Александр Невский vs Йицхак местный

[Rulla]

Для Св.


Скажите, а Вы видели здесь украинские учебники по истории, т.е. не просто "изыскания историков", у нас носенки-фрменки-йицхаки тоже имеются, а то, чему учат детей в школе? Коми размещала.

Не видел. Но я знаю, что там написано. Многие утверждения ложны.

По этому, если кто-то начнет их здесь пропагандировать, я буду их опровергать. В остальном же, - как украинцы обходятся со своими украинскими детьми, - их внутренне украинское дело.

В любом случае, прежде чем ругаться с украинцем по этому поводу, нужно, минимум, заручиться от него подтверждением, что он текст учебника одобряет.

Как говорили предки-славяне: много б надо полотна, чтобы всем заткнуть уста.


Для Аlex Shevchenko


Утверждение русский князь Ярослав Мудрый звучит так же нелепо, как и утверждение украинский князь Ярослав Мудрый.

Напрасно. Он-то себя именно русским именовал. Как, собственно, и все жители территории современной Уркраины в то время. То есть, утверждение, что Ярослав - русский, может быть оспорено, но лишь в том ключе, что понятия "русский" в его и наше время не тождествены.

[Alex Shevchenko]

То есть, утверждение, что Ярослав - русский, может быть оспорено, но лишь в том ключе, что понятия "русский" в его и наше время не тождествены.

Именно в этом ключе. Спасибо за более живую иллюстрацию.

[YouПитер]

Значит ли Ваше недоумение то, что Вы и Йицхак, зная о правилах форума, сознательно их нарушали и продолжаете нарушать? Возможно, имеет смысл поставить вопрос о вашем поведении перед Советом Форума?

То, что было когда-то до боли родным,
То сегодня за грош продадут.
Осень рыжим хвостом заметает следы
Те, которые к храму ведут.
Плачут лики святых православных икон
И евреи забыли Талмуд,
И играет мышцой у ларьков шелупонь,
И поют "петухи" про тюрьму.

Полукруг, полумрак, полутрепетный рот
Итальянское тянет вино,
И сливается блеклая зелень банкнот
С ярким цветом сукна казино.
"Бабки" вместо берёз шелестят над страной,
"Мерседесы" да девки-огонь,
Hо понятия здесь поросли трын-травой -
Нарушает закон шелупонь.

© А. Розенбаум.

[Allent]

То, что было когда-то до боли родным,
То сегодня за грош продадут.
.

продано!

[Один из многих]

Св.

В России (СССР) существуют 2 лингвистические школы: Лениградская и Московская. Между ними идет извечный спор по поводу дожди/дожжи, относительно глагола "есть" (is) и еще многое другое.

1. А с каких это пор Россия=СССР?
2. Ваши извечные споры касаются русского языка, и никак не украинского. В Украине есть свои лингвистические школы, в Грузии - свои, в Эстонии - свои. А Ленинградская и Московская школы к украинскому языку имеют такое же отношение, как бузина в огороде к киевскому дядьке. У нас никаких "дождей", равно как и "дожжей" нет. У нас "дощі".

В ун-те, где я училась преобладали преподаватели, придерживающиеся лениградской школы (за единичным исключением). Я справилась о так называемом украинском языке у представителей обеих школ, ответ однозначный: украинского языка нет.

Расскажите это классикам украинской литературы.

Приезжайте в Украину, зайдите в любой ун-т (да вообще, в любой вуз), хотя бы в Киевский нац. ун-т им. Т. Г. Шевченка. Там есть кафедра української філології (укр. филологии), укр. літератури (укр. лит-ры), історії укр. мови (истории укр. языка). Возьмите по одному профессору с каждой кафедры и докажите им, что они преподают несуществующий предмет и что укр. языка нет! Хотел бы я на Вас в этой ситуации посмотреть! Да Вас засмеют! Только не говорите мне, что университеты оккупированы националистами. Нормальные люди там преподают, многие к политике вообще равнодушны.

Такого государства, как Украина не было, оно было искусственно создано.

Не спорю. Зато народ, этнос украинский, а также язык украинский были и есть. А то, что народ украинцы проживал на территории РИ здесь при чем?

Вам не раз была приведена этимология слова "украина" - у края, на окраине.

Как этимология слова "Украина" связана с тем, является укр. язык языком или диалектом?

Отсюда идем дальше. Раз не было такого гос-ва, как Украина, не было и народа именуемого украинцами.

"Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету!" (с) Булгаков.

"Логика Ваша немножко дика" (с) Некрасов.

Народ может быть и без государства. Из того, что не было государства, не следует то, что не было и народа.

Был народ РУССКИЙ (великороссы, малороссы, белороссы), был язык РУССКИЙ и были диалекты этого РУССКОГО языка - велико-, мало- и бело- РУССКИЙ, которые потом развились в самостоятельные языки уже со своими диалектами.

Да, РУССКИЙ - от названия гос-ва "Киевская Русь", а не "Российская Империя". Был древнерусский язык, который потом на территории России преобразовался в русский, на территори Украины - в украинский, на территории Беларуси - в белорусский. Но это - три самостоятельных языка, а не диалекты древнерусского языка.

Я, как представительница пермских финнов не пойму Марго, представительницу прибалтийских финнов, настолько наши языки уже стали различаться от своей праосновы.

А почему не "наши наречия"?

Теперь понятнее?

Ваша позиция с самого начала была понятной, вот только мотивации - ноль. Россиян Вы, может, этим и убедите, но вот украинцев - нет. Большинство моих знакомых (украинцев) хотя и считают родным языком русский, некоторые даже себя называют русскими, но ни у кого из них язык не повернулся бы сказать, что нет укр. народа и языка! Вы поживите в Украине, и увидите, что украинцы - это совсем другой народ, это не есть часть русского народа. Почитали бы Вы произведение Леси Украинки "Боярыня" - там очень четко описаны различия украинского и русского народа. По сюжету там украинка становится женой русского боярина. Она переезжает с ним в Россию, и просто не может там жить, т. к. это совсем другой мир, другие люди, другие обычаи, нравы и т. д., понимаете?

Чтобы было совсем понятно, еще казаков вспомню. Многие нынче считают, что казаки (не путать с казахами) это такая национальность.

Бред сивой кобылы. Я сколько живу в Украине (всю свою жизнь) - ни разу не слышал, чтобы хоть кто-то (а образованный человек и подавно) сказал такую чушь, что казаки - народ. Если Вы информацию берете из источников, где подобные глупости пишут, понятно, почему у Вас такое мнение об Украине и украинцах - вы его составляете по недостоверным источникам. "Слышал звон, да не знаю, где он" (с)

Меня всегда бесило, что нас, украинцев, в русских фильмах показывают всегда дурачками, "сынками", какими-то дремучими селянами, говорящими на страшном суржике, обжирающимися салом, которое заливают горилкой. Вы не представляете себе, насколько низко, примитивно и отвратительно это выглядит! Или когда пытаются говорить по-украински - это вообще ховайся! Вы сначала научитесь хотя бы говорить по-украински, а потом будете судить, наречие это или нет. А то знаете себе русский, украинского не знаете, и судите о том, язык это или наречие!

Кстати, а где пролегает граница между наречием и языком?

Так же как и украинцы - это не национальность, а лишь народы (мн. число), заселяющие юго-западную часть некогда Российской Империи. И ничего здесь ОБИДНОГО нет.

Нет, не так. Россияне - это украинцы (преемники русичей), заселяющие территорию современной РФ, белорусы - это украинцы (преемники русичей), заселяющие территорию современной Беларуси. Так не хотите?

P. S. И ничего ОБИДНОГО здесь нет!

Не надо себе накручивать, maestro. Просто смиритесь с Историей. Я вот тоже в цементе и в стропилах не разбираюсь, поэтому приходится соглашаться со специалистами. которые в этом знают толк.

Ага, значит украинских историков вы историками не считаете. Они все националисты, бендеровские сволочи, которые перевирают историю. А вот русские историки - самые честные, самые правдивые, Историки. Вы за нас будете нашу историю писать? Может тогда пусть вашу американцы пишут? Я недавно в одном амер. историч. документальном фильме слышал, что, оказывается, "СССР во Вторую Мировую с японцами не воевал!". Что Вы говорите? Воевали? А вам откуда знать, американцы ведь нашу историю лучше знают...

[Allent]

Меня всегда бесило, что нас, украинцев, в русских фильмах показывают всегда дурачками, "сынками", какими-то дремучими селянами, говорящими на страшном суржике, обжирающимися салом, которое заливают горилкой. ...

а причина как раз в незрелости русской нации. так что мне неприятны русские в такой ситуации.

[Участковый]

1. А с каких это пор Россия=СССР?
2. Ваши извечные споры касаются русского языка, и никак не украинского.

Языковые школы любой страны могут спорить о каких угодно языках и наречиях. И московские профессора могут судить об украинском языке в той же самой мере, как и о языках бассейна реки Конго. Не в этом дело. В СССР украинский язык преподавался в школах и ВУЗах, использовался в делопроизводстве в Украинской ССР. Т.е. был признан языком на официальном уровне и мнение отдельного специалиста-филолога тут ничего не решало. Он мог его сколько угодно отстаивать в ходе научных дискуссий (и то аккуратно), но сунься он за их пределы, быстро бы получил по носу за великоросский шовинизм и сеяние розни между братскими народами.

Приезжайте в Украину, зайдите в любой ун-т (да вообще, в любой вуз), хотя бы в Киевский нац. ун-т им. Т. Г. Шевченка. Там есть кафедра української філології (укр. филологии), укр. літератури (укр. лит-ры), історії укр. мови (истории укр. языка).

Можете не сомневаться, в российских учебных и научных учреждениях, занимающихся иностранными славянскими языками, украинский стоит среди прочих: белорусского, польского, болгарского и т.д. И предмет, преподаваемый в российских школах (факультативно), называется "украинский язык". Причем по нему имеются утвержденные соответсвующими органами стандарты.

Почитали бы Вы произведение Леси Украинки "Боярыня" - там очень четко описаны различия украинского и русского народа. По сюжету там украинка становится женой русского боярина. Она переезжает с ним в Россию, и просто не может там жить, т. к. это совсем другой мир, другие люди, другие обычаи, нравы и т. д., понимаете?

Ой, ну не смешите! Вы это еще мадам Матвиенко расскажите или г-дам Христенко, Наздратенко или Швыдкому! Или населению Дальневосточного Федерального округа Российской Федерации, только не там, где Чукотка с Якутией, а его южной части. Впрочем, я всегда был невысокого мнения о творчестве Леси Украинки. В отличие, кстати, от Тараса Григорьевича.

Бред сивой кобылы. Я сколько живу в Украине (всю свою жизнь) - ни разу не слышал, чтобы хоть кто-то (а образованный человек и подавно) сказал такую чушь, что казаки - народ.

Казачество - не народ. Казачество - сословная группа. Характерна для русского и украинского народов. Про белорусских казаков не слыхал. Может, тоже есть.

Меня всегда бесило, что нас, украинцев, в русских фильмах показывают всегда дурачками, "сынками", какими-то дремучими селянами, говорящими на страшном суржике, обжирающимися салом, которое заливают горилкой.

А сие может сказать только человек, страстно желающий обидеться за свой народ. Ибо утверждение это очевидно не соответствует действительности, и может быть сделано лишь при очень большом желании увидеть именно это, в сочетании с абсолютной неспособностью заметить что-либо иное.
Кстати, по той же причине, многие люди, считающие себя патриотами России, так увлекаются голливудскими фильмами: они надеются найти в огромном массиве киноматериала именно те моменты, где русских показывают дебилами, и укрепиться в своем справедливом негодовании против Запада.
Желаете уподобиться им - вперед, помешать Вам не в силах.

P. S. И ничего ОБИДНОГО здесь нет!

Ничего обидного. Просто есть ничем не оправданное вольное обращение с терминологией. Потому что украинцы себя русскими (не россиянами) называли, а великороссы (нынешние русские) себя украинцами - нет.

[SVarg]

Да, РУССКИЙ - от названия гос-ва "Киевская Русь", а не "Российская Империя". Был древнерусский язык, который потом на территории России преобразовался в русский, на территори Украины - в украинский, на территории Беларуси - в белорусский. Но это - три самостоятельных языка, а не диалекты древнерусского языка.


.

...небыло такого государства "Киевская Русь"-была просто Русь.!
И было Залесье-куда ходили за данью киевские (руськие) князья.,где жили племена угро-финов.

А московский язык(так называемый-"русский") искусственный язык сформировавшийся только в 19 веке на базе опять таки искусственного языка придуманого сирийцами Кирилом и Мифодием на основе староболгарского и македонского

[Йицхак]

Состояние РЖУНИМАГУ

...небыло такого государства "Киевская Русь"-была просто Русь.!

А московский язык(так называемый-"русский") искусственный язык сформировавшийся только в 19 веке на базе опять таки искусственного языка придуманого сирийцами Кирилом и Мифодием на основе староболгарского и македонского

А до этого, ну до искусственного изобретения московского языка Кириллом и Мефодием, в Московии на каком разговаривали?

[SVarg]

А до этого, ну до искусственного изобретения московского языка Кириллом и Мефодием, в Московии на каком разговаривали?

...местные племена,такие как чудь,ерзяне,зыряне,мерь....и т.д. относятся к угро-финским народам и их языки к угро-финской группе языков.Знать нужно!

[SVarg]

Одна из ключевых имперских мистификаций - тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси

Эта ложь была напрямую навязана в условиях тотального идеологического террора, когда имперские историки могли говорить все, что захотят, а за правдивое слово об украинской истории и даже за простое ее изучение сотни украинских ученых поплатились карьерой и самой жизнью.

Одна из ключевых имперских мистификаций - тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси, кроме того, что отдельные ее территории когда-то были подконтрольны Киеву.

Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей.

С конца XII века Русью начинает называться еще и Западная Украина. Доказательств этому такое количество, что советская историография просто не знала, что с ними делать, и издавала "пересказы" летописей, а не их оригиналы.

Что же касается летописей, то в них читаем следующее.

Под 1146 годом: "И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Русскую землю, в Киев".

Когда изгнанный из Киевщины Ростислав в 1149 году приезжает к своему отцу Юрию Долгорукому в Суздаль, он говорит: "Слышал я, что хочет тебя вся земля Русская и черные клобуки".

Со временем летописец прибавляет жалобу Юрия Долгорукого: "Сыновец мой Изяслав, на меня прийдя, волость мою разорил и поджег, а еще и сына моего выгнал из Русской земли и волость ему не дал, и меня стыдом покрыл".

[Йицхак]

Впал в состояние тихого веселья

...местные племена,такие как чудь,ерзяне,зыряне,мерь....и т.д. относятся к угро-финским народам и их языки к угро-финской группе языков.Знать нужно!

А словене ильменские? Кривичи, дреговичи, вятичи тоже? Или они и вовсе того...ну эти...как их...эээ...евреи?
И Юрий Долгорукий, основавший Москву и похороненный в Киевской лавре на каком языке разговаривал? Неужто на финно-угорском, как наша Коми?

[SVarg]

После того, как Изяслав Мстиславич в который раз выгнал Юрия Долгорукого из Киева, летопись под 1151 годом сообщает, что сын Юрия Андрей Боголюбский "тем временем выпросил у отца пойти заведомо в Суздаль, говоря: "Осе нам уже, отче, тут, в Руской земле ни рати, ни чего другого. Так что потеплу пойдем.

Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев летопись под 1154 годом сообщает: "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь. И случился мор среди коней во всем войске его, которого же не было никогда".

После смерти Киевского князя Изяслава Мстиславича "той же зимы (1154 года) тронул был Юрий в Русь, услышав о смерти Изяславовой".

В 1174 году Суздальский князь Андрей Боголюбский, отвечая на обращение князей Ростиславичей, сказал: "Пождите немного, я послал к братьям своим в Русь. Как мне весть будет от них, тогда и дам ответ".

Когда суздальского князя Андрея Боголюбского убили заговорщики в основанном им городке Боголюбове под Суздалем, его придворный Кузьмин, если верить летописи, сказал: "Уже тебя, хозяин, пахолки твои не признают. Не так, как когда-то, когда купец приходил из Цесарограда, и из других краев, и из Русской земли..."

После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре (из Владимира-на-Клязьме) говорили: "Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".

Под 1175 годом летопись сообщает: "В том же году, когда оба Ростиславича сидели на княжестве в земле Ростовской, раздавали они были посадничества русским отрокам. А те большую тягость людям сим совершили продажами и верами".

Таким образом, "русские отроки", приведенные Ростиславичами из Киевщины, чужие на Ростовщине.

[SVarg]

Под 1180 годом сообщается о походе черниговского князя Святослава Всеволодовича на Суздаль и Рязань: "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили".

Когда Святослав возвращался из Суздаля, летопись сообщает: "А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой".

В 1187 году князь Рюрик Киевский послал в Суздаль к князю Всеволоду сватать его восьмилетнюю дочь Верхуславу за своего сына Ростислава. Всеволод согласился, дал большое приданное и отпустил ее "в Русь".

Князь Рюрик справил пышную свадьбу, каких "не бывало на Руси", а потом тех, которые привезли Верхуславу из Суздаля, "Якова свата и с бояре одпустил ко Всеволоду в Суздаль". Яков "приехал из Руси (в Суздаль), проводив Верхуславу, и бысть радость".

В 1223 году на помощь украинским князьям в их борьбе против монголо-татар послали с ростовским полком Василия Константиновича, но он якобы, не успел "к ним в Русь".

Под 1406 годом в отечественной летописи сообщается, что "Свидригайло... начал много зла с Москвой творить Литовской земле и Руси".

Под 1415 годом сообщается: "Витовт, Большой князь Литовский, увидев, что митрополиты, придя из Москвы в Киев, забирают из святой Софии все, что красиво ... и в Московскую землю относят", чтобы "не преуменьшалось богатство в земле Русской", приказал выбрать своего митрополита.

Таких упоминаний в летописях очень много, и каждый читатель при желании может легко найти еще пару сотен.

Между тем, никогда в летописи не упоминаются ни "Суздальская Русь", ни "Залеская Русь", ни "Московская Русь" - все это поздние выдумки имперских идеологов. Русь всегда была одна - Киевская.

Русью не была не только Северо-Восточная окраина, но и другие подчиненные Киеву земли.

В 1147 году, когда черниговский князь Святослав Ольгович взял в осаду город Неринск (в Рязанском княжестве), летопись пишет: "В то же время прибежали к Святославу из Руси отроки". Таким образом, и Рязань не является Русью.

Под 1148 годом летопись сообщает об обмене дарами между Большим Киевским князем Изяславом Мстиславичем и его братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленским: "Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель (то есть земель, подвластных Киевскому князю Изяславу, которого часто называли цесарем, наподобие Византийских императоров), а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов".

Под 1154 годом Киевский князь Юрий Долгорукий отправляет своего племянника Ростислава в Смоленск, говоря: "Сын? Мне с кем Русскую землю удержать? С тобой. Поезжай-ка туда".

В 1173 году, когда Ростиславичам предложили покинуть Киев и окружающие города Белгород и Вышгород и пойти в Смоленск, летопись сообщает, что "И засетовали Ростиславичи, что он лишает их Русской земли".

Итак, Смоленск - это "верхние земли" по Днепру, которые не является Русью.

Все эти данные абсолютно четко и однозначно свидетельствуют о том, что Суздаль и вся Северо-Восточная окраина Киевского государства, ни Смоленск, ни Новгород, ни во время пребывания под властью Киева, ни после сепарации, не называлась Русью.

Русь - это территория современной Центральной, а с конца XII века - и Западной Украины, и никак иначе.

Этот факт для ученых - общеизвестный "секрет Полишинеля".

[SVarg]

Так, русский ученый Робинсон писал, что "среди всех случаев употребления понятия "Русская земля" в "Слове о полку Игореве" нет ни одного, который говорил бы за то, что в нем выражено представление автора обо всех восточнославянских княжествах".

Другой русский историк Ключевский небезосновательно считал суздальского князя Андрея Боголюбского первым собственно русским князем: "С Андреем Боголюбским великоросс впервые вышел на историческую арену".

Менее добросовестные русские идеологи долго пытались создать миф о том, что, якобы, столица Руси "переехала" из Киева.

Теория о массовом переселении была сформирована русским ученым Погодиным, но даже в советские времена она была признана ненаучной.

Дело в том, что, хотя летописи фиксируют переселения сотен людей, ни в одной из них нет упоминаний о массовом переселении из Руси в Залесье.

Такое переселение до сих пор не доказано и основывается исключительно на догадках, а также на том факте, что в некоторых русских городах (Переяслав-Залеском, Рязани, Владимире-на-Клязьме и т.п.) названия рек повторяют названия Киевщины и Переяславщины - Почайна (в русском языке она стала "Пучай-рекой", Ручай, Лыбедь и т.п.

Однако кто осуществил это переименование - переселенцы или ностальгирующие по Родине князья - точно не известно.

На самом деле, никуда столица Руси не переезжала, как не переезжала и сама Русь. Вместе с тем, у предков россиян вследствие сепарации от Киева образовалось свое государство - Суздаль, которое потом получило название Залесье, а еще позже - Московия.

Это государство стало для предков россиян более актуальным, чем бывшая метрополия. Из безгосударственного статуса бывшие финно-венгерские колонии Киева перешли в государственный, еще несколько сотен лет после этого даже не думая о том, чтобы называться Русью.