Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Rulla]

Для Jarre


Извините, но не увидел противоречия между моим утверждением и Вашим.

Оно не в фактах, а в выводах. Это, ведь, вопрос терминологии: «иго», «феодальная зависимость». Но дань платили. Иногда. Но часто добычей взятой в набеге на самих татар. Но Дмитрий Донской и сам дань собирал по Волге. И от Орды он отложиться мог, шутя. Это для него пустяк был. Но не хотел.

В смысле "Золотую орду"? Не знаю.

Царство Волжское. Хана, соответственно, царем.

Знаете, зачем я это спросил? Это и все вышеизложенное, прямо так у Карамзина и написано. Вот, такая это, понимаете ли, «тайна».

В ЗО? Незначительным. Государство вообще было многонациональным. Сомневаюсь, что монголы в нем были большинством.

И меньшинством не были, вообще, не было монголов. А славян 25-30%.

Гипотеза -только "предварительный сговор". Основана на косвенных доказательствах. Остальное голые факты. Имеется в виду победа над Шведской армией в Невской битве.

Здесь также неправда не в фактах, а в выводах, под которые они подгоняются.

Каких-то шведов он порубил. Раз уж Новгородцы попрекали его, что, мол, один пошел, добычей не хотел делиться. Раз сильно возмущались, то, значит, и добыча была большая.

И грабить он ходил не в Финляндию (туда новгородцы и без него ходили, ополчением), а в Ливонию. В 15 лет принимал капитуляцию у гроссмейстера хорошо сделанного его папой.

Тогда так было принято: все друг к другу ходили грабить.

Но а какое это имеет отношение к делу? То есть, к «гипотезе»?

Вы, кстати, уж продолжайте, гипотезу-то. Там интереснее дальше: про выбор между Востоком и Западом, про предложенную помощь против Монголов.

Конечно, ВКЛ проиграло не только по указанной причине. Но сбрасывать её со счетов без рассмотрения неразумно.

Придется. Ведь, ВКЛ действительно проиграло совсем по другой причине.

Но попробуем. И как же характерная для ВКЛ свобода подрывала его обороноспособность?

И это тоже. Но первое больше.

Первое: убеждение, что русский народ обладает какой-то «любовью к особому пути», есть лишь частное отражение второго: склонности к категоричным суждениям основанным на тенденциозно подобранной информации. Исторического невежества, то есть. «Путь народа», а равно и «политика государства» приспособительная реакция на внешние воздействия.

[Suvi]

Нет, конечно, Муссолини и Франко боролись против Гитлера и его расистского национал-социализма... Еще не надоело писать всякий бред вроде этого..?

Я такого не писала о взаимоотношениях М. и Ф. с Г. - Вы сами этот "бред" сочинили и сами его тут же и опровергли. Однако, странное раздвоение личности.

Сейчас в России есть симпатичный для Вас национал-социализм...

Не передёргивайте. Мне национал-социализм нисколько не симпатичен, а национал-коммунизм ещё хуже. Два зла. Просто сравнивая одно зло с другим, возможно, неудачно выразилась - вместо "национал -социализм симпатичнее/лучше, чем национал-коммунизм" надо было сказать "национал-коммунизм ещё хуже, чем национал-социализм". Сорри..

[avrora]

вопрос есть

объясните мне, плз.: что такое национал-коммунизм?

[Suvi]

объясните мне, плз.: что такое национал-коммунизм?

Аврора, почитайте Михаила Агурского здесь: http://nbp-info.ru/new/lib/ag_nb/415.html

Вы ведь любитель почитать глубоко копающих и неформально излагающих - вот и почитайте Агурского "Идеологию национал большевизма".

[avrora]

Аврора, почитайте Михаила Агурского здесь: http://nbp-info.ru/new/lib/ag_nb/415.html

Вы ведь любитель почитать глубоко копающих и неформально излагающих - вот и почитайте Агурского "Идеологию национал большевизма".

Спасибо за ссылочку. Она, правда, не работает.
Но книжка интересная, осилена мною в статьях и извлечениях ранее. В ней автор пишет о национал-большевизме, несколько противопоставляя коммунизм большевизму. Книжка Агурского без проблем находится по поисковику, кому интересно.
Однако, я не пойму, почему вы, Suvi, используете термин национал-коммунизм ссылаясь на идеолога современного российского национал-большевизма. При этом вы не проводите четкой грани между национал-социализмом, фашизмом, прочими идеологиями данной парадигмы.

[Jarre]

Для Jarre
Оно не в фактах, а в выводах. Это, ведь, вопрос терминологии: «иго», «феодальная зависимость». Но дань платили. Иногда. Но часто добычей взятой в набеге на самих татар. Но Дмитрий Донской и сам дань собирал по Волге. И от Орды он отложиться мог, шутя. Это для него пустяк был. Но не хотел.

Если, вам не понравилось "верный вассал", согласен полемический перебор. Но какого то, жуткого ига, в смысле угнетения вплоть до геноцида, как это порой представляют, не было. Подсиживали друг, друга, из-за ярлыков. Порой мочили друг друга из-за этого в ханском шатре, дань платили кое-как. Войско, вообще не выставляли. Иногда, федеральный центр приходил наводить порядок, но вцелом жили более мирно, чем Европа в этот время, без всякого ига. Монголы же не психи были, что бы резать подданых почем зря. Падение экономики и населения в этот период, действительно большое но причины ИМХО другие.

Царство Волжское. Хана, соответственно, царем.
Знаете, зачем я это спросил? Это и все вышеизложенное, прямо так у Карамзина и написано. Вот, такая это, понимаете ли, «тайна».

Не читал. Но чтение, это скорее художественное. Насколько понимаю, автор имя которого надо назвать он и есть.

Здесь также неправда не в фактах, а в выводах, под которые они подгоняются.
Каких-то шведов он порубил. Раз уж Новгородцы попрекали его, что, мол, один пошел, добычей не хотел делиться. Раз сильно возмущались, то, значит, и добыча была большая.

Каких то шведов порубил а может и не шведов, может пару десятков, может пару сотен. Сражение действительно имело место, но его размеры и значение гомерически преувеличены. Неизвестно толком, даже с кем было это сражение. Таких сражений в те времена, пучок на копейку. Это точно не была шведская армия, не было там и епископов, про которых так любят писать патреЕотические авторы ибо они в это время все были в Швеции.

И грабить он ходил не в Финляндию (туда новгородцы и без него ходили, ополчением), а в Ливонию. В 15 лет принимал капитуляцию у гроссмейстера хорошо сделанного его папой.

Не буду спорить, книга, откуда я это подчерпнул, давно от меня ушла, но вроде он с новгородцами мог куда угодно лазить по округе, он же у них княжил.

Но а какое это имеет отношение к делу? То есть, к «гипотезе»? Вы, кстати, уж продолжайте, гипотезу-то. Там интереснее дальше: про выбор между Востоком и Западом, про предложенную помощь против Монголов.

Собственно это для скандалу, и защищать её у меня особой охоты нет, хотя твердо опровергнуть эту теорию, мне кажется тоже не просто.
Косвенные улики в пользу сговора, выдвигались следующие.
1.Монголы не пошли в земли, которые контролировал Невский.
2.Он не оказал помощи попавшим под удар княжествам под надуманным предлогом (шведская угроза).
3.Когда разбитые монголы отступали из Европы, была возможность их втрепать, но это не было сделано.
4.Отправился за, ярлыком на княжение, хотя никто его не гнал и получил его.
Кажется было, что то еще но уже не помню.

Но попробуем. И как же характерная для ВКЛ свобода подрывала его обороноспособность?

Это вы перегибаете, насчет свободы. Просто Московия более жестко централизована, знать - "рабы" царя. А в ВКЛ ближе к европейской модели, "Вассал моего вассала, не мой вассал". Соответственно больше степеней свободы для дворянства, но худшая управляемость в кризисной ситуации"

Первое: убеждение, что русский народ обладает какой-то «любовью к особому пути», есть лишь частное отражение второго: склонности к категоричным суждениям основанным на тенденциозно подобранной информации. Исторического невежества, то есть. «Путь народа», а равно и «политика государства» приспособительная реакция на внешние воздействия.

Лихо завернули. Тем не менее, приспособительная реакция, повторяется из раза в раз примерно в одном варианте, хотя внешние воздействия бывали весьма различны. А вы знакомы с концепцией исторической колеи?

Для avrora
Знать, другой национальности, довольно типична для тех времен. Первое, что приходит в голову - Англия. Да и Рюриковичи, люди со стороны. В ВКЛ русские жили вполне нормальнои вроде их до 90 % было, гос. язык был русский, религиозных трений вроде тоже не было. Проблемы начались в Польско - литовском договоре. Но вы сами пишете, что Речь посполита, ответ на зверскую агрессию, со стороны Москвы. Ответ, весьма эффективный, Грозный получил по зубам, и отправился мочить Татар. Но ВКЛ после этого накрылось медным тазом.
Там еще и Смоленск с Брянском были. А граница, в самом удачном для Литвы варианте до Оки доходила. Я в детстве сильно удивлся как Ягайло мог идти на помощь Мамаю из Литвы. А от Куликова поля, до Литвы, было ближе чем до Москвы.
Пригласила часть дворянства А Вы хотите как в СССР 100% ЗА. Так не бывает. Сами, пригласили сами и расхлёбывали. Главное, что формально имели право, какая то степень родства с Рюриковичами у Польских королей была, а Романовы - формально никто. Какой вариант, был лучше для России вопрос отдельный. В бодяге, смутного времени сами виноваты. Поляки здесь, с боку припека.

[avrora]

Так я и говорю, что ВКЛ - это не русское государство. Как Соединенное королевство - не тема для хронологии ирландской государственности.
Я не пишу ни про какую "зверскую агрессию со стороны Москвы" - это не мое, чур меня.
Откуда вы взяли 90% русских в ВКЛ?
С чего вы решили, что жили они в ВКЛ "нормально"? Как это небыло трений? Вы что? Проблемы были еще какие! Вы условия Кревской унии почитайте, Городельский привилей - только не в пересказе, желательно, к тексту обратитесь. Комментарии логично потом почитать. С Ягайло, который на польский престол пошел и понеслась кривая. Люблинская уния - это только продолжение Кревской, на выполнении которой поляки настаивали и таки добились своего и мытьем, и катаньем.
Конечно, сами виноваты в смутном времени - не вопрос. Но даже 15% дворянства не просило поляков на воцарение. Это ж понятно. Пару заявлений отдельных кливретов было достаточно для вторжения и окупации.

[Jarre]

Так я и говорю, что ВКЛ - это не русское государство.

Тогда и Коноплевое княжество не русское.

С чего вы решили, что жили они в ВКЛ "нормально"? Как это небыло трений? Вы что? Проблемы были еще какие! Вы условия Кревской унии почитайте, Городельский привилей - только не в пересказе, желательно, к тексту обратитесь. Комментарии логично потом почитать. С Ягайло, который на польский престол пошел и понеслась кривая. Люблинская уния - это только продолжение Кревской, на выполнении которой поляки настаивали и таки добились своего и мытьем, и катаньем.

Расскажите поподробнее. А то как чепуха, какая так трактат, а как что интересное, так иди читай. Неизвестно где.

[Rulla]

Для Jarre


Если, вам не понравилось "верный вассал", согласен полемический перебор.

Ну, почему же, не понравилось? Конечно, верный. Насколько это тогда было принято. Дмитрий Донской, к примеру, как написано у Карамзина, даже «не поднял на царя руки», когда Тохтамыш шел Москву жечь. Войска собрать не успел.

Но какого то, жуткого ига, в смысле угнетения вплоть до геноцида, как это порой представляют, не было.

Жуткого не жуткого, - сугубо субъективная оценка. Геноцид Нет, фактически он был, но не как следствие действий Сарая, а как следствие его слабости. В непрерывных междоусобных войнах (русские с русскими, русские с татарами, татары с татарами и более сложные комбинации) страна опустошалась и погибала куча народа. Тяжелый был период, - 14-15 века, - кровавый.

Кстати, для этого периода была характерна крайне высокая оценка человеческой жизни. Людей везде не хватало (мало их уцелело), обрабатывать землю было некому. Все бесперечь угоняли друг у друга крестьян. Не только татары у русских, как часто считается, но и наоборот. И русские у русских. Особо новгородцы свирепствовали.

Подсиживали друг, друга, из-за ярлыков.

Хе. Эта версия имела бы право на жизнь, кабы ярлык уже к концу 13 века не превратился в сувенир на память.

Но, правда, когда Москва воевала с Тверью, Рязанью и наоборот, то противоборствующие стороны старались подарками добиться нейтралитета Сарая.

Войско, вообще не выставляли.

Ну, почему? Дмитрий, вот, выставил против Мамая. А Олег Рязанский за.

Иногда, федеральный центр приходил наводить порядок, но вцелом жили более мирно, чем Европа в этот время, без всякого ига. Монголы же не психи были, что бы резать подданых почем зря. Падение экономики и населения в этот период, действительно большое но причины ИМХО другие.

О чем и речь. Чушь несете. С конца 14 по конец 15 века Москва вела более одной войны в год.

Не читал. Но чтение, это скорее художественное.

Заблуждаетесь.

Каких то шведов порубил а может и не шведов, может пару десятков, может пару сотен. Сражение действительно имело место, но его размеры и значение гомерически преувеличены.

А, что, были победы, значение которых не было бы «гомерически» преувеличено? Хотя и едва ли. Дело в то, что новгородцы-то точно знали, что там произошло. А «Невским» Александр не сам себя назвал.

Но речь о другом: а какое это, собственно, имеет отношение к делу? Так или иначе, влияние именно этого события на русскую историю строго равно нулю.

Собственно это для скандалу, и защищать её у меня особой охоты нет, хотя твердо опровергнуть эту теорию, мне кажется тоже не просто.
Косвенные улики в пользу сговора, выдвигались следующие.
1.Монголы не пошли в земли, которые контролировал Невский.

Типичная паранойя. Они не пошли на многие земли. Не могли же они ходить на все земли? А, Новгород, кстати, был не близко. У монголов были лучшие идеи, куда пойти.

2.Он не оказал помощи попавшим под удар княжествам под надуманным предлогом (шведская угроза).

Смешно. Ни одно из княжеств не оказало помощи другому, даже не позаботившись надумывать предлог. Каковым, кстати, война со шведами не могла бы быть в любом случае. В период монгольского нашествия войны между князьями продолжались, и русскими было разрушено больше городов друг у друга, чем это удалось сделать монголам.

3.Когда разбитые монголы отступали из Европы, была возможность их втрепать, но это не было сделано.

Напомните, где это их разбили? И кто? Точно также можно сказать, «когда разбитый Александр Македонский отступал из Индии».

4.Отправился за, ярлыком на княжение, хотя никто его не гнал и получил его.


Поскольку монголы отступали, мягко говоря, не разбитыми, и мысль сходить на север им могла придти в любой момент, он был бы дураком, если бы не постарался откупиться от набега. Кроме того, процветание Новгорода полностью зависело от торговли по Волге. Естественно, он должен был ехать в Орду.

Естественно и то, что ему дали ярлык. У него осталось единственное не битое войско на Руси. Кому еще?

Это вы перегибаете, насчет свободы. Просто Московия более жестко централизована, знать - "рабы" царя. А в ВКЛ ближе к европейской модели, "Вассал моего вассала, не мой вассал". Соответственно больше степеней свободы для дворянства, но худшая управляемость в кризисной ситуации"

Так, ведь, опять чушь несете. Совершенно безграмотную. Хотя бы потому, что в Московии 14-15 веков точно также было «право отъезда» (так называется то, о чем вы говорите). Положение удельных князей и бояр не отличалось от такового в Литве. Это, во-первых. Во-вторых, ваша точка зрения на положение московской знати, вероятно, несколько шокировала бы знать литовскую. Ибо она бесперечь норовила это положение занять.

Абсолютизм на Руси стал устанавливаться, само собой, позже, чем в Европе. Только в середине 16 века (да, вот, к этому времени Московия уже опережала Литву в развитии). Позднее формирование централизованного государства было естественным следствием некоторого отставания страны в экономическом развитии.

Феодальная раздробленность и абсолютизм не какие-то там «пути», а показатели уровня развития товарного хозяйства.

Лихо завернули.

А вы лихо проиллюстрировали.

Тем не менее, приспособительная реакция, повторяется из раза в раз примерно в одном варианте, хотя внешние воздействия бывали весьма различны. А вы знакомы с концепцией исторической колеи?

Всякое «тем не менее», лучше по существу на конкретных примерах.

[Св.]

Не читал. Но чтение, это скорее художественное.

Зря. Не художественное. Полезно читать старых авторов. Как историков, так и писателей. Новые все больше за сенсациями гоняются.

Насколько понимаю, автор имя которого надо назвать он и есть.

Это на мою цитату, что-ли? Если не про неё, тогда, звиняйте. А если про неё, сильно удивлена. Вы её-то(цитату) читали? Я уж про стиль не говорю. Вы хотя бы примерно даты(ну век) жизни Карамзина представляете? Там же речь(в цитате) идет, в том числе, и о 1945 годе. Нет, не стала бы я приводить Вам цитаты русских историков, они ведь патрЫЕоты, и Вас достали. Так же как когда-то в споре с Суви по поводу роли евреев в Великой Французской революции я ссылалась не на "антисемитские источники", а на еврейскую энциклопедию. Того, кого я Вам процитировала зовут( уж от никого из вас я вижу не дождусь ответа) Арнольд Тойнби. Слышали хоть краем уха? Если нет, наберите в яндексе, узнаете, что он- англичанин, лауреат Нобелевской (наверняка для Вас с Суви авторитетной) премии. Его заслуга в том, что он историк-исследователь, а не идеолог, приспосабливающийся к моменту.
Насчет Золотой Орды в смысле "жуткого ига, вплоть до геноцида" полностью с Вами согласна, если под геноцидом понимать целенаправленное истребление русского населения татарами. Не было такого. И поговорка бы не родилась "Поскреби русского, найдешь татарина." Правда, народищу полегло уйма, в междуусобицах, как русских, так и русско-татарских. Предателем Александра Невского Вы назвали совершенно напрасно. Он знал, с кем "дружить". Относительно его отношений с Востоком и Западом, полезно Вам почитать будет буллу Папы Римского Иннокентия 4. Ну а ответ он известен, он крылатый. Сладко пел папа, да только Александр знал, ху есть кто. Иго было, в смысле дани(не такой уж и тяжелой), в смысле ярлыков(которые больше нужны были самим князьям друг перед другом), но не было вмешательства во внутреннюю жизнь. Русь сохранилась, а вот полабские славяне, того-с, нету.
Да, вот еще это:

Когда разбитые монголы отступали из Европы, была возможность их втрепать, но это не было сделано.

Про то, что Битва на Чудском озере летописцам приснилась, мы уже поняли. А теперь то, о чем мы(я, по крайней мере) не знаем, о монгольском походе в Европу. Битвы, даты, плз. С источниками.

[avrora]

источники и литература

Тогда и Коноплевое княжество не русское.
Расскажите поподробнее. А то как чепуха, какая так трактат, а как что интересное, так иди читай. Неизвестно где.

Значит, мною из популярного обнаружены:
Трещенок Я.И. История Беларуси. Ч.1. Досоветский период: Учеб. Пособие. - Могилев, МГУ им. А.А.Кулешова, 2003. - 176 с.
История Беларуси: учебник для вузов / Я.И.Трещенок. - Ч.1: досоветский период. - Могилев, 2006.
Нет унии, автокефалии, расколам и галицийскому национализму: http://www.otechestvo.org.ua/Links/No_YNII_avtokef_.htm
Шиптенко С.А. Идеи автокефалии и униатства: вчера и сегодня // Материк: информационно-аналитический портал постсоветского пространства / Бюллетень №128(01.08.2005) / Аналитика / Белоруссия: http://www.materik.ru/index.php?section=analitics&bulid=116&bulsectionid =11416
Теплова В. А. Греко-католическая церковь (церковная уния) // Традиционные вероисповедания и новые религиозные движения в Беларуси: Пособие для рук. Учреждений образования, педагогов, воспитателей/ Сост. А. И. Осипов; Под ред. А. И. Осипова. - Мн.: Беларусь, 2000. - С. 101-113.
Ерчак В.М. Слово и Дело Ивана Грозного. - Мн., 2005.

[Suvi]

Фашизм и коммунизм - два сапога пара!

вы не проводите четкой грани между национал-социализмом, фашизмом, прочими идеологиями данной парадигмы.

Могу и с подробностями, если Вы считаете, что это не оффтоп.

Общие черты фашизма, коммунизма, национал-социализма, национал-коммунизма: диктатура, террор, тоталитарный партийный и гос. контроль, идея примата государственного, национального/расового над личным/индивидуальным, национальная и классовая консолидация, идеи национальной или расовой исключительности. Борьба с капитализмом. От сильного стремления к единообразию проистекает нетерпимость фашистов/коммунистов к любому инакомыслию, а также к другим классам, национальным, религиозным и прочим меньшинствам. Агрессивный империализм: стремление захватить и присоединить чужие гос-ва к своему «лагерю». Отличие в отношении к частной собственности: нацисты не выступали за полное уничтожение частной собственности, за уничтожение всех имущих классов без исключения.

Ссылка: ШТРАССЕР: НАЦИСТЫ ПРОТИВ ГИТЛЕРА
ОТТО ШТРАССЕР был одним из наиболее ярких представителей германского национал-социализма. Старший брат Отто Грегор Штрассер, ставший первым гауляйтером нацистской партии, познакомил его с Гитлером. В 1925 г., когда Грегор Штрассер стал руководителем северогерманских организаций НСДАП, Отто Штрассер вступил в нацистскую партию и возглавил газету "Берлинер арбайтер цайтунг", которая превратилась в главный орган социалистического течения НСДАП. "В области экономики мы выступали как против капитализма, так и против марксизма, - отмечает О.Штрассер. - ...Мы предлагали провести национализацию лишь тех материальных ценностей, которые могут умножаться лишь коллективными усилиями народа, именно земельного и промышленного имущества страны... Процветание страны ]необходимо обеспечить национализацией тяжелой индустрии и распределением крупных поместий в качестве государственного имущества. Наша программа предусматривала уничтожение прусского милитаризма".
Редактором штрассеровского журнала "НС-Брифе" и личным секретарем Грегора Штрассера стал начинающий журналист Йозеф Геббельс, которого братья переманили из рейнской газеты "Народная свобода". Геббельс превратился в "самого ревностного апостола" национального социализма. "Я ненавижу капитализм в любой форме, как чуму...", - писал в это время будущий глава гитлеровской пропаганды. Другим близким сотрудником Штрассеров являлся безработный агроном Генрих Гиммлер, ставший личным адьютантом и порученцем Грегора Штрассера. Заручившись поддержкой гауляйтеров, Штрассеры начали атаку на программу НСДАП. "Мы делаем из национал-социализма партию классовой борьбы, - записал в своем дневнике Геббельс. - Именно так. Капитализм должен быть назван своим именем". В конце 1925 г. Грегор Штрассер распространил проект новой партийной программы, которая должна была заменить устаревшие "25 пунктов" Гитлера и Федера. Штрассеровский проект включал требования национализации крупной промышленности и банков, экспроприации помещичьих владений, поддержки рабочего профсоюзного и забастовочного движения и другие леворадикальные лозунги. Во внешней политике Штрассер предлагал ориентироваться на союз с большевистской Россией против "капитализма и империализма Запада". Конференция северных организаций НСДАП в Ганновере 24-25 января 1926 г. поддержали штрассеровскую программу. Когда представитель Гитлера Готфрид Федер выразил протест против решения северных нацистов поддержать коммунистов и социал-демократов в борьбе за экспроприацию княжеских земель, Геббельс вскочил и прокричал: - В этих условиях я требую, чтобы жалкий буржуа Гитлер был исключен из национал-социалистической партии! В ответ Гитлер 14 февраля 1926 г. созвал своих сторонников на совещание в Бамберге. Фюрер потребовал отказаться от попыток ревизовать программу НСДАП и запретил поддерживать предложения об экспроприации княжеских земель.
Нацисты считали себя "партией рабочих".

Надпись на нацистском плакате:

"Рабочие, голосуйте за фронтовика ГИТЛЕРА!"

[Мачо]

Дамы и господа, текста много, но вот желания дискутировать я что-то не вижу. Каждый хочет говорить и не слушать. Это не наш метод, Шурик

[avrora]

[quote=Suvi;749747]Могу и с подробностями, если Вы считаете, что это не оффтоп.

Общие черты фашизма, коммунизма, национал-социализма, национал-коммунизма: диктатура, террор, тоталитарный партийный и гос. контроль, идея примата государственного, национального/расового над личным/индивидуальным, национальная и классовая консолидация, идеи национальной или расовой исключительности. Борьба с капитализмом. От сильного стремления к единообразию проистекает нетерпимость фашистов/коммунистов к любому инакомыслию, а также к другим классам, национальным, религиозным и прочим меньшинствам. Агрессивный империализм: стремление захватить и присоединить чужие гос-ва к своему «лагерю». Отличие в отношении к частной собственности: нацисты не выступали за полное уничтожение частной собственности, за уничтожение всех имущих классов без исключения.


Знаете, Suvi, вы не выявили отличий фашизма от национал-социализма, франкизма и др.
Замечательно, что вы нашли ссылку на страницу становления НСДАП. Это неплохо. Но...
Затем вы или кто-то из недалеких компиляторов a-la "Мемориал" собрали в одну горницу лебедя, рака и щуку. На такой идейной контрабанде далеко не уедешь.
Вот как бы вам объяснить натяжки в вашей парадигме мышления... Мне кажется, вы под ответ поддгоняете аргументы, а не используете старый добрый метод дедукции.
Смотрите. Вы берете подходящую для вас цитату откуда-то и пренебрегаете анализом богатого историографического материала. К примеру, возьмем Японию 19 - нач. 20 вв. Вашу вышеприведенную цитату можно смело экстраполировать на эту страну, находящуюся в стадии империалистического развития с достаточно интересной политической системой и традициями. Только вот не пойму: фашизм там был или капитализм в 19 - нач. 20 вв.?
Берем современную Ливию: там фашизм или коммунизм? Берем современную Белоруссию, Югославию времен Тито - там какие режимы? А ведь там тоже наблюдается отрицание капитализма, примат общественного над частным, а в Японии - так до сих пор и расового в купе с общественным над частным. Или не так?
я не соглашусь с обвинениями национал-социалистов и коммунистов в нетерпимости к национальным, религиозным и прочим меньшинствам. Это не так. Здесь критерий другой.
Да была группа Штрассера - но она осталась в истории как преодоленное внутрипартийное сектантство, точно так же как и троцкизм в СССР (правда, вне СССР он стал самостоятельной идеологией). Нетерпимость есть и всегда будет везде - даже в самых либеральных западных демократиях. Вы помните, что бельгийцы сделали с этническими немцами (отнюдь не в большинстве чланами НСДАП) сразу же после войны? А куда простиралась экспансия Югославии? Или Монголии? Или КНДР претендует на захват чужих территорий, тянет кого-либо в свой лагерь? По-моему, последние полвека тянут в свой лагерь и не стесняются при этом в самых гнусных средствах как раз таки другие, именующие себя либеральными демократиями. Те самые, которые разрешают убийство детей в утробе и браки содомитов, но борющиеся с хиджабами и предпочтением традиционной кухни фаст-фуду. И летят в ошметки роддома и заводы газового оборудования, мечети и православные храмы...
Ой, право, не лучшую статью в поисковике нашли. Еще один важный нюанс пропустили: оккультно-мистический в национал социализме.

[Suvi]

Дамы и господа, текста много, но вот желания дискутировать я что-то не вижу. Каждый хочет говорить и не слушать. Это не наш метод, Шурик

Мачо, Вы о чём? О Катыни, империях, Золотой орде, о фашизме-коммунизме...?
Если Вы о 297, то народ, видимо, в шоке, поэтому наступила пауза...

На самом деле, Вы правы: внутри одной ветки, как всегда, образуется несколько оффтоп-дискуссий и, если Вы не читали с самого начала, то трудно понять, о чём речь.