Чем отличается фарисейская праведность от христианской. ( Личный опыт).

[Ingbert]

[QUOTE=Bogdan C;6754975]

Вот именно что по истории это происходит "шаг за шагом". Для язычника Каина, делающего второй шаг это знание "слишком твердая пища", которую он не сможет переварить. Ему бессмысленно слушать мысли Экклесиаста. И от Каина до Экклесиаста расстояние минимум половина тысячи лет. Это как трехлетнему ребенку объяснять теорему Пифагора. Почему же вы говорите что дошли крохи, если у вас все 5 тысяч с чем-то букв посчитано? Дошло всё, что посчитали нужным.

Я не смог уловить ход вашей мысли. Слова о душе не говорились Каину. Они были сказаны его Отцу.
Еще труднее понять Вашу мысль о какой то возможности прогресса "понимания" от первых людей к последуюшим.
Все же наоборот, первые люди были возле самого Бога, разговаривали с ним. Понимание Бога людьми, наоборот, все время деградировало. Тора учит именно этому. Но , видимо, у вас христиан , это не так. Я не понимаю почему.
Да, до язычников дошли "доли крохи со стола" , это популярная метафора Иисуса Христа, когда он говорит о том, что "лучше отдать псам".... тут я от себя ничего не добавил, это Евангелие христиан.

Я не решил ограничиться только книгой Бытие, просто ещё не закончил ее анализ. Ведь даже в этой мифической истории можно увидеть зерно истины. Но почему-то вы, положившие ее основанием своей религии этого не видите.

Я не знаю о какой "мифической истории" идет речь.
Для иудеев это не миф , это знание переданное им при сотнях тысяч свидетелях на горе Синай. Память об этом событии и знании из их памяти не стерлась. Они оказались отличными хранителями. Поэтому иудаизм и не считает себя религией, он считает себя традицией, которая основана на знании и передается из поколения в поколение.
Все остальные из тех, "кого там не было" относятся к этому как к обычной религии. У них просто нет подобного опыта, им не с чем сравнить, сравнивают с мифом, но это неточно. Миф может быть и чистая выдумка....

Райский змей ведь не прямо обманул Еву, нет. Он сказал ей только половину правды, он сказал полуправду. Людям, съевшим запрещённый плод не хватало ещё только одного шага, чтобы стать такими как Боги. Им не хватало съесть плод бессмертия.

Не понял совсем. Адам и Ева были бессмертны. Плод древа жизни был им не нужен.
"стать таким как Боги" имеет миллионы трактовок, от предельно мистической до предельно буквальной.
Это одно из самых трудных мест Текста, не поддающееся пока никакой расшифровке.
Оно предполагает хоть в каком то виде познание Бога, то есть познание чего то недоступного к познаванию в принципе.

И наверное вы не видите, что человек был наказан, но возможность этого бессмертия Господь у него не забрал.

Вы воспроизвели очень популярную у современных христиан идею "наказания". Православные ваши браться считают, вроде, что человек скорее "заболел", чем был "наказан".
Я эту идею наказания вижу, НО с ней вместе я вижу и еще многие другие тоже.

Ремарка: здесь важно видеть наши культурные различия. Вы, видимо, принадлежите к тем, кто считает, что если в разговоре прав один, то другой или ошибся или плохо подумал. Это "греческий" способ рассуждения, его усвоили христиане. Здесь на форуме он повсеместно. По-другому никто и не умеет.
Я то принадлежу к совсем другой школе. К тем кто считает, что истина есть даже там, где нет согласия. Это талмудическая мудрость. Поэтому В иудаизме тысячи лет не было догм, а значит и ересей. Именно поэтому так легко и просто было житие Иисуса. Так легки и открыты были его споры и беседы с единоверцами. Поэтому он и прожил целых три года , начав проповедь, пока не стал угрозой политикам. Угрозой верующим он по выше описанной причине значительной терпимости к иудеев мыслям о своем Боге он быть не мог.
В значительной степени, это и сейчас так.

А действие плода познания добра и зла как раз и проявилось на Авеле и Каине. Одна и та же женщина, одна и та же утроба рождает как зло, так и добро. И Иисус в притче говорит о добром семени и о плевелах. И не в силах человека это изменить.

Что человек не в силах изменить? Свою жизнь?
Бог дал свободу Воли, а значит и Волю и Свободу и эту способность делать выбор.
Что мешает ему всем этим пользоваться. Какая сила? Нет такой силы. Она не описана в Библии.
Свободы воли нет у мусульман. Вы что мусульманин?
Человек может выбрать Зло, но не выбрать или перестать выбирать одно из двух пока он живет он не может. И его все время ставят перед этим выбором, а он его закрепляет повторением.

О фарисеях.
Мат 6:16: "Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою."

Я думал это о христианах. "постное лицо" это распространенное христианское выражение. В иудаизме не встречал.
Видимо, как то передалось по наследству. У нас посты короткие, долго мрачным и не походишь. Но с другой стороны , наши посты напоминают "сухую голодовку". Больным опасно. Можно и навсегда "помрачнеть".

Да и для вас он тоже написал:
Еккл 7:20: "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;". Так что вы, делающий добро и есть грешник (По Экклесиасту).

считается личным мнением писавшего. По Традиции Земля жива, пока на ней есть десять праведников. ( притча о Содоме)

Ну и наконец фраза этого древнего царя "помнить и бояться Создателя" - никак не совместима с учением Иисуса.

Согласен, несовместима. Видно из Евангелий.
Иисус не боялся. Нарушил его табу на человеческую жертву, принес ее, получил назад и был быстро удален из материального мира.

Иисус учил судить человека по делам.

Это Бог учил что будет судить человека по делам.
Иисус только напомнил об этом и сообщил о своем желании быть судьей.

Думаю, что и Авель и Каин получили одинаковое правильное воспитание, но один его принимал а другой нет. Воспитанием можно изменить Авеля, но не Каина. А иначе зачем тогда в Законе Моисея записано так:

Интересная мысль. Одинаковое "воспитание" Каина и Авеля ( но не Сифа) или скорее одинаковое невоспитание их.
Тут вот что интересно было бы понять.
Мы не знаем было ли Зло и в Авеле тоже. Былили он вообще восприимчив к Добру?
Убил бы Авель Каина , если бы Бог не принял жертву Авеля?
Бог ни о чем не говорил с Авелем, второй сын не первый, даже если жертва его хороша, его не посвящают Богу , им и поговорить то оказалось не о чем.
"Воспитанием можно изменить Авеля, но не Каина."
И У вас там потом идет Цитата из Моисея. Я не увидел никакой связи. Она вообще есть?
Воспитания могло и не быть.

Каин не может творить добро и это так же верно, как и верно то, что "на терновнике не вырастет виноград".

Я не понял как необоснованное утверждение, оказывается верным благодаря очевидной метафоре?
Что то не может быть, потому что треугольник не квадрат?
Хоть немного можно было порассуждать.
Например, Как то Каин дожил до своего первого урожая. До жертвы на нем не было грехов, о которых ему бы напомнили. Наверно, чтил Отца и Мать, заботился о младшем брате, защищал его от диких зверей, делил с ним кров, еду, одежду. Вполне возможно и любил его, пока не "взревновал".

Знание о Добре и Зле Адама приводит к беде изгнания и потери связи с Творцом.
Мы видим, что незнание о Добре и Зле Каина приводит к тому же.
Оказывается, самым важным для Бога является ДЕЙСТВИЕ.
И эта мысль потом пройдет через всю Тору.
Богу Все равно, что ты знаешь или не знаешь о Добре и Зле, ТОЛЬКО как ты действуешь определит твою судьбу.

Возвращаясь к вашей первоначальной мысли, из текста ясно , что Бог говорит о том, что человек может повелевать грехом творя добро, любой человек, даже Каин.
Выбор за самим человеком. ( "там слова ты сам должен" )

Опять же, если действовать по Торе, тогда только так : Втор 21:18-21.

это стих надо подробно разбирать, что бы понять. Например , какова там роль покаяния, возможно ли оно, и так далее.
Этот Стих не для буквального понимания иноплеменником. Мудрец толкователь должен знать и Устную Тору, что бы понять его.
Иноплеменники не зная ничего об устной Торе будут делать ложные заключения и даже не догадаются об этом, нет знания. Поэтому иноплеменники никогда не могли быть судьями, даже праведники.

У вас просто нет иного выбора. Но, похоже вы ставите под сомнение этот стих закона, утверждая что можно изменить человека воспитанием. Как по мне это уже большой прогресс видеть несовершенство древних.

Тут не так. Я знаю об устной Торе и ,отвечая Вам, должен свериться с ней. Это и мне непросто. Я не имею знаний судьи.

Интересно всё таки отчего это грех лежит у каких-то дверей. Похоже на какое-то древнее обиходное выражение людей того времени. У вас, понятно нет ответа, вы сами этого не знаете, и другие "мудрецы" тоже. А от ваших "мудрецов" только одни философские теории, никакой конкретики.
И вам, религиозному человеку, в них надо верить, иначе никак.

Вы другая культура. Инопланетянин, зачеркнуто, иноплеменник. Конкретика это слово из вашего "мирка".
Даже если удалось получить малейшую догадку ,намек, понимание намерения Творца, неконкретное, вообще любое, это уже выше всего для человека ищущего связь с Творцом.
Я к тому что Еврейская философия инструмент, оказавший влияние на всех. Вы даже не догадываетсесь :-), сколько всего из того что вас окружает и даже ваши собственные повседневные мысли возникли под ее влиянием.
Смысл истории, этика, учение о равенстве людей, о свободе, об истине и ее множественности путей, о справедливости, о благе, о предназначении человека, попало в христианство, было ими усвоено и передано вам. Незаметно и ненавязчиво. Даже непонимая и не зная ничего вы следуете смыслам Торы и ее философии. Тема большая , ограничусь только такой ремаркой.

Я же знаю, что мои двери - это Христос. А ваши?

Я знаю, что иноплеменников к Богу звал дважды. Первый Исайя 56:6, второй Христос.
Оба раза никто не пришел, кроме избранных. Иноплеменники Выбрали совсем другой путь, без субботы и заповедей. Проще говоря, В дверь открытую к Богу Христом никто не вошел. "чтите мою субботу и крепко держитесь моих заповедей" было написано Богом для вас всех на этой двери.
Там куда пошли вы стоит совсем другое " спасение по благодати через веру в Христа"
Даже не через веру в Бога почему то....

Не вижу ничего похожего в учении Иисуса на "последнюю встречу со своим же Злом на последнем Суде". Где вы это нашли/прочитали/придумали?

Иисус проповедует Закон.
Он повторяет всем Тору слово в слово "....воздаст каждому по делам его.....".
это дела Зла и Добра , других дел нет.

Если вам уже всё дали, ключ к победе как вы говорите, то почему ваши пророки ждали прихода Христа? Что ещё вам не хватало, может двери? У меня есть дверь и это Христос. Похоже ваш ключ Добра совсем не подходит к этой двери.

Я плохо понимаю метафоры. Просто скажите, что вы хотели сказать.
Вас звали , вы не пришли. Говорите о Христе. Но и он звал " к субботе и заповедям". Другого ничего для Вас у Бога нет и не было.
Только это. Вы иноплеменники , нет для вас у Бога ДРУГИХ СЛОВ ни в Торе ни в Житии Иисуса.
Сорри.

Даже если вам очень хочется, чтобы это было так, на самом деле этого нет. Вы сами признали, что о вашем Добре Иисус ничего не говорит. И Иисус не проповедовал Тору. Вообще-то Он даже ни разу это слово не упомянул, да и о Законе Моисея говорил - "ваш закон", "в вашем Законе записано". Ваш - это значит не Его.

Иисусу возможно, не надо было говорить то, что все иудеи вокруг хорошо знали и без него. Он напоминал людям о забытом.
Ваша реплика про "ваш закон" это все же наивный фольклор. Есть христианский канон. Он иной. Можно разобрать.

Во времена Иисуса существовали также "популярные иудеи" и ещё как минимум две секты. Согласия между ними не было. Искать истину в противоречиях между ними, для меня нет смысла. Тоже самое происходит и с "популярными христианами". Я - не "популярные христиане" и это вижу по другому.

Даже если Вы и видите по другому, повторяете тем не менее популярные фольклорные толкования.
Еще раз о другой культуре. Иудеи не создали догматику, а значит и секты и ереси это условное определение внесенное в Евангелический дискурс христианами , которые позже в 3-4 веке начали мыслить исключительно "по-гречески", то есть догматами. А Кто не в догмате тот неправ и еретик.
У иудеев не было "противоречий" , было разное понимание, и было знание , что истина есть даже при отсутствии согласия.
Или вы принимаете это и вам будет многое понятно в жизни Иисуса или вы не принимаете и тогда остается стоять и хлопать глазами, ну как же так, они же враги на словах, они же поубивают сейчас друг друга, как же они дружно молятся все вместе и он Толкует публично Тору и они ..... и даже Петр, Иоанн и Иаков после смерти Иисуса молятся вместе с Каиафой и Анной.
Тут или вы примете или нет.
Вы все же в их мире полный инопланетянин. Я не могу даже обьяснить вам простые понятия, как они воспринимали друг друга и истину. У вас в "греческом" сознании все иначе. Или кто то прав или нет. В иудаизме могли быть правы оба.
Можно аналогию?
Как обьяснить Вам, допустим, одноглазому, что видят и понимают о мире те, у кого глаза два?
Ну вот, я утверждаю, что оба глаза видят верно.
Как будете меня проверять?
Никак , скорее всего уйдете к одноглазым и возможно найдете свою "одноглазую правоту" или станете у них "еретиком", если у вас только правый глаз, а у них левые..

Вера Авраама тогда получается тоже не канон, но она была угодна Богу. Похоже по вашему вера должна быть угодна только людям.

Вашу мысль не уловил.
Есть нюанс в теме. Библейская динамика. Вера Авраама, который шел резать сына и вера Авраама , который защищает от гнева Бога содомитов все же чуточку непохожи. Авраам меняется. Его новая вера меняет его. Он верит в другое и по другому. Библейская динамика - большая тема. Разумеется, новый Авраам защищал бы от угрозы смерти и Исаака. Вера меняет нас , в этом ее смысл. Как это у христиан я не знаю. Они магическим способом таинства получают благодать и меняются, рождаются от духа.
Авраам таинств не делал, от духа не рождался, но благодать имел, но вот тоже , видим, изменился....

И.Флавий пишет, что фарисеи были "искуснейшими толкователями закона". Напишите пожалуйста о каком законе идёт речь. Полагаю, что он был написан второпях и очень бестолково. Может поэтому Иисус и не считал его для себя законом?

Для иудея Флавия Закон это Тора, слова синонимы.

[Jerry]

Я вообще то не против мыть руки перед едой, да ещё и в наше время...))) Это называется гигиеной и она является для современного человека частью культуры. Поэтому, если в Писаниях нету этого, как заповедь Господа, тогда это культурная пропаганда живших в то время фарисеев. И вполне понятно почему Иисус критиковал их за это.
Вот вы и сами доказали ошибочность вашего утверждения:

Скажу по-другому: омовение рук - это христианская выдумка, ее нет в Торе и соответственно ее нет у евреев. Этим выражением пользуются в просторечии, потому что так принято говорить в нееврейских языках сформированых под влиянием христианства. У евреев есть "нетилат ядаим" возношение рук, которое есть в Торе. Часть этого процесса - выливание воды на руки с чаши, принимаемое теми кто не в теме за омовение.

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Узнайте что такое "Моисеево седалище" и какую власть имеет человек, сидящий на нем.

Где здесь критика именно УЧЕНИЯ фарисеев? Вы, например, соблюдаете все, что они велят вам соблюдать?

Есть ещё примеры, приведу один, остальные ищите сами:
Мат 23:13: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете."

Где здесь критика УЧЕНИЯ фарисеев?

[Bogdan C]

[QUOTE=Ingbert;6755098]

Еще труднее понять Вашу мысль о какой то возможности прогресса "понимания" от первых людей к последуюшим.
Все же наоборот, первые люди были возле самого Бога, разговаривали с ним. Понимание Бога людьми, наоборот, все время деградировало. Тора учит именно этому. Но , видимо, у вас христиан , это не так. Я не понимаю почему.

То есть Адам понимал Бога на сто процентов, Авраам понимал Бога наполовину, Мойсей на десять процентов а Иисус на один процент? А вы в таком случае не понимаете вообще, да???

Да, до язычников дошли "доли крохи со стола" , это популярная метафора Иисуса Христа, когда он говорит о том, что "лучше отдать псам".... тут я от себя ничего не добавил, это Евангелие христиан.

А можно цитату, где написано "лучше отдать псам". Вы хотя бы один раз читали Библию?

Я не знаю о какой "мифической истории" идет речь.
Для иудеев это не миф , это знание переданное им при сотнях тысяч свидетелях на горе Синай. Память об этом событии и знании из их памяти не стерлась. Они оказались отличными хранителями. Поэтому иудаизм и не считает себя религией, он считает себя традицией, которая основана на знании и передается из поколения в поколение.

Ну так и я о том же. Можете назвать это например "коллективным литературным произведением" или "философским восприятием Бога человеком" и т.п.

Все остальные из тех, "кого там не было" относятся к этому как к обычной религии. У них просто нет подобного опыта, им не с чем сравнить, сравнивают с мифом, но это неточно. Миф может быть и чистая выдумка....

Да и вас там тоже не было...

Не понял совсем. Адам и Ева были бессмертны. Плод древа жизни был им не нужен.
"стать таким как Боги" имеет миллионы трактовок, от предельно мистической до предельно буквальной.
Это одно из самых трудных мест Текста, не поддающееся пока никакой расшифровке.
Оно предполагает хоть в каком то виде познание Бога, то есть познание чего то недоступного к познаванию в принципе...

Вы воспроизвели очень популярную у современных христиан идею "наказания". Православные ваши браться считают, вроде, что человек скорее "заболел", чем был "наказан".
Я эту идею наказания вижу, НО с ней вместе я вижу и еще многие другие тоже.

Вот-вот и вы тоже, что вполне закономерно, не можете с этим разобраться. Кто как хочет, тот так и трактует. У вас свое мнение, И. Флавий тоже написал какое-то своё мнение. А еще у Адама до Евы была другая жена. Вполне понятно что к Богу это все не имеет никакого отношения.

Ремарка: здесь важно видеть наши культурные различия. Вы, видимо, принадлежите к тем, кто считает, что если в разговоре прав один, то другой или ошибся или плохо подумал. Это "греческий" способ рассуждения, его усвоили христиане. Здесь на форуме он повсеместно. По-другому никто и не умеет.
Я то принадлежу к совсем другой школе. К тем кто считает, что истина есть даже там, где нет согласия. Это талмудическая мудрость. Поэтому В иудаизме тысячи лет не было догм, а значит и ересей. Именно поэтому так легко и просто было житие Иисуса. Так легки и открыты были его споры и беседы с единоверцами. Поэтому он и прожил целых три года , начав проповедь, пока не стал угрозой политикам. Угрозой верующим он по выше описанной причине значительной терпимости к иудеев мыслям о своем Боге он быть не мог.
В значительной степени, это и сейчас так.

Так и есть. Я говорю о вере, а вы о традициях и философии. Мы говорим о разных вещах.
Несмотря на ваши дифирамбы "талмудической мудрости", иудаизм с вами абсолютно не согласен вообще в вопросе терпимости к Иисусу, считая Его «преступником и самозванцем». Похоже вы этого не знаете.
В иудаизме были и остаются догмы. Например догма о том, что Бог, сотворив мир за 6 дней, седьмой день «отдыхал». Устал значит и удалился из этого мира отдыхать. Или догма о том, что Бог требует обрезаний.

Что человек не в силах изменить? Свою жизнь?
Бог дал свободу Воли, а значит и Волю и Свободу и эту способность делать выбор.
Что мешает ему всем этим пользоваться. Какая сила? Нет такой силы. Она не описана в Библии.
Свободы воли нет у мусульман. Вы что мусульманин?
Человек может выбрать Зло, но не выбрать или перестать выбирать одно из двух пока он живет он не может. И его все время ставят перед этим выбором, а он его закрепляет повторением.

Философские вопросы. Опять барон пытается себя сам вытащить из болота.

Я думал это о христианах. "постное лицо" это распространенное христианское выражение. В иудаизме не встречал.
Видимо, как то передалось по наследству. У нас посты короткие, долго мрачным и не походишь. Но с другой стороны , наши посты напоминают "сухую голодовку". Больным опасно. Можно и навсегда "помрачнеть".

В Писаниях ничего не написано о том, как проводить посты. Иудеи же полагаю читали "инструкции" Экклесиаста.

считается личным мнением писавшего. По Традиции Земля жива, пока на ней есть десять праведников. ( притча о Содоме)

Да-да, всё творчество Экклесиаста - это его личное мнение, я уже писал.

Это Бог учил что будет судить человека по делам.
Иисус только напомнил об этом и сообщил о своем желании быть судьей.

Я имел ввиду не проводить судебный процесс, а рассуждения о человеке. Есть и такое значение этого слова.

Интересная мысль. Одинаковое "воспитание" Каина и Авеля ( но не Сифа) или скорее одинаковое невоспитание их.
...
И У вас там потом идет Цитата из Моисея. Я не увидел никакой связи. Она вообще есть?
Воспитания могло и не быть.

Мысль этого закона такая: "если человека нельзя перевоспитать, то его надо убить". Что ещё может быть неясно? Ну нет в законе Моисея поддержки для вашей гипотезы о перевоспитании, смиритесь с этим. Древние это понимали и написали как есть. Хотя... вы можете сами что-то придумать и добавить это к устной Торе.

Например, Как то Каин дожил до своего первого урожая. До жертвы на нем не было грехов, о которых ему бы напомнили. Наверно, чтил Отца и Мать, заботился о младшем брате, защищал его от диких зверей, делил с ним кров, еду, одежду. Вполне возможно и любил его, пока не "взревновал".

Первенство Авеля говорит о том, что Каин должен был ему во всем подчиняться. Наверное Каину это было в тягость, вот он и избавился от Авеля.

Знание о Добре и Зле Адама приводит к беде изгнания и потери связи с Творцом.
Мы видим, что незнание о Добре и Зле Каина приводит к тому же.
Оказывается, самым важным для Бога является ДЕЙСТВИЕ.
И эта мысль потом пройдет через всю Тору.
Богу Все равно, что ты знаешь или не знаешь о Добре и Зле, ТОЛЬКО как ты действуешь определит твою судьбу.

Мне интересно, чисто гипотетически, вот если бы вы были Каином и убили брата, что бы вы ответили Господу? Что вы невиновны, потому что не знали о зле и просто действовали на основании ваших инстинктов? Глиняный Адам тыкал пальцем в Еву, Каин же не оправдывается никак.

Возвращаясь к вашей первоначальной мысли, из текста ясно , что Бог говорит о том, что человек может повелевать грехом творя добро, любой человек, даже Каин.
Выбор за самим человеком. ( "там слова ты сам должен" )

Вы вроде призываете язычников к закону. Согласно закону Каина надо убить, если он не может повелевать грехом (см.Чис 35:16-17).

это стих надо подробно разбирать, что бы понять. Например , какова там роль покаяния, возможно ли оно, и так далее.
Этот Стих не для буквального понимания иноплеменником. Мудрец толкователь должен знать и Устную Тору, что бы понять его.
Иноплеменники не зная ничего об устной Торе будут делать ложные заключения и даже не догадаются об этом, нет знания. Поэтому иноплеменники никогда не могли быть судьями, даже праведники.

Если судебное решение зависит от воли судьи, а не от буквы закона, тогда это называется БЕЗЗАКОНИЕ.

Вы другая культура. Инопланетянин, зачеркнуто, иноплеменник. Конкретика это слово из вашего "мирка".

Вы когда-нибудь бывали в суде? Судья говорит так: тот человек прав, а этот неправ. Это и есть конкретика. И нет тут никакой философии. Если есть закон, о котором вы постоянно твердите, значит есть и конкретика. Иначе беззаконие берет власть в свои руки.

Даже если удалось получить малейшую догадку ,намек, понимание намерения Творца, неконкретное, вообще любое, это уже выше всего для человека ищущего связь с Творцом.
Я к тому что Еврейская философия инструмент, оказавший влияние на всех. Вы даже не догадываетсесь :-), сколько всего из того что вас окружает и даже ваши собственные повседневные мысли возникли под ее влиянием.
Смысл истории, этика, учение о равенстве людей, о свободе, об истине и ее множественности путей, о справедливости, о благе, о предназначении человека, попало в христианство, было ими усвоено и передано вам. Незаметно и ненавязчиво. Даже непонимая и не зная ничего вы следуете смыслам Торы и ее философии. Тема большая , ограничусь только такой ремаркой.

Я не понимаю зачем здесь это лирическое отступление на тему "еврейской философии". Я рассматриваю в этой теме исключительно религиозные вопросы.

Смысл веры в том, что человек видит цель, стремится к ней и ищет средства, чтобы достичь ее. Смысл философии в том, что человек, не имея цели ищет оправдание своему существованию.

Я плохо понимаю метафоры. Просто скажите, что вы хотели сказать.

Похоже я действительно начал понимать почему Иисус говорил всем только притчами.

Вас звали , вы не пришли. Говорите о Христе. Но и он звал " к субботе и заповедям". Другого ничего для Вас у Бога нет и не было.
Только это. Вы иноплеменники , нет для вас у Бога ДРУГИХ СЛОВ ни в Торе ни в Житии Иисуса.
Сорри.

"Овцы знают кто их пастырь и слушаются его голоса и он зовёт их по имени и идут за ним. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."

Ваша реплика про "ваш закон" это все же наивный фольклор. Есть христианский канон. Он иной. Можно разобрать.

Ин 8:17: "А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно."
Ин 10:34: "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»?"

Еще раз о другой культуре. Иудеи не создали догматику, а значит и секты и ереси это условное определение внесенное в Евангелический дискурс христианами , которые позже в 3-4 веке начали мыслить исключительно "по-гречески", то есть догматами. А Кто не в догмате тот неправ и еретик.

Иосиф Флавий с вами не согласен:
"При ней возросла мощь фарисеев, еврейской секты, которая считалась более благочестивой, чем остальные, и придерживалась наиболее строгого толкования законов."(Иосиф Флавий - Иудейская война)

У иудеев не было "противоречий" , было разное понимание, и было знание , что истина есть даже при отсутствии согласия.

Да, истина была, но не у них. А разве я утверждал, что истина это полное согласие? Истина это Христос!

Или вы принимаете это и вам будет многое понятно в жизни Иисуса или вы не принимаете и тогда остается стоять и хлопать глазами, ну как же так, они же враги на словах, они же поубивают сейчас друг друга, как же они дружно молятся все вместе и он Толкует публично Тору и они ..... и даже Петр, Иоанн и Иаков после смерти Иисуса молятся вместе с Каиафой и Анной.
Тут или вы примете или нет.
Вы все же в их мире полный инопланетянин.

«Друзья» распяли Иисуса, потом помолились вместе ???
Ваши друзья тоже так могут поступить с вами, это нормально, общепринято?

Я не могу даже обьяснить вам простые понятия, как они воспринимали друг друга и истину. У вас в "греческом" сознании все иначе. Или кто то прав или нет. В иудаизме могли быть правы оба.

А могли быть и неправы оба. Я все понял, давно уже понял. Вы радуетесь отсутствию противоречий))) Может быть вы просто боитесь их?

Как обьяснить Вам, допустим, одноглазому, что видят и понимают о мире те, у кого глаза два?
Ну вот, я утверждаю, что оба глаза видят верно.
Как будете меня проверять?
Никак , скорее всего уйдете к одноглазым и возможно найдете свою "одноглазую правоту" или станете у них "еретиком", если у вас только правый глаз, а у них левые..

"Элементарно, Ingbert!" Каждые два глаза подключены только к одному мозгу. Нормально здоровый человек видит левым глазом абсолютно то же, что и правым. Единственное различие с одноглазым нормально здоровым человеком в том, что первый может оценить расстояние до объекта в пространстве, второй с одним глазом не может. Если же в левом глазу окружающий мир выглядит в черных тонах, а в правом глазу в розовых, то проблема этого индивидуума в его мозге, а не в глазах.

Есть нюанс в теме. Библейская динамика.

"Библейская динамика." - вы о чем???
Ваши слова - "Понимание Бога людьми, наоборот, все время деградировало." - эту динамику вы имеете ввиду?

Вера Авраама, который шел резать сына и вера Авраама , который защищает от гнева Бога содомитов все же чуточку непохожи. Авраам меняется. Его новая вера меняет его. Он верит в другое и по другому. Библейская динамика - большая тема. Разумеется, новый Авраам защищал бы от угрозы смерти и Исаака. Вера меняет нас , в этом ее смысл. Как это у христиан я не знаю. Они магическим способом таинства получают благодать и меняются, рождаются от духа.
Авраам таинств не делал, от духа не рождался, но благодать имел, но вот тоже , видим, изменился....

" Он верит в другое и по другому" - это вы о чем???

[Bogdan C]

Скажу по-другому: омовение рук - это христианская выдумка, ее нет в Торе и соответственно ее нет у евреев. Этим выражением пользуются в просторечии, потому что так принято говорить в нееврейских языках сформированых под влиянием христианства. У евреев есть "нетилат ядаим" возношение рук, которое есть в Торе. Часть этого процесса - выливание воды на руки с чаши, принимаемое теми кто не в теме за омовение.

Специально для вас:
РАМБАМ, рабейну Моше бен Маймон
Мишне Тора
Законы чтения «Слушай, Израиль». Гл. 3
1. Перед чтением «Слушай, Израиль» нужно омыть руки водой. Если наступает время для чтения «Слушай, Израиль», и человек не может найти воду, он не должен откладывать чтение, чтобы найти воду. Вместо этого ему следует очистить руки о землю, камень, бревно и т.п., а затем прочесть.

Хотя я допускаю, что это вас может и не касатся. Читаю вот статью о том, что в Израиле в наше время постоянно проводят свою деятельность около 100 сект. Но я даже не буду спрашивать из какой вы секты.

Где здесь критика именно УЧЕНИЯ фарисеев? Вы, например, соблюдаете все, что они велят вам соблюдать?

В современном законодательстве существует постулат, согласно которому взрослый человек может быть осуждён, если он нарушил закон своими действиями или бездействием. И не имеет значения знал он об этом законе или нет.

Вы моете руки перед перед чтением «Слушай, Израиль»?

[Ingbert]

[QUOTE=Bogdan C;6766818][QUOTE=Ingbert;6755098]

То есть Адам понимал Бога на сто процентов, Авраам понимал Бога наполовину, Мойсей на десять процентов а Иисус на один процент? А вы в таком случае не понимаете вообще, да???

Наша традиция считает , что "непонимаете вообще" это все же про христиан, они были уже после нас.

А можно цитату, где написано "лучше отдать псам". Вы хотя бы один раз читали Библию?

Мф. 15:25
моя цитата не дословная, да все равн и язык не тот, смысл бы передать.


А В Одессе вам бы ответили. "Молодой человек , что значит читали? Мы ее писали." :-)

Да и вас там тоже не было...

Вы знаете По традиции нас там было, какая то огромная цифра 600.000 и видели и слышали и запомнили и передали около 200 раз из поколения в поколение как знание о событии и традицию.
И все это "не приходя в сознание".

Ответ у Вас хороший, нужно время прочитать все, подумать.

[Ingbert]

[QUOTE=Bogdan C;6766818]

Вот-вот и вы тоже, что вполне закономерно, не можете с этим разобраться. Кто как хочет, тот так и трактует. У вас свое мнение, И. Флавий тоже написал какое-то своё мнение. А еще у Адама до Евы была другая жена. Вполне понятно что к Богу это все не имеет никакого отношения.

Moжно обратить внимание на целеполагания различных "трактовок". Мое - подчеркнуть невозможность принципиальную познания Бога человеком. То есть многое должно и будет навсегда непонятым. Это необходимо человеку тоже.

Так и есть. Я говорю о вере, а вы о традициях и философии. Мы говорим о разных вещах.
Несмотря на ваши дифирамбы "талмудической мудрости", иудаизм с вами абсолютно не согласен вообще в вопросе терпимости к Иисусу, считая Его «преступником и самозванцем». Похоже вы этого не знаете.
В иудаизме были и остаются догмы. Например догма о том, что Бог, сотворив мир за 6 дней, седьмой день «отдыхал». Устал значит и удалился из этого мира отдыхать. Или догма о том, что Бог требует обрезаний.

Вы говорите так как вас научили. Вера - априорное знание.
У иудеев это просто знание-традиция. Знание , поскольку событию общения с Богом были свидетели, еги намертво зафиксировавшие для СВОИХ потомков.

Терпимость и нетерпимость к Иисусу сильно зависит от времени и от человека с котором вы говорите. Был период полного восхищения Иисусом, был период полного разочарования в нем, был период презрения к нему как смутьяну, был период относительной терпимости. Кроме того, во все периоды были люди среди иудеев со своим мнением о нем.
Можно добавить:
То же самое ведь у христиан. Был период понимания Иисуса ( апостольский) , потом был период полного непонимания учения Иисуса и его обожествление.
Почему я пишу о непонимании?
Смотрите сами
Иисус учит: в царствие Божье попадут те, кто исполняет Волю моего Небесного Отца"
Бог-отец учит ( это Воля бога) : ко мне присоединятся только сыновья иноплеменников кто "чтит субботу и крепко режится моих заповедей". Ис.56:6
Христиане после апостолов выбрали себе абсолютно другой путь.
Получается , что От Иисуса в их теперешних учениях осталось только имя.
И упорное отрицание его мысли.( см. выше)

Мысль этого закона такая: "если человека нельзя перевоспитать, то его надо убить". Что ещё может быть неясно? Ну нет в законе Моисея поддержки для вашей гипотезы о перевоспитании, смиритесь с этим. Древние это понимали и написали как есть. Хотя... вы можете сами что-то придумать и добавить это к устной Торе.

Иноплеменникам, например, Бог сказал. "чтите мою субботу и крепко держитесь моих заповедей" Ис.56:6.
Выглядит вполне как желание Бога ВАС перевоспитать.
К иудеям был несколько другой подход, цель их перевоспитания была несколько иной".

Первенство Авеля говорит о том, что Каин должен был ему во всем подчиняться. Наверное Каину это было в тягость, вот он и избавился от Авеля.

Это невозможно. Иерархия ставила первенца всегда выше.
Мотивов убийства брата могут быть тысячи и тысячи.
Разве история об этом? Разве это вопрос высокого приоритета?
Высший приоритет тут ,возможно, вопрос о возможности преодоления мотива греха, который есть всегда у твоего порога, эту возможность Бог человеку в этой истории обьясняет.

Мне интересно, чисто гипотетически, вот если бы вы были Каином и убили брата, что бы вы ответили Господу? Что вы невиновны, потому что не знали о зле и просто действовали на основании ваших инстинктов? Глиняный Адам тыкал пальцем в Еву, Каин же не оправдывается никак.

Я бы сказал, что книга не сообщает нам , что Каин оправдывается. Она показывает, что он не кается.
Она так же не показывает , понимает ли Каин до конца, что произошло.
Смерти еще не было. Никто не умирал. Это первая смерть вообще,кроме того , что она насильственная.
Мы не знаем, понимает ли Каин что Авеля не будут воскрешать, что это теперь навсегда
Каин только недоволен наказанием.
Это как бы его ответ Богу :"А что тут такого? Ну воскреси его, я погорячился, а ты всемогущий"

Вы вроде призываете язычников к закону. Согласно закону Каина надо убить, если он не может повелевать грехом (см.Чис 35:16-17).

Закон еще не применим. Его еще нет. Нет знаний о Добре и Зле. Нет опыта жизни.

Вы когда-нибудь бывали в суде? Судья говорит так: тот человек прав, а этот неправ. Это и есть конкретика. И нет тут никакой философии. Если есть закон, о котором вы постоянно твердите, значит есть и конкретика. Иначе беззаконие берет власть в свои руки

.
К чему эта сентенция? В чем ее смысл?

Я не понимаю зачем здесь это лирическое отступление на тему "еврейской философии". Я рассматриваю в этой теме исключительно религиозные вопросы.

Считайте, что это отступления на тему "еврейской религиозной философии"
Общие темы есть и у религии и у философии: мораль, благо, смысл жизни, справедливость.
Рассуждения о них составляют и часть религии тоже, иначе остались бы только ритуалы и обряды.
Понимание религии, ее текстов, смыслов это философия религии.

Смысл веры в том, что человек видит цель, стремится к ней и ищет средства, чтобы достичь ее. Смысл философии в том, что человек, не имея цели ищет оправдание своему существованию.

Философия . ее смысл это размышление, рефлексия о жизни и духовной и материальной. Есть определенный круг тем и религиозные темы тоже, см. выше. Размышление о цели жизни вполне тоже философия.

"Овцы знают кто их пастырь и слушаются его голоса и он зовёт их по имени и идут за ним. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."

Хорошо сказано. От овец не требуют понимания. Овцы не должны понимать ПАстыря, только знать его голос.
Поэтому так хорошо видно, что христиане не понимают учение Иисуса, и что ему от них было нужно.
( см. мои рассуждения выше о Воле Бога Отца в словах его Сына) .

Иосиф Флавий с вами не согласен:
"При ней возросла мощь фарисеев, еврейской секты, которая считалась более благочестивой, чем остальные, и придерживалась наиболее строгого толкования законов."(Иосиф Флавий - Иудейская война)

Вы меня не поняли. ЭТО как раз согласие со мной.

Да, истина была, но не у них. А разве я утверждал, что истина это полное согласие? Истина это Христос!

все же смысл этой формулы именно в понимании Христа.
Это то , что исчезло у христиан. См. выше мой пример для Вас.
БогСын и БогОтец вместе, обьясняют ВАМ , что делать, но христиане все делают наоборот.

«Друзья» распяли Иисуса, потом помолились вместе ???
Ваши друзья тоже так могут поступить с вами, это нормально, общепринято?

Я просто воспроизвожу слова Евангелий.
Из них следует, что Совместная ритуальная практика и плотное связанное с этим многолетнее общение Апостолов и убийц их учителя имело место. Как почему, зачем? Вопросы не ко мне. Христиане ме имеют этому вообще никакого обьяснения. Ни одной мысли поэтому поводу я не встречал нигде.
А иудейские Ритуалы обеими сторонами не нарушались.
Да, парадоксально, но Петр ( вызванный к Торе как лидер обшины) действительно ( должен был) стоял перед Каиафой и послушно толковал то, место Торы вслух, которое тот ему указывал. И Каифа был доволен. Петр процветал, Иоанн процветал, Иаков процветал, община их богатела и прибывала.
Обращались в христианство тысячи и несли ВСЕ свое имущество им.

А могли быть и неправы оба. Я все понял, давно уже понял. Вы радуетесь отсутствию противоречий))) Может быть вы просто боитесь их?

Я просто следую принципам установленным мудрецами иудеями, я с ними согласен.
С греками и их методами поиска истины не согласен. Их очень примитивная диалектика и дихотомия сделали христианство христианством, с ересями и прочим. была другая возможность но она была упущена.

"Элементарно, Ingbert!" Каждые два глаза подключены только к одному мозгу. Нормально здоровый человек видит левым глазом абсолютно то же, что и правым. Единственное различие с одноглазым нормально здоровым человеком в том, что первый может оценить расстояние до объекта в пространстве, второй с одним глазом не может. Если же в левом глазу окружающий мир выглядит в черных тонах, а в правом глазу в розовых, то проблема этого индивидуума в его мозге, а не в глазах.

Вы отлично разбираетесь в проблемах и возможностях одноглазых.
Но я все же попробую смотреть двумя.

"Библейская динамика." - вы о чем???
Ваши слова - "Понимание Бога людьми, наоборот, все время деградировало." - эту динамику вы имеете ввиду?

Аврам, который вел резать своего сына как барана и Авраам , который бьется с Богом в споре за жизнь содомитов, все же это "динамика".... веря нас меняет, это к тому есть ли в Писании идея воспитания.