Ваше мнение по этому вопросу?

[Савл108]

ой, одним адвентистом стало меньше. Слава Богу

Плохо вы изучали Писание, раз допускаете что Сын Божий умер вместе с телом Иисуса. Не зря таких гонят в шею из христианских конфессий.

[Сергей Божий]

ой, одним адвентистом стало меньше. Слава Богу

Плохо вы изучали Писание, раз допускаете что Сын Божий умер вместе с телом Иисуса. Не зря таких гонят в шею из христианских конфессий.

По вашему Сын Божий не умирал, а кто умер за грехи ваши?!

[Аркадий Котов]

Привет! Нисколько не сомневался, что у Вас сработает охранный маячок при упоминании греческой философии и аллегорической Александрийской школы, Ваших вдохновителей и муз!

Мне абсолютно параллельно на греческую философию,впрочем как и на любую другую.Никто из этой школы лично меня не вдохновлял,в своё время.
О воззрениях Оригена и Тертуллиана,я узнал гораздо позже,того времени,когда я уже прочно стоял в Учении о 100% аллегорическом изложении Писания.

Когда ознакомился с их трудами,отметил лишь для себя,что во 2 веке уже имелись адепты чтения Писания по духу,а не по буквально-историческому восприятию.

Ну Вы батенька загнули, уведя библейских героев в область метафоры!

Отнюдь.Я лишь привёл данный текст к Вашему вниманию,истолковать который двусмысленно-просто невозможно.

Не Павел придумал такое отношение к Торе, что в ней много уровней понимания, есть как простой материальный, а есть духовный.

Здесь я вынужден Вас поправить,Андрей.
Уровней понимания в Писании-"не много",а всего -один=чтение и восприятие по Духу=по Христу.
А вот изложено Писание,действительно-двойственным языком,по подобию языка змеи,который на конце раздвоен,но основание-едино.

Откуда бы он это взял если не от фарисейской традиции и научению таковому искусству у Гамлиила, у ног которого он провёл много лет.

Не про этот ли "багаж" здесь упоминает Апостол?!:

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание мы, служащие Богу духом, и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный. 7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; 10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
Филиппийцам 3:2-11

Я понимаю Ваше желание поделиться понятым, но какое отношение, в данном случае, сказанное Вами имеет отношение к теме природы Христа? Если у Вас просят пить, то неужели для начала нужно прочитать трёхчасовую лекцию о структуре воды. Такая витиеватость изложения мыслей часто наносит огромный вред в дискуссии обеим сторонам. Помните как хорошо сказал Шопенгауэр: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает", а от себя добавлю - даже не смотря на сложность тем.

А я Вам так отвечу,Андрей:

Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?(Лук.16:11)

Природа Христа-названа в Писании тайной благочестия.(1-е Тим.3:16).
И для постепенного решения этой духовной задачи,требуется не буйная фантазия оккультистов и язычников, а твёрдое знание основ Евангельского учения и свойств Бога.

Но для христианства языческого толка, явление Бога во плоти вообще не представляет никакой тайны.
Раз так написано - значит так и будем считать. Вот и всё "постижение" тайны.

Поэтому принимая одно, тем самым по умолчанию отвергают другое - что Бог есть дух, и что Бог не разделяется Сам в Себе.

Вся плоть, без исключения, приходит ко греху, и не может оправдаться пред Богом делами закона.
Явление Бога во плоти - нонсенс, богословский абсурд.

А значит, это определение является духовной задачей.

Раскрытие тайны Иисуса Христа происходит в Писании дозированно, по местам.
И тот пример,что я привёл к Вашему вниманию-как раз и есть то "малое"-осознание и раскрытие которого,влечёт за собой верность тому вектору чтения и восприятия Писания,которое Оно именует воскресшим из мёртвых,Мужем.

"2. Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрёт муж, она освобождается от закона замужества...
4. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мёртвых, да приносим плод Богу" (Римлянам 7:2,4)

Иисус Христос разумеемый по плоти есть первый муж; разумеемый по духу - второй, Воскресший в истинном разумении.

И, как говорит Павел и Писание, тот кто разумеет Иисуса Христа по плоти (то есть по Агари) - всегда гонит разумеющих Иисуса Христа по Сарре, по духу.

С учётом того что плоть в Писании обозначает не мясо, а меру дуального познания и дуальных рассуждений, то убедитесь сами, насколько далеко языческое, физическое, разумение Иисуса Христа, отстоит от тех проблем, что разбираются в Писании.

Чтобы всерьёз обсуждать эти проблемы с новыми читателями, нужно сначала проложить связи от языческого, физического чтения, - к духовному, чтобы затем в рамках духовного разбирать те проблемы, которые, собственно, и разбирает Писание.

А у нас выходит ситуация, когда номинальное христианство отмечает рождество физического Иисуса Христа, о котором в Писании нет ни слова - а лишь представляется так, при языческом физическом чтении.

[Халк]

Мне абсолютно параллельно на греческую философию,впрочем как и на любую другую.Никто из этой школы лично меня не вдохновлял,в своё время.


А у нас выходит ситуация, когда номинальное христианство отмечает рождество физического Иисуса Христа, о котором в Писании нет ни слова - а лишь представляется так, при языческом физическом чтении.

Философия существует сама по себе -ее можно, к своему стыду, и не знать, но следовать за её принципами изобретая велосипед , который уже давно придуман до тебя.
А праздники нужны людям -Просто нужны и все.
Даже если в них заложены языческие рудименты-это история и культура народа, от которой нельзя отрываться.

[Аркадий Котов]

Философия существует сама по себе -ее можно, к своему стыду, и не знать, но следовать за её принципами открывая велосипед , который уже давно изобретен до тебя.

Согласен.
В Писании такое следование относительно буквально-исторического восприятия-именуется рабство вещественным началам(в сознании реципиента).

То есть то,что и происходит при чтении Богодухновенного Текста.
Образы,берущие свою первооснову от механизмов и алгоритмов функций разума,овеществляются и транспонируются в буквально-исторических личностей и в буквальные действия или события,якобы имевшие место в истории.

А праздники нужны людям -Просто нужны и все.
Даже если в них заложены языческие рудименты-это история и культура народа, от которой нельзя отрываться.

И с этим не спорю.
Но нужно различать Божий дар от...
Ты ведь ратуешь за истоки,то есть за первоосновы,не так ли,Виктор?

[willkop]

Верующий на Суд не приходит, тем Более Христос не был на суде.

Т.е. Он был наказан за наш грех без суда по произволу???

Вот как раз Он и был осуждён вместо нас.

Однозначно умерло только тело, Душа и Дух не погибали.

Есть две смерти: физическая и духовная.

Физическая - это разлучение души и тела.

Духовная - это разлучение души и Бога.

Иисус в последний момент на кресте сказал, что Бог Его оставил и значит Он умер духовно.

Его жертва была заместительной и должна была стать полной.
Мы отлучены от Бога по причине греха, а значит Он должен был пройти это вместо нас для полного искупления, чтобы нам получить мир с Богом.

Ведь человек не умирает только физически.
Он мёртв и духовно.
И значит Иисус так же должен был умереть по всем пунктам.

[Халк]

Согласен.

Но нужно различать Божий дар от...
Ты ведь ратуешь за истоки,то есть за первоосновы,не так ли,Виктор?

Я ратую за Интернационал.
За тот интернационал в котором Христос.

[Аркадий Котов]

Я ратую за Интернационал.
И не за 3 или за 2, а за тот в котором Христос.

В наше время и в этой ситуации-наверное самое мудрое ратование.

[Халк]

В наше время и в этой ситуации-наверное самое мудрое ратование.

Это в любое время и в любой ситуации.
Апостол ведь тоже не проповедовал "в лоб" и давно дал на ответ на эту ситуацию.

Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (С)

[Аркадий Котов]

Это в любое время и в любой ситуации.
Апостол ведь тоже не проповедовал "в лоб" и давно дал на ответ на эту ситуацию.

Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (С)

Да и более того,добровольно заключил себя в узы буквального смысла,чтобы приобрести всех:
Из этих "уз" и писал все свои послания.

Я на сейчас-не добираю до этого уровня.
А значит,есть на что обратить внимание и к чему стремиться.

[Андрей1958]

Думаю, что ситуацию можно прояснить взглянув не неё с другой стороны.
Бог умереть не может по определению, а человек смертен. К тому же Бог-это не человек: "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться."(с)

Можно продолжить-Можно смотреть на Христа и не знать и не видеть Его:Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца. «Видевший Меня, видел Отца» (Ин. 14:9)

В одной из тем Вы даже говорить со мной стали, посчитав меня, то ли недостойным Вашего внимания, то ли идиотом, а теперь я сподобился от Вас целого письма. Неужели я вырос в ваших глазах? Стих из Иоанна, который вы мне привели в виде аргумента того, что Христос Бог, доказательством является для Вас и таких же как Вы, кто поддерживает данную точку зрения:

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца. «Видевший Меня, видел Отца» (Ин. 14:9)

Здесь речь идёт не о том, что Иисус и есть Отец или Бог, так, кстати, некоторые и думают и это логично если смотреть на этот стих глазами отцов церкви, но этот же стих выглядит совершенно иначе, если смотреть глазами ученика Мессии. Вам бы следовало привести два следующих стиха из того же Евангелия:

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Как это Отец во Мне, - утверждает Иешуа? Как Отец может пребывать в человеке? Исайя 61 нам ответил на это:

Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
проповедовать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,

В 11 главе у Исаии прочтём следующее:
И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
и почиет на нём Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;

Теперь вспомните , что говорил Афанасий Александрийский о Христе: "БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК СТАЛ БОГОМ
Теперь вряд ли могут остаться сомнения, что умирает не Бог, а человеческое представление о Боге обычного обывателя.

Вот это и есть философская демагогия Александрийской аллегорической школы, которая изучала Писание смотря через призму философии Платона и Фалеса. Мы опять рискуем начать многовековой спор о природе Христа, но если он не разрешился до сих пор, то что нам с этого спора? Если я даже приведу массу стихов из Писания и апостолов это вряд ли Вам поможет, поскольку Вы будете смотреть на них теми же глазами отцов церкви и видеть то, что видите и сейчас.

Теперь об этом:
что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

Когда в наше время начинаешь что-то обсуждать более-менее серьёзное, то обсуждение упирается во фразу одного из оппонентов - нас так учили! А давайте заглянем в текст этого псалма на иврите!

На иврите это звучит так: «Нэум Ашем ладони» «Слово Господа к господину моему»

Мы не собираемся выяснять, зачем переводчик превратил эту фразу в диалог «господ».
Тут возникает странная тавтология. «сказал Господь Господу». Отсюда делается вывод что есть 2 лица одного Бога. Но «Господь Господу» - это на русском, а Псалмы писались на иврите. И на иврите написаны 2 разных слова «сказал Иегова господину моему» (этот псалом на иврите имеет номер 110). На иврите «господин мой» звучит как «адони». Но, поскольку в библейском иврите не было гласных букв, то это же слово можно теоретически прочитать как «Адонай», которое по иудейской традиции относится к Богу и заменяет слово «Иегова», которое запрещено произносить современным иудеям.

Некоторые христиане считают, что второе слово и есть «Адонай» а не «адони», и по этому опять выводят доказательство 2-х лиц одного Бога говорящих между собой в Псалме одно лицо Иегова, другое - Адонай. Но такое толкование глупо. Потому что они толкуют библейское слово талмудической традицией, возникшей через сотни лет после написания самого псалма. И если уж христианские толкователи считают иудейскую традицию правильной, то сами иудеи озвучивают это слово в псалме не как «адонай», что иудеи относят к Богу, а как «адони», что иудеи относят только к человеку.
То есть, такие христианские толкователи сами себе противоречат с одной стороны опираются на иудейское толкование слова, с другой стороны его же не признают.

Более того. Никакого отдельного слова «Адонай» не существует в Библии. «Адонай» - заменитель имени Бога, введенный иудеями спустя сотни лет после окончания написания Библии пророками. Переводится оно «Господа мои». Эта словоформа относится к нескольким, а не к кому-то одному.

Русское слово "Господь" в русской Синодальной Библии эквивалентно еврейскому слову "Адонай". "Господь" - усиленная форма от "господин". И, если в русской Библии «Господин» относится к человеку, то «Господь» только к Богу и Иисусу.
Но русское «Господь» единственное число, а «Адонай» множественное в притяжательной форме «Господа мои». («Господин» в единственном числе на иврите «Адон», а «Господин мой» - «адони»).

В тексте Библии на иврите, которым пользуются иудеи, стоит слово «Иегова», а произносить надо по новой традиции «Господа мои», чтобы отличить «Господин мой» по отношению к Богу от «господин мой» по отношению к простому человеку. Где огласовки соответствуют множественной форме - "Адонай", там подразумевается Бог, а где огласовки обычные там человек.

Например в этом 109-м псалме у слова "господину моему" стоит огласовка обращения к человеку - «адони», а не «адонай», которое обычно относится к Богу.

В Библии на иврите слово "адони" "господин мой", применяется в отношении людей (например, так Аарон назвал Моисея в Чис 12:11), а в отношении Бога только в сочетании с именем Иегова (как правило «Адони Иегова» "господин МОЙ Иегова", но, в некоторых местах «Адон Иегова» (господин Иегова), как например в Исх 23:17; Ис 1:24).

В Библии около 7000 раз Бог назван Иеговой и несколько раз всего «Адони Иегова». Этот пресловутый "Адони" или "Адонай" по отношению к Богу идет всегда вместе со словом «Иегова». Отдельно никогда!
И смысл фразы «АДОНАЙ Иегова» - не имя Бога, а имя с титулом. «Владыка Иегова» или «господин мой Иегова».

Широкоизвестный и употребляемый нынче текст Библии на иврите называется "масоретский", что значит традиционный. Он не является тем самым священным прототекстом, который был написан пророками, хотя и очень близок к нему. Это признают сами иудеи. Создали этот текст иудейские переписчики "масореты".

Хотя в современной иудейской масоретской Библии 134 раза встречается «Адонай» по отношению к Богу без «Иегова». А подсчитали все эти 134 места сами еврейские масореты в процессе создания масоретского (традиционного) текста. В изданиях ТаНаХа (Ветхого Завета) с "полной масорой" (масора - примечания на полях), напротив 3-го стиха 18-й главы книги «Бытие», (где 3 ангела явились Аврааму) стоит на полях масоретский значок "134" еврейскими буквами «кув-ламед-далет» קלד.

Один из самых авторитетных в мире ученый-исследователь масоры Кристиан Давид Гинзбург (1821-1914) (он же автор перевода Нового Завета на иврит!) пишет по этому поводу, что во многих из этих 134 мест, в которых в полученном тексте стоит "адонай", в соответствии с этой масорой, некоторые из лучших манускриптов и ранние издания имеют тетраграмматон. В качестве несомненного доказательства того, что в некоторых древних иудейских текстах был "Иегова" там, где сейчас "Адонай", может служить кумранский свиток Исаии.

[Алексей1984]

Поэтому вполне вероятно, что Иисус умер и человеческим телом, и как Сын Божий (божество) тоже.

Плоть воплотившегося Бога умерла, а как может умереть Сам Бог по Своему Божеству вот кто бы рассказал?

[Андрей1958]

Мне абсолютно параллельно на греческую философию,впрочем как и на любую другую.Никто из этой школы лично меня не вдохновлял,в своё время.
О воззрениях Оригена и Тертуллиана,я узнал гораздо позже,того времени,когда я уже прочно стоял в Учении о 100% аллегорическом изложении Писания.

Здесь я вынужден Вас поправить,Андрей.
Уровней понимания в Писании-"не много",а всего -один=чтение и восприятие по Духу=по Христу.
А вот изложено Писание,действительно-двойственным языком,по подобию языка змеи,который на конце раздвоен,но основание-едино.

Аркадий, Вы постоянно пытаетесь свои собственные понимания выдать за единственно правильные, но на сколько я могу судить - Вы просто один на этой поляне.

Природа Христа-названа в Писании тайной благочестия.(1-е Тим.3:16).
И для постепенного решения этой духовной задачи,требуется не буйная фантазия оккультистов и язычников, а твёрдое знание основ Евангельского учения и свойств Бога.

Неправда ли странное выражение - тайна благочестия? Не означает ли это, что сия тайна может открыться благочестивым?

Читая Ваши послания я чувствую что попал на заседание античной философской школы, где основным занятием является всё перепутать и запутать до такой степени, чтобы окружающие и ничего не понимающие слушатели решили, что умнее на свете людей чем эти философы просто нет.

[Халк]

В одной из тем Вы даже говорить со мной стали, посчитав меня, то ли недостойным Вашего внимания, то ли идиотом, а теперь я сподобился от Вас целого письма. Неужели я вырос в ваших глазах?

В конечном итоге неважно кто кого перерос, а кто вооще ушел в корень.
Истина познается по плодам- а плод может быть и внизу и наверху-Вершки и корешки(с).
Иногда не нужно искать плод там где его нет.., он сам проявит себя и как яблоко откровения неожиданно упадет сверху и тогда человек воскрикнет-Эврика.
Я не хочу углубляться ни в нумерологию, ни еще в какую то Поляковскую хЕромантию, ни в другую ..тию о точности переводов. Писание написано языком неизреченным-но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.(с)
Я думаю что каждый должен "рубить сук по плечу"(с). По своему плечу...

[Аркадий Котов]

Аркадий, Вы постоянно пытаетесь свои собственные понимания выдать за единственно правильные

Я начал этот диалог с Вами,Андрей- с размещения текста о двух Заветах.
Текст-это то,от чего необходимо отталкиваться,на мой взгляд.

Не моё мнение,не Ваше,Андрей,не Оригена,не,упомянутого Вами,Кристиана Давида Гинзбурга-не является приоритетным и доминирующем.

А что является,спросите Вы?!-Логика и здравый смысл.Навык(если он есть) обнаружения и "воскрешения" авторской мысли,которая по умолчанию созвучна со всем контекстом Писания.

но на сколько я могу судить - Вы просто один на этой поляне.

Мне импонирует Ваша деликатная,осторожная и не категоричная манера ведения диалога,Андрей.
В действительности-нет,не один.Как минимум 7 человек,только на этом форуме,из числа активных участников-"играют в одной команде".

Неправда ли странное выражение - тайна благочестия? Не означает ли это, что сия тайна может открыться благочестивым?

Означает.Именно так,как Вы и говорите:

Тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе.

Читая Ваши послания я чувствую что попал на заседание античной философской школы, где основным занятием является всё перепутать и запутать до такой степени, чтобы окружающие и ничего не понимающие слушатели решили, что умнее на свете людей чем эти философы просто нет.

Это клише,Андрей,не более того.

Вы же вполне спокойно относитесь к формату басен Крылова,и с позиции нынешнего опыта вполне себе транспонируете суть басни в смысловой аспект,без труда отделяя форму изложения от её содержания.

Что мешает Вам представить точно такой же подход и к Тексту Писания?

«67. Истина не пришла в мир обнаженной, но она пришла в символах и образах. Он не получит ее по-другому.»(Евангелие от Филиппа).

-Разве это новость для Вас,Андрей?