Кеннет Коупленд: вас ист дас?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Чтобы кто-то кого-то обманул, нужно чтобы этот кто-то был осведомлен истиной. Т.е. как я понимаю это Вы, Дмитрий.

Этой Вашей логики я не понимаю.

Ну вот значит я по адресу с вопросом: а почему это всемогущий и всеблагой Б-г, не исцелил (не избавил и не предотвратил) тех, кто «не выздоровели, и либо впали в депрессию, либо отказались от веры»?

Да потому что Он не обещал кого бы то ни было исцелять. Он исцеляет, кого хочет, а кого не хочет - не исцеляет. Он никому ничего не должен. У Него может быть масса причин не исцелять.

[3Denis]

Дмитрий Резник

Этой Вашей логики я не понимаю.

Чтобы кто-то кого-то обманул, нужно чтобы этот кто-то был осведомлен истиной (знал истину). Значит, если по Вашему Коупленд обманул, то следовательно Вы вместе с ним осведомлены ею. Логика ясна?
Я это об том, что в религии говорить, что кто-то заблуждается, а я типа, прав, неосторожно, по крайней мере привселюдно.

Да потому что Он не обещал кого бы то ни было исцелять.

Обещал дать верующему во имя Христа, все что они не пожелают, значит в том числе и исцелять их.

Он исцеляет, кого хочет, а кого не хочет - не исцеляет.

А че всеблагой не хочет исцелять тех, кто просят и верят? Вот Иисус исцелял всех, кто Его просил, а Он говорил, видевший Меня, видел и Отца.
[/QUOTE]У Него может быть масса причин не исцелять.[QUOTE]
Ну это естественно, только кого волнует эта масса, зачем нужен такой завет, когда никто никому ничего не обещал и не должен?
Кстати, Дмитрий, раз такая пьянка, а Вы мне отвечаете, раз через раз, то я позволю себе еще один вопрос в тему: а какие у Бога обязанности перед человеком, и есть ли они вообще у Него?

[KPbI3]

3Denis

Обещал дать верующему во имя Христа, все что они не пожелают, значит в том числе и исцелять их.

Не забывайте, что Вы с Дмитрием верите в разных богов. Причем на мой взгляд бог Дмитрия менее коряв, чем Ваш Денис. Так что рекомендую ознакомиться с аспектами его веры и присоединиться.

[3Denis]

KPbI3
да вот, никак что-то не получается. Он мне обычно на одно-два сообщения отвечает, а потом....как всегда, на самом интересном месте.

[KPbI3]

3Denis

да вот, никак что-то не получается. Он мне обычно на одно-два сообщения отвечает, а потом....как всегда, на самом интересном месте.

Могу Вам в двух словах описать бога Дмитрия.

1. Все что написано в ВЗ и НЗ было и именно так, как там изложено.
2. Бог непознаваем.
3. Бог никому ничего не должен.

Простой, логичный бог.

Вливайтесь©

[Дмитрий Резник]

Могу Вам в двух словах описать бога Дмитрия.

1. Все что написано в ВЗ и НЗ было и именно так, как там изложено.
2. Бог непознаваем.
3. Бог никому ничего не должен.

Простой, логичный бог.

Почти, с парой поправок. Б-г познаваем настолько, насколько Он пожелает Себя открыть. И Он не настолько прост, насколько проста моя позиция в Вашем изложении.

[3Denis]

Андрею

Могу Вам в двух словах описать бога Дмитрия.

Спасибо, но видиш ли, ты не совсем точно описал его Б-га, а мне он только на первые два сообщения отвечает.

1. Все что написано в ВЗ и НЗ было и именно так, как там изложено.
2. Бог непознаваем.
3. Бог никому ничего не должен.

1, 2 согласен.
3 - кому нужен Бог, который никому ничего не должен? А вот у Кадоша, Он еще и заподлянки разные делает.

[Дмитрий Резник]

Чтобы кто-то кого-то обманул, нужно чтобы этот кто-то был осведомлен истиной (знал истину). Значит, если по Вашему Коупленд обманул, то следовательно Вы вместе с ним осведомлены ею. Логика ясна?
Я это об том, что в религии говорить, что кто-то заблуждается, а я типа, прав, неосторожно, по крайней мере привселюдно.

А что же мне остается, помалкивать вообще, или прилюдно заявить, что я, мол, неправ, но скажу? Что же касается Коупленда, я не знаю, осведослен ли он об истинном положении вещей. Может, он обманывает и себя тоже.

Обещал дать верующему во имя Христа, все что они не пожелают, значит в том числе и исцелять их.

Это уже всем известо, что не все, что пожелают, но "если просим чего ПО ВОЛЕ ЕГО, Он слушает нас".

А че всеблагой не хочет исцелять тех, кто просят и верят? Вот Иисус исцелял всех, кто Его просил, а Он говорил, видевший Меня, видел и Отца.

Он Сам привел пример из практики Отца, что, мол, много было прокаженных во времена Елисея, а исцелился только Нееман Арамеец, и много было вдов во времена Илии, а помог он только вдове из Сарепты. Мало ли кто чего просит. У Б-га могут быть Свои соображения. Возьмите хоть пример Иова, или там апостола Павла, которому было сказано: "Довольно с тебя благодати Моей, ибо сила совершается в немощи".

Ну это естественно, только кого волнует эта масса, зачем нужен такой завет, когда никто никому ничего не обещал и не должен?

Во-первых, я не говорил, что никто никому не обещал. Б-г обещал, например, участие в Царстве Б-га, когда оное будет видимым образом установлено. Он обещал также и освобождение от болезней и даже от смерти, когда искупление земли завершится. А пока "22 ...вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим 8).

Кстати, Дмитрий, раз такая пьянка, а Вы мне отвечаете, раз через раз, то я позволю себе еще один вопрос в тему: а какие у Бога обязанности перед человеком, и есть ли они вообще у Него?

Обязанность - неподходящее слово по отношению к Б-гу. А что касается обещаний, то Он исполняет то, что обещал. А что Он обещал, написано в Библии. Исцеление в мире сем в этот список не входит.

3 - кому нужен Бог, который никому ничего не должен?

Сама такая постановка вопроса неверна. Это ведь не мы решаем, нужен или не нужен нам Б-г. Это Он решает, нужны ли мы Ему. Кому настоящий, реальный Б-г не нужен, то для таких есть русская поговорка: "Вот Б-г, а вот порог", или, другими словами, "сам выйдешь, или помочь"? Б-г без того, кому Он не нужен, прекрасно обойдется.

[KPbI3]

Дмитрий Резник

Почти, с парой поправок. Б-г познаваем настолько, насколько Он пожелает Себя открыть.

Поправка не принята. Он непознаваем, а то что он открывает, это его личное дело, возможно он вовсе не таков.

И Он не настолько прост

А я и не утверждал, что он прост. А вот упростил Вашу позицию я намеренно, что бы не лить воду.

3Denis

кому нужен Бог, который никому ничего не должен?

Что значит кому нужен? А кому нужна раковая опухоль, или кому нужен ураган?

А вот у Кадоша, Он еще и заподлянки разные делает.

Да там сплошной садизм местами. Кадош давно запутался в своем боге.

[3Denis]

KPbI3

Что значит кому нужен? А кому нужна раковая опухоль, или кому нужен ураган?

Ну в раковую опухоль или ураган, верить не приходится.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Почти, с парой поправок. Б-г познаваем настолько, насколько Он пожелает Себя открыть.

Поправка не принята. Он непознаваем, а то что он открывает, это его личное дело, возможно он вовсе не таков.

Что значит не принята? Мы ведь обсуждаем мое видение Б-га, а не его (видения) логичность. А я вижу Б-га честным.

[3Denis]

Дмитрий Резник

А что же мне остается, помалкивать вообще, или прилюдно заявить, что я, мол, неправ, но скажу?

Говорят, приблизительно так: "по моему скромному убеждению, сей человек ошибается, т.к. ." тра-та-та-та-та.

Это уже всем известо, что не все, что пожелают, но "если просим чего ПО ВОЛЕ ЕГО, Он слушает нас".

Ну вот и возникает вопрос: а что, просить исцеления, - перечить Его воле?

Он Сам привел пример из практики Отца, что, мол, много было прокаженных во времена Елисея, а исцелился только Нееман Арамеец

Гы, так тут все и дело, что исцелился Нееман, потому что поверил в исцеление.а остальные нет. Тоже и с вдовой. Иисус это к тому и сказал, что эти вещи зависят от человека (вера твоя спасла тебе, помните, крылатую фразу?), а не от Б-га, т.к. Б-г не взирает на лица.

Мало ли кто чего просит. У Б-га могут быть Свои соображения.

Точно, пришел дать жизнь и жизнь с избытком. Интересно с избытком чего?

Возьмите хоть пример Иова, или там апостола Павла, которому было сказано: "Довольно с тебя благодати Моей, ибо сила совершается в немощи".

А кому недовольно благодати, что делать? Или всем довольно? Тем кто «не выздоровели, и либо впали в депрессию, либо отказались от веры», довольно было?
Ну а с Иовом вообще темный лес. Пришел, среди сынов Б-га сатана, и давай Богу указывать, что Ему делать. Ну да ладно, то вообще не ясно какие времена, может вообще до Абрахама дело было, а тут же, - «живущий под кровом всевышнего, под сенью всемогущего покоится, продолжить? Ну и?

освобождение от болезней и даже от смерти, когда искупление земли завершится.

« Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.» (1-е Петра 2:24)
«служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни. (Исход 23:25)»
«и отдалит от тебя Господь всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя; (Второзаконие 7:15)»
«А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; (Малахия 4:2)»
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
возложат руки на больных, и они будут здоровы. (От Марка 16:18)»
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться (Иакова 5:14-16»
Это ли не обещания? Или все это после искупления земли?

А пока "22 ...вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим 8).

А при чем тут это? Естественно стенает и мучится, правда некоторые мучатся меньше других.

Обязанность - неподходящее слово по отношению к Б-гу.

А вот знаете ли нет. Договор дороже денег. Договор без обязанностей сторон, ценности не представляет. У Бога с человеком договор, в крови Христа, значит и обязанности есть.

А что касается обещаний, то Он исполняет то, что обещал.

Это мне известно, только вот упираемся в то, что обещания распространяются на тех кто в них верит и исполняет условия, а верят в них в зависимости от того, как истолковывают написанное, а истолковывают по разному.

А что Он обещал, написано в Библии. Исцеление в мире сем в этот список не входит.

«И язва не приблизится к жилищу твоему.» да не входит.

Сама такая постановка вопроса неверна. Это ведь не мы решаем, нужен или не нужен нам Б-г. Это Он решает, нужны ли мы Ему.

Верна, постановка с позиции верующего. То что Бог решает, это и так ясно. Но вот верить в Бога или нет выбор за человеком, т.е. прежде чем верить, тот отдает себе отчет, в какого Бога и зачем Ему верить?

Кому настоящий, реальный Б-г не нужен

Перестаньте, Дмитрий, я Вам говорил выше, что не следует претендовать на истину. В христианстве более тысячи конфессий, каждая из которых претендует на нее, при этом истолковывая писание так, как Бог на душу положит.
Мне нужен реальный Бог, но увы, я знаю, что никто не знает, каков Он, реальный.

[KPbI3]

3Denis

Ну в раковую опухоль или ураган, верить не приходится.

Но это не значит, что раковая опухоль кому то нужна, кроме ее самой. То же и с Христианским богом. Он нужен церковникам и властьимущим, а простые граждане в выборе бога участия не принимают.

Дмитрий Резник

Что значит не принята? Мы ведь обсуждаем мое видение Б-га, а не его (видения) логичность. А я вижу Б-га честным.

Если Вы видите бога честным, значит Вы лишаете его всемогущества. Жестоко Вы с собственным богом обходитесь. Смотрите, он у Вас ревнив, может и отомстить.

Но поправка о честности принята, с оговоркой, что бог Дмитрия не всемогущий, а просто могучий.

[Урфин]

Доцент

Я бы нажал на все кнопки, ибо все ответы подходят этому гражданину.

[Дмитрий Резник]

Говорят, приблизительно так: "по моему скромному убеждению, сей человек ошибается, т.к. ." тра-та-та-та-та.

И так перед каждой фразой, которую я хочу написать? Баловство. И так ясно, что я высказываю свое мнение.

Ну вот и возникает вопрос: а что, просить исцеления, - перечить Его воле?

Ну почему же? Но просить, а не требовать, понимая, что Он захочет - исцелит, не захочет - не исцелит. Мы не знаем, чье исцеление в данный момент по Его воле, а чье - нет. Так что можно просить и надеяться.

Гы, так тут все и дело, что исцелился Нееман, потому что поверил в исцеление.а остальные нет. Тоже и с вдовой. Иисус это к тому и сказал, что эти вещи зависят от человека (вера твоя спасла тебе, помните, крылатую фразу?), а не от Б-га, т.к. Б-г не взирает на лица.

Неправда. Нигде не сказано, что у Неемана была какая-то особая вера. Более того, сказано, что Нееман как раз в такой способ исцеления не верил. Его просто уговорили провести эксперимент, раз уж он ничего от этого не терял. Ваше толкование никуда не годится. Иисус сказал это к тому, что пророк не принимается в своем отечестве, а не к тому, что исцеление не зависит от Б-га (надо ж такое сказать!).

Точно, пришел дать жизнь и жизнь с избытком. Интересно с избытком чего?

Каждый понимает избыток в меру своего благочестия или испорченности. Избыток чего? Денег, баб, водки. Чтоб все путем. Чего еще? Как Вам такой избыток?

А кому недовольно благодати, что делать? Или всем довольно? Тем кто «не выздоровели, и либо впали в депрессию, либо отказались от веры», довольно было?

Тем, кому Б-га не довольно, те, может, вообще не туда попали. Те, что пришли не к Б-гу, а за богатством или здоровьем.

Ну а с Иовом вообще темный лес. Пришел, среди сынов Б-га сатана, и давай Богу указывать, что Ему делать. Ну да ладно, то вообще не ясно какие времена, может вообще до Абрахама дело было, а тут же, - «живущий под кровом всевышнего, под сенью всемогущего покоится, продолжить? Ну и?

Какая разница, до Авраама или после? Принцип совершенно понятен. Или Б-г до Авраама эксперименты на верующих ставил, а потом исправился? Или Б-г поменялся?

« Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.» (1-е Петра 2:24)

Ну и к чему это? Вы что, не читаете, что копируете? "Дабы мы, избавившись от грехов". Вот от чего мы исцелились. Ясно же написано.

«служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни. (Исход 23:25)»
«и отдалит от тебя Господь всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя; (Второзаконие 7:15)»
«А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; (Малахия 4:2)»

Ну почитайте, к кому и чему относятся эти цитаты. Аврааму тоже было сказано, что именно Сара, жена его, родит ему сына Ицхака. Значит ли это, что у каждого верующего жена Сара должна родить сына Ицхака?

«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
возложат руки на больных, и они будут здоровы. (От Марка 16:18)»

Это вообще поздняя вставка. Прочтите это место в любом современном переводе, кроме короля Якова и Синодального.

«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться (Иакова 5:14-16»
Это ли не обещания? Или все это после искупления земли?

Можете толковать это как обещания. А только любой знает кучу примеров того, как твердо верящие в это люди оставались больными. А ведь в этих стихах не требуется ни могучей веры, ни абсолютной праведности. Это из той же области, что и молитва по воле Его.

А при чем тут это? Естественно стенает и мучится, правда некоторые мучатся меньше других.

К тому, что Павел утверждает: пока не произошло искупление тела, все, в том числе и "мы" (верующие), страдают. Больше или меньше, но страдают.

А вот знаете ли нет. Договор дороже денег. Договор без обязанностей сторон, ценности не представляет. У Бога с человеком договор, в крови Христа, значит и обязанности есть.

Ну-ну, вызовите Его в суд. Напомните об обязанностях. Только учтите, что в договоре об исцелениях ничего не сказано.

Это мне известно, только вот упираемся в то, что обещания распространяются на тех кто в них верит и исполняет условия, а верят в них в зависимости от того, как истолковывают написанное, а истолковывают по разному.

Неправда. Обещания не зависят от того, верят в них или нет. Обещания зависят только от верности обещавшего. Например, Б-г обещал отправить жителей Иудеи в плен в Вавилон. В это не поверили. А Он все равно отправил. Или Вы скажете, что только приятные обещания зависят от веры? Это будет просто несерьезно.

«И язва не приблизится к жилищу твоему.» да не входит.

На это я ответил выше. Вам Сара уже родила Ицхака?

Верна, постановка с позиции верующего. То что Бог решает, это и так ясно. Но вот верить в Бога или нет выбор за человеком, т.е. прежде чем верить, тот отдает себе отчет, в какого Бога и зачем Ему верить?

Это к теме не относится. Не хотите верить в Библейского Б-га - не верьте.

Перестаньте, Дмитрий, я Вам говорил выше, что не следует претендовать на истину. В христианстве более тысячи конфессий, каждая из которых претендует на нее, при этом истолковывая писание так, как Бог на душу положит.
Мне нужен реальный Бог, но увы, я знаю, что никто не знает, каков Он, реальный.

То есть Вы неверующий? Кстати, Вы в таком большом письме ни разу не вставили "по моему скромному мнению".