торчать в СИЗО. Вас устраивает ситуация, при которой русские сидят в СИЗО, а не работают или занимаются бизнесом? Если да, то не называйте себя националистом.

В данном случае эксперт решает о вопрос о проапаганде. А чётких критериев такого рода действий нет и не будет.

Значит и экспертиза в данном случае невозможна в принципе. Право строго формально. Если речь идет о предметах, не поддающихся строгим формальным определениям, то за это судить нельзя в принципе. В делах, в которых может разобраться только Бог, должен судить только Бог. А люди подменять собой Бога не должны.

Да, жаль, что такой статьи нет.

Что-то Вы всё опять к "нижним чакрам" свели.

[Maurerfreude]

Ряды правозащитников бы поредели. Это ведь право человека совокупляться с кем он хочет (Желание совокуплённого никто не спрашивает): с детьми, с животными, с машинками, с трупами..

Что-то у Вас фантазия разыгралась. Болеете?

Извините, я в этом деле не опытен, думаю о нетрадиционном сексе вы по-больше меня знаете.

Да ладно Вам скромничать вон как у Вас там фантазия разбушевалась.

Ну, форум - это зоопарк для тебеподобных типов. На форумах пропаганда неэффективна, поскольку затрагивает малую аудиторию.

Абсолютно согласен. Бложики и форумики суть ничто. Настоящая пропаганда и агитация делается через традиционные СМИ.

Шоб знали мнение врага.

Ну какой Вы мне враг? Привилегию называться моим "врагом" еще заслужить надо.

Мдась. В США не сажали ради профилактики коммунистов, японцев, немцев, социалистов.

А никто и не отрицает, что в случае действия Чрезвычайного Положения или Военного Положения допустимы ограничения свободы и прав граждан. В США есть аналогичная "шкала угроз" и все указанные Вами случаи интернирования, депортаций, заключения и т.д. осуществлялись именно в условиях введения указанных особых режимов. В США таких режимов несколько (около пяти, что ли). В России еще с советских времен всего два:

Чрезвычайное положение
Военное положение

Проблема "антиэкстремистского" законодательства в том, что оно регулирует общественные отношения по условиям режима ЧП, когда этот самый режим ЧП не введен и не объявлен.

Не устраивает? Не проблема, меняйте Конституцию.

Чудовищно. Не дают удрать за границу или развалить свою страну.

1. Я заграницей уже жил. Никто выезжать за пределы России мне не мешает.

2. Опять же, не вижу причинно-следственной связи. Страну разваливает антиправовая шизофрения, выраженная в наличии статей, прямо противоречащих Конституции и Международному Пакту о Гражданских и Политических Правах. Не нравится? Так в чем проблема? Меняйте Конституцию и денонсируйте проблемные международные соглашения. Это тоже решение проблемы.

так вот, дорогой Копцева осудили в т.ч. и по 282-й статье.
Они также полагает недоказанной вину Копцева в разжигании национальной розни (статья 282 УК РФ)
ПОЛИТ.РУ \ НОВОСТИ \ Приговор Копцеву оставили без изменений
Давай, защищай Копцева. И когда ты делом докажешь, что ты не очкожмун, тогда и будешь рассуждать о 282-й.

Еще раз, для особо непонятливых: я считаю, что необходимо отменить 282-ю для всех без исключения. В случае с Копцевым мы видим типичный "сталинский" прием, когда как "антисоциальных элементов" осуждали одновременно и тех, кто совершал реальные преступления, и тех, кто был неугоден власти по идеологическим соображениям. То же происходит и с "антиэкстремистским" законодательством.

Копцев виновен по статьям 30 + 105 и именно по ним (30 "Покушение на совершение преступления" и 105 "Убийство") должен отбывать своё наказание. Я против того, чтобы копцевых делали "мучениками за идею" и "политзаключенными". Копцев преступник и отбывать срок должен как преступник, а не как "антигерой нашего времени".

Деньги, извининения и тюрьма.

Там где начинается "и тюрьма", там заканчивается и "демократия" и "республиканская форма правления".

Почему? Есть нарушение конституции? Есть. Так почему же сажать за это нельзя?

Потому что сама часть два статьи 26 не предполагает санкции в виде уголовной ответственности. Чтобы эта санкция в виде уголовной ответственности была возможной, в части 2 статьи 29 (29, а не 26) необходимо дописать:

влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.

Как в части 3 статьи 41, например.

Кроме того, читаем внимательно часть 2 статьи 29 (29, а не 26):

Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

Итак. Пропаганда и агитация "не допускаются". Право строго формально и каждое определение абсолютно четкое и не может предполагать двояких толкований. Так вот, написано не "запрещается", а "не допускается". Чтобы за указанную "агитацию или пропаганду" была уголовная или административная ответственность, там должно быть написано "запрещается" (т.е. власть имеет право запрещать). А "не допускается" относится только и исключительно к той области полномочий, где власть уже имеет право на недопуск чего-либо. А это только государственные СМИ и только запись (не прямой эфир). Кроме того, в составе "недопускающихся" признаков указаны признаки:

- социальный
- расовый
- национальный
- религиозный

Не указаны признаки:

- гражданства
- мировоззрения
- принадлежности к нации
- принадлежности к этносу
- территории, региона или страны проживания
- идеологии

За то, что не указано, судить нельзя. 282-я судит вообще за всё и трактует ограничения часть 2 статьи 29 расширительно.

Далее написано "ненависть И вражду" не написано "ненависть ИЛИ вражду". Значит "ненависть" и "вражда" должны присутствовать одновременно. Если ненависть или вражда поотдельности, то никаких противоречий Конституции нет.

Рассмотрим второе предложение. Оно гласит:

"Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. "

Во-первых, запрещается только пропаганда не запрещается агитация.

Во-вторых, запрещено пропагандировать превосходство:

- социальной группы
- расы
- национальности
- религии

Не запрещено пропагандировать превосходство:

- нации
- мировоззрения
- этноса
- идеологии
- страны проживания
- страны гражданства
- философской концепции

Здесь есть слово "запрещено". И тем не менее, оно не предполагает уголовной ответственности, так как пропагандист тоже реализует свои конституционные права.

В случае "коллизии" конституционных прав применяется не уголовная, а гражданская или административная ответственность. Поскольку права человека и именно они, а не революционная целесообразность чего-либо, должны определять смысл и содержание законов, то максимум, что возможно по части 2 статьи 29, это административная ответственность за пропаганду (не агитацию и не разовые высказывания или публикации) социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства . Поскольку вопрос довольно сложный, то решаться он должен, исключительно, в рамках открытого судебного заседания судом присяжных.

Ну чтож. Как правозащитник ты подтверждаешь свой диагноз.

Ээээ, нет. "Правозащитники" это у нас центр "Сова", обеими руками "за" поддерживающая 282-ю, квартирный аферист и мразь Гиренко и провокатор и стукач Поткин.

Ну и Вы заодно как сторонник 282-й.

[Nicolas3]

Если бы идеи были реалистичны, они бы и реализовались сами собой. Заговор был бы не нужен.

Сами собой идеи никогда не реализуются. У общества всегда есть выбор, как минимум 2 моделей жизни, а иногда и больше. Модели не спускаются сверху как осознанная необходимость или от Бога, а выбираются народом, вернее, наиболее активной её частью.

[Nicolas3]

Потом, когда на литературе изучали Пушкина, я нечаянно устроил скандал.


Звучит как песня. Я, в отличие от Вас, изначально знал о существовании Гаврилиады. Но вот не читал и под партой не хихикал... Но это так, к слову.
А потом уже заставил себя - оказалось, пресновато. Гений определяется по лучшим достижениям. Худшие лучше до поры, до времени не знать. Это и Мишка с подворотни напишет. Иначе - цинизм, безверие, бескультурие.

[Nicolas3]

Св- великому князю предложили возглавить Россию в сложный период. Великий князь, испугался. Короны не поднял. Остальное- побасенки и разъяснения для бедных. Запугали, мол.. Ага. У страха глаза велики. На то и мужчина, чтобы не бояться и отвественность принимать.

Вас и Вашу семью, Маэстро, надо немедленно хорошо вознаградить за изрядное знание истории. А сейчас или посмертно - выбирайте сами!