Голодомор

[Smashed]

Saladin: Моя бабушка рассказывала:
Граница СCCР и Польши. Граница проходила где сейчас Шумской р-н, Тернопольская обл

Ярило: Они из Польши в СССР бежали? Поясню, Тернополь принадлежал тогда Польше. так держать.

Поставь сюда карту 1932-33 гг и покажи на карте границу Польши и СССР (границу между современными Хмельницкой и Тернопольской областями), а также укажи Шуйской р-н.

Давай, пояснивай...

[NGL]

А вырос богатый урожай сам собой - никто не сеял, никто не ухаживал

Люди, которые сеяли умерли с голоду

А ваши с Крызом кощунства просто запредельны.

[Мария Я.]

Дорогой друг, к такому рассказу необходима вилка - заправку для супа снимать. Над вашим приятелем просто-напросто посмеялись, а вы это воспринимаете всерьез.

[Smashed]

Поэтому совет - если есть время, посетите села в Черкасской обл. и пообщайтесь с простыми людьми, которые пережили голодомор в сознательном возрасте (таких немного осталось). Расскажу о том, что я слышал от своих бабушек, которые жили в селах под Уманью (извините за сумбурное изложение, я не гуманитарий). Они обе работали в колхозе, одна из них в прошлом - "кулачка". Работали они за "трудодни" - кто не знает, такая плата была, когда вместо денег и продовольствия тебе просто засчитывают день, отработанный в колхозе. Пайки получали только те, кто работал на строительсве узкоколейки (дневной пайок - тарелка баланды и маленький кусочек хлеба). Уехать из колхоза нельзя - паспорта не выдают, а без него не устроишся на работу. По сути - колхозное крепостное право. Жили за то, что выростили в своих усатьбах (15-30соток). Пром.товары покупались за деньги от продажи вырощеного (или в обмен). Так вот в год голодомора комсомольцы забрали все, что можно съесть - вплоть до того, что железными прутьями прощупывали землю (а вдруг что-то утаили?). Время года - осень, когда уже собран весь урожай и ничего больше не выростет. Одна бабушка (она в то время была ребенком) осталась жива, поскольку ее подкармливал соседский ребенок (сын колхозного начальства) - иногда приносил остатки своей трапезы со словами: "На, їж голопупе". Ее брат умер от голода. Другая бабушка (она была постарше, замужем) выжила за счет строительства узкоколейки - баланду ела сама, а хлеб приносила деду, который лежал дома, пухлый от голода, не способный двигаться. В тот год от голода умерло 20-50% населения села, насколько можно судить по их словам. При этом зерно ГНИЛО в зернохранилище - урожай в тот год был хороший. Теперь о "кулаках", которых так часто упоминает. Мой двоюродный дед был кулаком - всю живность пришлось отдать в колхоз, поскольку стояла дилема - либо отдаешь добровольно, либо становишься "кулаком", которого через некоторое время сошлют в Сибирь или расстреляют. Осталась только усадьба - глиняная хата на две комнаты под железной крышей размером (4на7метров) и участок 20 соток. На то время - хата богатая, поскольку большинство хат было под крышей из соломы либо осоки. Так вот его семью с маленькими детьми посреди зимы выбросили на улицу, а хату забрали под сельсовет. В таких условиях оставалось два пути - либо тихо существовать с перспективой умереть от голода, либо хотя бы отомстить комсомольцам, которые все забирали - ведь у крестьян рождалась ненависть именно к конкретным "комсомольцам", основная забота которых была поддерживать "советский" образ жизни на свое усмотрение.

(с) pustelnyck

[Cenzor]

Поэтому совет - если есть время, посетите села в Черкасской обл. и пообщайтесь с простыми людьми, которые пережили голодомор в сознательном возрасте (таких немного осталось). Расскажу о том, что я слышал от своих бабушек, которые жили в селах под Уманью (извините за сумбурное изложение, я не гуманитарий). Они обе работали в колхозе, одна из них в прошлом - "кулачка". Работали они за "трудодни" - кто не знает, такая плата была, когда вместо денег и продовольствия тебе просто засчитывают день, отработанный в колхозе. Пайки получали только те, кто работал на строительсве узкоколейки (дневной пайок - тарелка баланды и маленький кусочек хлеба). Уехать из колхоза нельзя - паспорта не выдают, а без него не устроишся на работу. По сути - колхозное крепостное право. Жили за то, что выростили в своих усатьбах (15-30соток). Пром.товары покупались за деньги от продажи вырощеного (или в обмен). Так вот в год голодомора комсомольцы забрали все, что можно съесть - вплоть до того, что железными прутьями прощупывали землю (а вдруг что-то утаили?). Время года - осень, когда уже собран весь урожай и ничего больше не выростет. Одна бабушка (она в то время была ребенком) осталась жива, поскольку ее подкармливал соседский ребенок (сын колхозного начальства) - иногда приносил остатки своей трапезы со словами: "На, їж голопупе". Ее брат умер от голода. Другая бабушка (она была постарше, замужем) выжила за счет строительства узкоколейки - баланду ела сама, а хлеб приносила деду, который лежал дома, пухлый от голода, не способный двигаться. В тот год от голода умерло 20-50% населения села, насколько можно судить по их словам. При этом зерно ГНИЛО в зернохранилище - урожай в тот год был хороший. Теперь о "кулаках", которых так часто упоминает. Мой двоюродный дед был кулаком - всю живность пришлось отдать в колхоз, поскольку стояла дилема - либо отдаешь добровольно, либо становишься "кулаком", которого через некоторое время сошлют в Сибирь или расстреляют. Осталась только усадьба - глиняная хата на две комнаты под железной крышей размером (4на7метров) и участок 20 соток. На то время - хата богатая, поскольку большинство хат было под крышей из соломы либо осоки. Так вот его семью с маленькими детьми посреди зимы выбросили на улицу, а хату забрали под сельсовет. В таких условиях оставалось два пути - либо тихо существовать с перспективой умереть от голода, либо хотя бы отомстить комсомольцам, которые все забирали - ведь у крестьян рождалась ненависть именно к конкретным "комсомольцам", основная забота которых была поддерживать "советский" образ жизни на свое усмотрение.

(с) pustelnyck

Мне, вообще, не нравится тов. Саладин. Однако тут могу его факты подтвердить. Моя бабушка тоже рассказывала. Всякое. Хотя сама и коммунистка, кстати... Всегда удивлялся, как ее эти воззрения уживаются с такими воспоминаниями.

[Св.]

Вопросы Цензору

Мне, вообще, не нравится тов. Саладин. Однако тут могу его факты подтвердить. Моя бабушка тоже рассказывала. Всякое. Хотя сама и коммунистка, кстати... Всегда удивлялся, как ее эти воззрения уживаются с такими воспоминаниями.

Вы могли бы по-подробней остановится на том, что рассказывала Ваша бабушка. Именно Ваша, а не Саладиновская.
1. В её деревне голодали? Или слухи, что в соседней все вымерли?
2. Отбирали последнее?
3. Засухи не было? Урожай был богатый, как пишет Саладин? И весь на корню забрали, намеренно оставив умирать все деревни?
Расскажите, пожалуйста, что именно рассказывала Ваша бабушка. И как она объясняла причины голода. Т.е., что видела своими глазами, как оценивала и что рассказывала Вам.
К сожалению, мои ни бабушка, ни дедушка мне ничего про голод на Украине не рассказывали. А я не знала. Вот рассказывали, например, это даже папа. Когда они жили в оккупации под немцем(деревня под Харьковым), было голодно и у прабабушки была единственная корова на весь поселок. Эту корову прятали всем поселком от немцев, и корова кормила молоком всех детишек поселка. Немцы про корову знали, но делали вид, что не знают.
Заранее спасибо.

[Cenzor]

1. В её деревне голодали? Или слухи, что в соседней все вымерли?
2. Отбирали последнее?
3. Засухи не было? Урожай был богатый, как пишет Саладин? И весь на корню забрали, намеренно оставив умирать все деревни?
Расскажите, пожалуйста, что именно рассказывала Ваша бабушка.

Вообще, она не на Украине жила, а в Казахстане, но дела это не меняет. Там казачьи станицы пограничные были по реке Тогузак - границу с киргизами охраняли в оные времена (сейчас это граница с Казахстаном, как ни странно). Рассказывала, что ее дед (мой пра-прадед) еще до революции приехал с Таврической губернии голь-голяком, на свободную землю. За несколько лет поднял хозяйство - ни одного батрака никогда не держал, все сам, пра-прабабушка и дети их работали. Лучшая тройка у него была на селе - и это в казачьей станице. А потом - назначили его кулаком и врагом народа, и забрали все. Все - это то есть совсем все. То есть пришли, и сказали - вот телега, садись со своей семьей, в чем стоите, а мы тебя повезем. Остаток жизни он проработал кочегаром на кондитерской фабрике - больше никуда врага народа на работу не брали.
А еще рассказывала, сколько у нее братьев и сестер было, и сколько от голода умерло... прабабка моя - имеет орден "мать-героиня", что за более чем десять детей давали, а я из двоюродных дедов и бабок четверых только знал. Остальные в детстве умерли. А еще рассказывала, как ее отец, прадед мой (на поколение, значит, ближе ко мне, чем тот, что на кондитерской фабрике работал) работал в колхозе с пяти утра до часу ночи - каждый день, а за работу колхоз столько зерна выделял, что хоть плачь. А выделял колхоз столько - потому что больше у него и не было. Прадед, кстати, тоже коммунист был. Выборный комроты I Туркестанского корпуса в Гражданскую, и председатель этого колхоза вдобавок. И колхоз был - первый во всем крае по производству зерна - а есть в нем людям было нечего... куда все девалось? С корой лепешки пекли - это совершенно точно. И что сделанная из белой пшеничной муки лепешка (без масла, без сахара - только из муки!) редчайшим лакомством была для них в детстве. До всякой войны.
И про то, как прадед, старый уже, во время войны был инструктором в учебном лагере в Чебаркуле - как там солдаты по помойкам искали еду.... и на фронт просились, потому что на фронте кормят. И как привезли оттуда прадеда домой полумертвого уже от голода...
А еще про то помнит, как привезли к ним во время войны ингушей, и выкинули в чистое поле. А председатели боялись с ними дела иметь, так как они враги народа, и не давали им ни земли, ни работы. И есть ингушам и жить было негде, а скоро зима. И много их, ингушей, умерло от голода и холода. Оттого было в тот год много убийств председателей. А прадед не побоялся им землю дать и помочь землянки построить.

И про то, как за прадедом однажды пришли, тоже рассказывала... и как случайно он встретил в коридоре уже того здания, куда увозят, друга с Гражданской войны. Друг оказался не из трусливых - потому только прадед назад и вернулся.

Вообще, она не конкретный год голодомора помнит, как на Украине. По ее словам, перед самой войной только-только люди хоть немного жить начали (это не значит - белый хлеб с маслом, это значит - хлеб из любого зерна, только хотя бы без коры), а до нее, в войну и после войны почти до середины 50-ых годов - опять есть было нечего.

[Св.]

Спасибо

Спасибо, но я все же хотела разобраться в конкретном эпизоде - голоде на Украине. Насколько соответсвуют действительности утверждения, что голод-геноцид спланированная акция по уничтожению украинцев.

Вообще, она не на Украине жила, а в Казахстане, но дела это не меняет.

А потом - назначили его кулаком и врагом народа, и забрали все. Все - это то есть совсем все. То есть пришли, и сказали - вот телега, садись со своей семьей, в чем стоите, а мы тебя повезем.

Про раскулачивание - тоже знаю. Но это тоже другая тема.

Остаток жизни он проработал кочегаром на кондитерской фабрике - больше никуда врага народа на работу не брали.

По разному бывало. Королев - тоже враг народа.

А еще рассказывала, сколько у нее братьев и сестер было, и сколько от голода умерло... прабабка моя - имеет орден "мать-героиня", что за более чем десять детей давали, а я из двоюродных дедов и бабок четверых только знал. Остальные в детстве умерли.

И про высокую смертность тоже- отдельная тема. И не связанная на прямую с голодом.

Прадед, кстати, тоже коммунист был. Выборный комроты I Туркестанского корпуса в Гражданскую, и председатель этого колхоза вдобавок. И колхоз был - первый во всем крае по производству зерна - а есть в нем людям было нечего... куда все девалось?

Ну так что председатель-то говорил? Куда девалось?

Вообще, она не конкретный год голодомора помнит, как на Украине. По ее словам, перед самой войной только-только люди хоть немного жить начали (это не значит - белый хлеб с маслом, это значит - хлеб из любого зерна, только хотя бы без коры), а до нее, в войну и после войны почти до середины 50-ых годов - опять есть было нечего.

А вот про Украину. Послевоенную. Из уст родного отца (1939 г. рожд.). Расказывал про домашнее масло от своей коровы, как его сбивать, и какое оно вкусное. Это просто, между делом. Еще между делом зарисовка про родного брата(страше лет на 8). Сильно не любил есть в детстве котлеты (!) бросал под стол собаке, кагда мама(ну т.е.моя бабшука отворачивалась). Вряд ли при постоянном голоде или даже недоедании мальчик такое бы делал. Вспомнил про эти котлеты уже в армии. С сожалением, конечно.
И про Казахстан у меня история есть. От родственницы мужа. Было ей лет 18 во время войны. И была она дочерью председателя колхоза на плодородных землях Краснодарского края (под Анапой, Суко). Так вот, кто-то что-то стуканул то ли от зависти, то ли еще отчего, и поехал председатель вместе с семьёй из солнечного черноморского каря в Казахстан. Но не тут -то было. Не понравилось тете Соне (тогда просто Соне) в холодном неуютном Казахстане, села она себе на поезд и, без паспорта, на перекладных добралась домой. И больше в Казахстан не ездила. Никто её не репрессировал. Потом и папа вернулся. И жизнь наладилась. Стал снова председателем.
Но это все частности.
Да, а другой родственник мужа, тоже сосланный из Анапы в Казахстан, да-да, писал, что жрать было совершенно нечего и жить негде. Найду его записи, почитаю. Но выжили.
Но!
Хотелось бы слышать именно про гладомор, коль ему дали такое название.
А за рассказ, Цензор, спасибо.
Так как все-таки бабушка умудрялась быть коммунисткой? Она находила объяснения тяжелой жизни?

[Alex Shevchenko]

голод-геноцид спланированная акция по уничтожению украинцев.

Вопрос не правомерен. Великий голод (Голодомор) вне этническое явление, направленное на уничтожение классового врага - независимого собственника. В связи с этим предпочтительнее формулировать как "украинский народ".

[Йицхак]

Вопрос не правомерен. Великий голод (Голодомор) вне этническое явление, направленное на уничтожение классового врага - независимого собственника. В связи с этим предпочтительнее формулировать как "украинский народ".

Точно так. Совок уничтожал тех, кто умеет мыслить и быть независимым от промывки мозгов. А это собственники. Поэтому любую собственность - под корень.
Но тогда, тезка, признайте, что ЭТО НЕ СОСЕДИ.
Это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ ПОЛИТИКА ГОСУДАРТСВА, приведенная в исполнения ИНСТИТУТАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ.
И ЭТО государство НАЗЫВАЛОСЬ СССР.
А уж были ли функционеры этих институтов государственной власти соседями-кумовьями - дело десятое.
Я неправ?

[Св.]

Вопрос не правомерен. Великий голод (Голодомор) вне этническое явление, направленное на уничтожение классового врага - независимого собственника. В связи с этим предпочтительнее формулировать как "украинский народ".

Честно говоря, не поняла. Поясните.
Украинский народ - это не украинцы?
Классовый враг - независимый собственник. Это кто? Весь украинский народ?
Я так поняла, что Ваша точка зрения на Гладомор такова: Советская власть намеренно (именно поставила себе такую цель) физически уничтожила посредством намеренного устроения голода некий класс- независимых собственников. Так?
Если так, во-первых, объясните мне, кто такие независимые собственники. Каково их количество к общему сельскому населению Украины, где проходит грань между зависимыми и независимыми собственниками, и если говорят, что вымирали целыми деревнями, то как смерть вычленяла независимых от зависимых.
И аргументируйте свою точку зрения.

Йицхаку:

Сделайте милость, удалитесь из этой темы со своим флудом, г. Йицхак Флудерман. Я создала эту тему, чтобы разобраться. Ваше мнение меня не интересует ни на грамм. Не засоряйте тему. Я ищу ответов на впросы, а вовсе не жажду Вас лицезреть.

[Cenzor]

Спасибо, но я все же хотела разобраться в конкретном эпизоде - голоде на Украине. Насколько соответсвуют действительности утверждения, что голод-геноцид спланированная акция по уничтожению украинцев.

Тут, видите ли, какое дело. Голод тогда был - не только на Украине. Кубань, Казахстан - из всех хлебосеющих регионов подчистую выгребли. На Украине сейчас голодомор, конечно, представляют только своим, местным, организованным по приказу клятых москалей. Что, есстественно, неправда. Но. И отрицать тот факт - что голодомор у них был, и был страшный, тоже будет ложью.

Ну так что председатель-то говорил? Куда девалось?

Прадед мой что-ли? Думаете, ему, убежденному коммунисту, это все приятно было видеть? Наверное, думал про себя где-то что вот, так надо для Родины... Это ведь все, что я рассказал - оно сильно глубоко внутри него все было. Для фактически верующего в светлость коммунизма человека - видеть его банкротство очень тяжело. Иногда, крайне редко, говорил, что партия - есть партия, а вот только в нее всякие уроды позатесались...
А девалось все известно куда. Ускоренная индустриализация требовала чего? Станков и оборудования. А где их было взять в практически аграрной РИ, да еще разрушенной многолетней гражданской войной? Купить на западе. А на что обменять? А на хлеб... Плюс, еще. Сталин, как известно, был параноиком. А крестьяне, как показали первые годы коллективизации, сдавать зерно государству бесплатно не хотели, и прятали. Вот, он и думал - что у них все равно останется, и выжимал нереальный план. А местные власти - кто какой человек попадался. Кто людей жалел, а кто, как на Украине - вычищал все до последнего, выслуживаясь. А тут еще и засуха, про которую наверху решили, что это очередная отмазка, и слушать не хотели...

Хотелось бы слышать именно про гладомор, коль ему дали такое название.

За то и дали, что умерло от голоду много. У них там, в Батькивщине - в церквях имена умерших ведь все выписаны.

Так как все-таки бабушка умудрялась быть коммунисткой? Она находила объяснения тяжелой жизни?

Я спрашивал. Нет у нее ответа. Верили люди - и все.

[Alex Shevchenko]

Я так поняла, что Ваша точка зрения на Гладомор такова: Советская власть намеренно (именно поставила себе такую цель) физически уничтожила посредством намеренного устроения голода некий класс- независимых собственников. Так?

Приблизительно так.

И аргументируйте свою точку зрения.

Это займет некоторое время. Я не готов ответить "с лета". Но это время у меня есть Скоординировав Ваше терпение и мои усилия, может быть мы прийдём к единому мнению.

[Alex Shevchenko]

А уж были ли функционеры этих институтов государственной власти соседями-кумовьями - дело десятое. Я неправ?

Смотря с какой стороны смотреть. С точки зрения исторической фактологии - правы. С точки зрения человеческой трагедии - не правы.

[Йицхак]

Смотря с какой стороны смотреть. С точки зрения исторической фактологии - правы. С точки зрения человеческой трагедии - не правы.

Хорошо. Мы поняли друг друга. Да не повторится такое НИКОГДА.