Чем отличается фарисейская праведность от христианской. ( Личный опыт).

[Ingbert]

А какие обряды надо выполнять?

у иудеев никаких, если вы иноплеменник.
у христиан.....они называют это таинства... я не разбираюсь в Евангелиях есть омовение и преломление хлеба, но там они описаны как обычный иудейский ритуал, без мистики и магии. В более поздних традициях послеевангельских , аж до семи таинств доходит каждое сопряжено с божественным чудом: крещение, евхаристия, причащение , исповедь , рукоположение, бракосочетание ( развод , я не уверен, таинство или нет)....
У христиан свое понимание, они общаются с Богом не только посредством молитв как иудеи , но и посредством таинств-обрядов, на них сходит благодать святого Духа и меняет им что то духовное внутри, они рождаются заново, и становятся по их вере человеческой суперрасой, что потом с ними происходит я не знаю...... ну а дальше у них все как у всех, самые обычные люди, как Вы , как я.... грешить благодать ,наверно, им как то мешает, но , видимо, несильно. Грешат как все. То ли не хватает благодати, то ли она не всем достается, то ли не на всех действует, то ли действует с задержкой........ я этого вообще не понимаю.
Сам получение благодати не обсуждается, кто получил , кто нет... я таких разговоров не слышал никогда.
Но Факт получения благодати дает им по их вере огромные посмертные преимущества . Неосуждение Страшным судом ( невероятная льгота) , и даже спасение по милости Иисуса, несмотря на их грехи. У них нет молитвы Богу, будь ко мне справедлив, справедливость им не нужна, они ее не просят, только милость , только помилуй мя, другая стандартная просьба к Богу - прощение им грехов , точно так же как они сами прощают долги.. Это Все по-человечески понятно и , видимо, очень удобно.

[Bogdan C]

Авель и Каин оба, видимо, не получили от родителей никаких знаний о Добре и Зле.
Авель нужен нам как пример того, что Добро изначально в человеке есть, что его можно как то "угадать" и поступать по нему. Зачем он нужен Иисусу я не знаю.
Не думал.

Еще раз о переводе. Не факт, что греческий вариант перевода (с Авелем и Каином) правильный, но он хотя бы выглядит более реально.

Но это ваша проблема выбрать правильный перевод, не моя. А может и ваш камень преткновения. Ведь кто-то (наверное из "лучших побуждений" или из желания делать только добро) дал вам два разных перевода. Я же на эту историю смотрю по другому.

Есть такая поговорка: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны" ))). Если её приложить к Писаниям, то скажу так: чем дальше от нас по времени события, тем больше мифов. И один из них - это как раз об Авеле и Каине. Для меня это миф, где жившие в то время реальные люди Авель и Каин, совершали реальные поступки. А вот то, что о них написано, настолько искажено, что узнать правду, используя Писания уже невозможно. Если прямо на моих глазах в моё время реальные люди переписывают историю, подстраивая ее под свою религию, то почему же это не было возможно на всем протяжении истории человеков? И также получение бессмертия с помощью поедания какого-то фрукта тоже миф, потому что верующий в единого Бога спасается только через Христа.

А что такое добро, мне непонятно. Адам и Ева ели плоды познания добра и зла. Не отдельно добра и отдельно зла, но один плод, содержащий в себе добро и зло. Вы действительно верите в то, что вы можете (имеете власть) в своей человеческой природе этот один плод разделить на два отдельных и давать другим только добро??? Если так, тогда вы как барон Мюнхгаузен, который "действительно" вытащил себя сам из болота ))).

Если человек сам без Божьей помощи на это способен, то зачем было приходить Христу? И к чему нам знать что-либо о Аврааме, Моисее, пророках?
Как однако все просто по вашему: Делай добро и ты спасен! Тогда и Десятисловие можно заменить одним предложением: Делай добро!

Не получается ли тогда приблизительно такая ситуация: Суд 17:6: "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."? И также фарисеи, которые нарушив свой же Закон распяли невинного человека, разве они не считали, что служат Богу, и делают "добро" другим?

И зачем вам тогда заповедь : Не убей!? Ведь по вашему человек должен/может сам в себе ее понять. Вы то лично в каком возрасте ее поняли, с рождения? И вообще, поскольку этот раздел называется "личный опыт", позвольте узнать с какого возраста вашей жизни вы руководствуетесь вашим простым правилом: "Такой поступок будет добром. Я в этом стопроцентно уверен и я так поступлю. А вот так поступить - будет зло. Я в этом стопроцентно уверен и я так не поступлю"? Лично во мне в моих поступках такой уверенности нет.

Ремарка офф топ.
Просто мысли по-поводу.
Кстати, если предположить, что Иисус пришел спасать именно "прорвавшихся" каинитов ( в его словах это звучит "многих" ) То многое имеет смысл. Не веря как и Каин в силу Добра, они у Бога безнадежны.
Иусус им надежду подал.
Иисус Бог каинитов?

Я не знаю что вы имеете ввиду под словом каиниты.

Может это они?:
Ин 5:42: "но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу."?
Глупо требовать/ожидать от человека то, чего он не имеет.

Но польза с него все же есть.
Мат 7:19: "Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь."
Нет плода, зато есть тепло, ну и пепел, как удобрения например...

Все же есть нюанс, о нем надо сказать.
Иисус не учил приносить себя в жертву Богу.
Он знал Второзаконие и слова Бога о том, что человеческая жертва Богу "ненавистна".
А отдать себя в жертву за друзей, какому-нибудь супостату мучителю, пожалуйста.
Жертву замещения? нет проблем! Во имя Бога и веры? Конечно.
Но не человеческое в жертву Богу.
Человечины Бог Танаха не берет, это все же Бог людей.

Вопрос очень важный, но попробую кратко ответить.

Что вы имеете ввиду под действием "жертва Богу"? Если для этого древние убивали животное и потом полностью сжигали его, думая что: Исх 29:18: " ...Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу.", то я глубоко сомневаюсь что в современном мире образованый и верующий в единого Бога человек в здравом уме может думать, что Господь наслаждается запахом палёной плоти.

Наверное в том числе и потому ап. Павел не дал язычникам Закон, чтобы не начались безумные кровавые жертвы.
Иисус говорит только о личной жертве, никакой жертвы замещения нет.
Конечно Его жертва и жертвы избранных Его учеников были с пролитием крови, потому что Он пришел забрать власть у семени диавола.

А кратко вот так:
Мф 10:39: "Сберегший свою жизнь для себя потеряет ее, а кто потеряет свою жизнь ради Меня обретет ее."

А вот с Павлом тут все иначе.
На мой взгляд, именно Бога и него в письмах как раз не очень много ( для меня , то есть для традиционно богоцентрично-верующего) .
Он его словно скрывает за "посредником" ( так он назвал Иисуса).
Он дает язычникам не Бога ( это был бы иудаизм) , он дает им Иисуса.
И вы знаете, мое мнение, практически только Иисуса.
Его мысли не богоцентричны, они в основном иисусоцентричны.
Даже само спасение души у него через веру не в Бога ( это удивительно для меня, как это веры в Бога может быть для чего то недостаточно? ) , а в Иисуса.
И Бог у него уже не судия, так далее и так далее.
Это парадоксально, но именно Иудейского Бога Павел язычникам практически не показал или показал , но так что бы...... , на простом языке "отвел им глаза" .
На вашем языке, "не дал им возожности познания Бога".
Он закрыл его от них Христом.

Это шаг вперед?

И как вы смотрите? Моя программа даёт отчёт о том, что в посланиях Павла слово Бог употреблено 406 раз. И в усных проповедях полагаю было тоже достаточно. И делал он эти дела не по своей воле, чтобы своим умом решать что и как говорить.

Как же ещё лучше можно познать Бога, как не через Иисуса, который сказал так: "Видевший меня, видел Отца"?
Или так:"Я говорю то, что видел у Отца Моего..."

А какого Бога видели глаза тех, кто был с Моисеем на горе Синай? Именно такого Бога вы хотите увидеть, похожего на извержение вулкана?

Разве эта концепция победы над миром есть в Евангелиях?

Ин 16:33

Попробуйте показать в проповеди Иисуса, что он принес людям неизестное никому до него?
Вы много писали о каких то тайнах и секретах.
Поясните о чем речь.

Попробую:
1. Новая заповедь от Отца. Ин 10:18
2. Это разница в том, кого, как и зачем Иисус учил мыть руки и в том, кого, как и зачем учили мыть руки фарисеи.

Вопрос не простой. Вы же хотели тайну )))

[Ingbert]

[QUOTE=Bogdan C;6719882]
Доброго дня.
Попробуем поговорить еще раз.

Еще раз о переводе. Не факт, что греческий вариант перевода (с Авелем и Каином) правильный, но он хотя бы выглядит более реально.

Низкий приоритет.
Сразу вопрос ка Вам. Выглядит перевод реально для кого? Для поклонника христианского фольклора? Для христианина догматика? Для иудея?
Кто читатель?
У иудеев есть хорошее на мой взгляд кредо: Истина есть даже там, где нет согласия.

Но это ваша проблема выбрать правильный перевод, не моя. А может и ваш камень преткновения......

низкий приоритет.
Совершенно не понял ход вашей мысли.
Почему выбор перевода должен быть моей проблемой?
И иудеев есть всего один единственный вариант перевода.
Это христиане выбирают из двух. Кто так, кто эдак. Значит, выбор это только проблема христиан.

Я же на эту историю смотрю по другому.
Есть такая поговорка: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны" ))). Если её приложить к Писаниям, то скажу так: чем дальше от нас по времени события, тем больше мифов. И один из них - это как раз об Авеле и Каине. Для меня это миф, где жившие в то время реальные люди Авель и Каин, совершали реальные поступки. А вот то, что о них написано, настолько искажено, что узнать правду, используя Писания уже невозможно. ......

Высокий приоритет.

Настолько упрощенного метода понимания святого Текста мне очень давно не попадалось.
Мне кажется, Древние тексты содержат больше идеи и представление, выраженные через рассказы о людях и Боге.
Они формируют то, что называется на современном языке "workframe, то есть смысловые рамки первого неязыческого кодекса отношений человека и Бога: Творец и творения в мире в котором уже есть Добро и Зло. В текстах разбираются первые варианты поведения людей, первые ошибки, первые победы, первые уроки, первые смыслы и , наконец, первые Заветы и первые наставления Творца.
Можно ли как то определить "правду" или "неправду" в таком тексте?
По-моему нет.
Можно увидеть идею? Смысл?
Безусловно, да.
Рамки заданы. Человек нацелен. Направление Добра выбрано - идти к Богу, направление Зла - от него

Ремарка: кажется, этот текст настолько четок, что просто неискажаем.
Единственное , что с ним оказалось можно сделать, это забыть, не вспоминать и игнорировать. Что смогли сделать с христиане.
Идея "господства человека над грехом" , силой Добра ( правильного поступка) исчезла из их учения.

Таких идей Бога , "исчезнувших" в христианстве , несколько:
Одна из них - господство человека над грехом, ( обессмысливает искупление людей у греха)
Другая - табу на человеческое жертвоприношение Богу. ( обессмысливает жертву Иисуса)
Третья это идея из Исайи 56:6 , обращение Бога к иноплеменникам "присоединиться" - чтить субботу и крепко держаться заповедей. ( обессмысливает все христианство)

Наверно, есть еще какие то , но эти три самые очевидные.

И также получение бессмертия с помощью поедания какого-то фрукта тоже миф, потому что верующий в единого Бога спасается только через Христа.

См. выше.
Всегда можно сказать, парируя, что и жертва Христа тоже миф, но гораздо более поздний, взятый из язычества, не имеюший глубоких корней в Библии.
Или сказать, что у варианта с фруктом и у Христа один и тот же источник, Тот, кто их оба нам предложил, как короткий путь сверх избранных и не очень короткий путь, для всех подряд, включая даже и самых-самых отпетых и заблудших ...., к которым Иисус и пришел, а иноплеменники вообще могут присоединиться свободно без Иисуса по Исайе.

А что такое добро, мне непонятно. Адам и Ева ели плоды познания добра и зла. Не отдельно добра и отдельно зла, но один плод, содержащий в себе добро и зло. Вы действительно верите в то, что вы можете .......этот один плод разделить на два отдельных и давать другим только добро?? ))).

Талмуд ( по моему это он) предлагает мысль, что Зло не субстанционально. Что Зло это просто отсуствие Добра, как темнота - отсуствие света, а холод осутствие тепла. Это может вполне помочь в вашем вопросе с яблоком, что же именно в нем было.

Есть мысль, что Добро это направление, каждый правильный поступок приближает к Творцу, неверный удаляет от него.

Если человек сам без Божьей помощи на это способен, то зачем было приходить Христу? ...........
Как однако все просто по вашему: Делай добро и ты спасен! Тогда и Десятисловие можно заменить одним предложением: Делай добро!

высокий приоритет.
То что человек "на это" способен нам сообшило Писание. ( слова Бога)
Оно же тут же сообшило , что не каждый это выбирает. ( выбор Каина)

Вопрос. Как быть с выбравшими Зло?
Ответ первый все знают из Писания: Потоп. ( а в нем сгинули наравне с каинитами и почти все потомки добродетельного Сифа )
Но после Потопа: Бог утвердил , что истребления больше не будет.

Зачем было приходить Христу?
он многое напомнил хорошо
Но люди все равно делают "выбор Каина", постоянно. Что делать с ними? Лишить их главной человеческой привилегии,которой нет даже у ангелов - свободы Воли?
Как их Спасать от замих себя? Или не надо? Может, дать им какие то варианты?
Может им дать Иисуса? Не всем..., только самому неспасаемому никак посткаинитскому отребью, сделать их его паствой, назвать их "рожденными в духе", суперизбранными, единственными, суперновым Израилем, что бы не было проблем
Все остальные и так знают , что могут добровольно присоединиться по Исайе 56:6, без всякого Иисуса, что многие и делают.

Не получается....."В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."? И также фарисеи, которые нарушив свой же Закон распяли невинного человека, разве они не считали, что служат Богу, и делают "добро" другим?

Низкий приоритет.
Пассаж непонятный. Вроде саддуккеи послали Иисуса на распятие? Позиция лидеров фарисеев была ( она озвучена попозже,но все же) " если дело божье , то не остановить, если человеческое, само сгинет".

И я не понял, почему вы остановились на казни в своем вопросе? Разве не было черех три дня Воскресения?
Разве тут вот это "доброе дело" , которое делается вместе с Богом, не был весь цикл смерть-воскресение или жертва и ее возвращение назад?
Добрый Урок Бога людям , не приносить Богу Библии ничего человеческого?

Ремарка: Христиане почему то в своих рассуждениях всегда останавливаются на казни Иисуса, но она была в Евангелиях абсолютно точно таким же Богоугодным Добрым делом, как и Воскресение. Разве не так?
Она неотьемлемая часть представленного нам ( пусть и объясненного лишь частично) Замысла: Пожертвовать душой человека и вернуть ему ее через три дня и всем это дать узнать.

И зачем вам тогда заповедь : Не убей!? Ведь по вашему человек должен/может сам в себе ее понять. Вы то лично в каком возрасте ее поняли, с рождения? ...: "Такой поступок будет добром. Я в этом стопроцентно уверен и я так поступлю. А вот так поступить - будет зло... Лично во мне в моих поступках такой уверенности нет.

Высокий приоритет.
Зачем заповедь? Заповеди это только путь. Самый Короткий и прямой путь к Богу, дорожные знаки, как не сбиться с пути или, может, компас., направление на Бога.

Я точно так же как вы никогда полностью не уверен, что я выбрал.

Мое понимание довольно примитивно. Со Злом каждый из нас рождается, оно в инстинктах, в безусловных рефлексах, например - забрать еду, что бы выжить, доминировать, подчинять, защищать территорию, стаю.
Если человека оставит без людей он все равно вырастет, но он вырастет таким.
Добро - рефлекс условный, слабенький. по наследству почти ничего не передается, но он неплохо передается человеческим окружением, формируется, закрепляется в поведении поощрением , радостью, общим счастьем. Тора не более , чем первоначалное представление о Добре, более менее универсальное, раз сработало не на одних только евреях. Христиане на словах Торой пренебрегли, а на деле у них пренебречь ей не получилось, цивилизация вызрела все же иудео-христианская, мы много в ней своего узнаем, хотя нам и повторяют, что мол, это не Ваше

Я не знаю что вы имеете ввиду под словом каиниты.

Низкий приоритет.
Любой, кто считает, что делая Добро не будет господствовать над грехом. Кто не верит этим слова Бога. Кто принимает, что это невозможно, а потом идет поэтому пути.

Может это они?:
Ин 5:42: "но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу."?

Низкий приоритет.
Мы много раз с вами уже обсуждали, эти слова постоянно звучат в Танахе тоже , и они имеют мотивационный смысл.
В примитивно-обличительном смысле их могут трактовать только христиане.
Пример: спор Отца с сыном, когда риторика может быть предельно жесткая, а намерения предельно добрые. Чужой не почувствует. Но стоит ему произнести что то подобное словам Отца на его ребенка , чужому просто снесут башку, ничего не объясняя.

Но польза с него все же есть.
Мат 7:19: "Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь."
Нет плода, зато есть тепло, ну и пепел, как удобрения например...

Высокий приоритет.
Я всегда слыша эти слова спрашиваю .
А что было бы , если последователи Иисуса-иноплеменники решили поступить именно так, как им указал Бог , через пророка Исайю в 56:6.
"чтите Мою Субботу и крепко держитесь моих заповедей....., и дом мой домом молитвы вашей наречется".

Думаю, Мы бы все уже давно жили в Царствии Божием на Земле..... и все те новые пророки , которых Бог , наверняка, посылал еще людям с евреями и чьи голоса так никогда и не зазвучали, не исчезли бы так и неродившись, из-за реальных последователей Иисуса.

Вопрос очень важный, но попробую кратко ответить.

Что вы имеете ввиду под действием "жертва Богу"? Если для этого древние убивали животное и потом полностью сжигали его, думая что: Исх 29:18: " .... благоухание приятное, жертва Господу.", то я глубоко сомневаюсь... образованый и верующий в единого Бога человек ...может думать, что Господь наслаждается запахом палёной плоти.

Я все же веруюший, есть вещи, которые входят в традицию и просто принимаются такими как они есть.
Благодарность Богу за жизнь на Земле были долгое время были ее дары. С запахом без запаха не так уж и важно.
Это наша благодарность.
Преломить хреб тоже наша благодарность,
Вознести молитву тоже наша благодарность.
Есть много способов, какие то мы утратили ( урим и туммим) , какие то новые обрели, каждому свое время.

Наверное в том числе и потому ап. Павел не дал язычникам Закон, чтобы не начались безумные кровавые жертвы.

Висимо, подоктрине Павла , Закон иноплеменникам был еще пока не нужен.
Он им дал самый-самый первоначальный ( чуть не сказал примитивный, но удержался) вариант на пути обретения веры, "веру Авраама".
И , похоже, Бога Танаха он им, собственно, показал совсем чуть-чуть, ведь всюду , где только возможно он подставил им "посредника" , (как он его сам называет) Иисуса.
Например, формулируя "спасение по благодати через веру" он подчеркивает, что это именно вера в Иисуса, не упоминая Бога совсем.

Иисус говорит только о личной жертве, никакой жертвы замещения нет.
Конечно Его жертва.....были с пролитием крови, потому что Он пришел забрать власть у семени диавола.

Даже если речь идет и о личной жертве, это жертва человеческим, душой человека. На подобное есть неоспоримое ( для иудеев) табу в Танахе.
Иисус о нем, разумеется, знал.
Но был Замысел.
Он жертву принес и она была ему возращена.

Тут я хотел бы послушать Ваши мысли по поводу воскресения. Что это было? Если не отвержение жертвы Иисуса то, что?
Вы уже упоминали какую то "победу". Расскажите как "победу"и радость и триумф описали нам Евангелия?
Возможно я что то пропустил
- - - Добавлено - - -

А кратко вот так:
Мф 10:39: "Сберегший свою жизнь для себя потеряет ее, а кто потеряет свою жизнь ради Меня обретет ее."

Мне вполне понятна эта Мысль Иисуса, она, на мой взгляд, находится в превосходном согласии с Танахом.( а как же может быть иначе у Иисуса?)
Посмотрите, Иисус не упоминает здесь Бога.
Отдать Жизнь ради Бога это вечное и нерушимое Табу из Второзакония.
А Отдать ее ради Человека ( здесь Иисуса) - святое дело. Честный выбор.
Все идеально по Танаху.

И каквы смотрите? Моя программа даёт отчёт о том, что в посланиях Павла слово Богупотреблено 406 раз. И в усных проповедях полагаю было тоже достаточно.....

Я предполагал подобный ответ. Мы с Вами вместе посмотрим оригинал ( греческий конечно) и посчитаемслова в нем. Русские могли переводить бессистемно Бог, Господь .... убедимся, и потом подумаем, что имел ввиду Павел.
Сколько , собственно, Бога он предложил и сколько Иисуса, вместо него.

Думаю все же правильно будет смотреть по важным,ключевым, смысловым местам. По самым приоритетным.
Например в "спасению по благодати через веру", это у него точно вера в Иисуса, а он у него не Бог.

Какже ещё лучше можно познать Бога, как не через Иисуса, который сказал так:"Видевший меня, видел Отца"?
Или так:"Я говорю то, что видел у ОтцаМоего..."

Низкий
стандартная фраза любого проповедника. Чтов ней особенного? То, что ее нет ни у одного из синоптиков?

А какого Бога видели глаза тех, кто был с Моисеем на горе Синай? Именно такогоБога вы хотите увидеть...?

Видимо того, увидев которого, человек , должен был сразу умереть.
То, что видя Иисуса никто не умер, для иудеев первого века начисто лишало его любого ореола какой-либо божественности,его не боялись, от него не убегали, его даже приглашали в дома.- и собирались тысячами на его проповеди.

2. зачем Иисус учил мыть руки и в том, кого, как и зачем учили мыть руки фарисеи.

Вопрос не простой. Вы же хотели тайну )))

Какую тайну , почему тайну?
молитва "Шахарит" , там самое первое из благословений Богу.

"Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, Который освятил нас заповедями Своими и повелел нам омывать руки. "

пусть они омывают руки свои и ноги свои водою, чтобы им не умереть;
Исход 30:21

[Bogdan C]

Низкий приоритет.

Здравствуйте.

О приоритетах.Глава Бытие.
Для вас, уверенных что всё именно так и было, как написано в Бытие - это важно, это фундамент и главный приоритет вашей веры. Для человека, имеющего веру в Христа - это абсолютно неважно.

Глава Бытие, как вы правильно заметили "workframe" - это начальная методичка для знакомства язычников с единобожием. К учению Христа не имеет никакого отношения.
Создаёт правильное представление о Творце и Его творениях, показывает отношения человека и Творца. Действует как и сказка, рассказываемая ребенку не с целью его обмана, но с целью обучения.
Те, кто действительно верит в эти события, не знают как им вернуться в потерянный рай, рецепта нет, человека выгнали навсегда. Добро и зло, как один фрукт, в одном флаконе так сказать и посадил это дерево сам Господь, что ещё больше усложняет вам понимание. Хотя, ваша истина - это разные мнения, пускай так для вас будет.

Или эта ваша история: два брата - один убит, второй в изгнании - это история неполная, ничего не написано кто им сказал приносить жертвы, зачем они так делали, что было неправильно. В действительности я не вижу никакого учения, разве что Иисус имел ввиду что Каин, рождённый по плоти убивает Авеля рождённого по духу (см. Гал 4:28-29). Возможно эта история учит язычников, что нельзя убивать другого человека. Или, судя по печати Каина, речь идёт о запрещении закона кровной мести, который кое-где действует и доныне.

Явно видно огромную разницу если сравнить с похожим конфликтом между историей Иакова и Исава.

И зачем Бог уговаривает Каина "господствовать над грехом", если знает, что Каин его не послушает? Если узнаете ответ на этот вопрос, тогда и узнаете ответ на ваш вопрос "Иисус Бог каинитов?".

Дальше. Возьмём грех, например - убийство. Расскажите пожалуйста как вы господствуете над этим грехом. Лично я могу себе представить только контроль над желанием убить, силу воли поступить вопреки этому желанию, но что такое господство? Как по мне это диавол господствует над грехом, а не человек.

Тут я хотел бы послушать Ваши мысли по поводу воскресения. Что это было? Если не отвержение жертвы Иисуса то, что?
Вы уже упоминали какую то "победу". Расскажите как "победу"и радость и триумф описали нам Евангелия?
Возможно я что то пропустил

Это была демонстрация жизни для неверующих в Него учеников, жизни, которая есть у Отца и которая не заканчивается со смертью тела. И если бы Он этого не сделал, то никто бы в Него так и не поверил.

Победа, радость и триумф:
Откр 21:7: "Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном."


Ещё о новом учении Иисуса Христа. Вы задаёте вопросы и я конечно же буду давать вам ответы. Но хочу сказать вот что важное: пророки говорили, Иисус объявил, Его ученики подтвердили, beta вам писал и я тоже скажу - если Бог человека не научит, то этот человек ничего не поймет из слов Иисуса. Это и есть та тайна, которую вы не сможете ни своим умом ни любой другой человеческой мудростью постичь. Это та тайна, что недоступна для любого язычника, но через пророков стала доступна древним иудеям, о чем и говорит Иисус язычникам -"спасение от иудеев". Она была открыта для их разума, но они "и сами не вошли и другим не дали". Вы правы в том, что именно это иудеи знали и до Иисуса. И праведников тогда было тоже много.
"Будете искать меня и не сможете найти" - вот путь человека без Бога.

Видимо того, увидев которого, человек , должен был сразу умереть.
То, что видя Иисуса никто не умер, для иудеев первого века начисто лишало его любого ореола какой-либо божественности,его не боялись, от него не убегали, его даже приглашали в дома.- и собирались тысячами на его проповеди.

Бог - это дух и Иисус показывает Отца через Его дела, а не через плоть.


И вы не ответили на мой вопрос.
"Это разница в том, кого, как и зачем Иисус учил мыть руки и в том, кого, как и зачем учили мыть руки фарисеи."

Молитва - это не заповедь. И я глубоко сомневаюсь, что фарисеи учили священников, приносящих жертвы в Храме мыть руки, как вы написали. Разве им недостаточно было Закона Моисея? Приведите доказательства.

[Ingbert]

............

Доброго дня.

О приоритетах.Глава Бытие.
Для вас, уверенных что всё именно так и было, как написано в Бытие - это важно, это фундамент и главный приоритет вашей веры. Для человека, имеющего веру в Христа - это абсолютно неважно.

Я считаю, что это очень правильное наблюдение. Для имеющих веру в Христа - слова Бога о Добре и грехе, сказанные человеку, действительно , могут быть "абсолютно неважны". Они хотя не отрицаются впрямую, но и не являются для вас сколько -нибудь приоритетными.
Но тут и становится интересно.
Кто Ваш Христос в которого вы поверили? Если это Иисус из Назарета, описанный нам в Евангелиях, то этому Иисусу слова Бога о Добре и грехе были очень важны.
Это безусловная часть его Веры, к сожалению, это не часть его записанной проповеди, записанной, кстати, как попало ( Из трех лет разговоров, осталось его собственных слов на 20 минут чтения).
Таким образом, если это важно ему и абсолютно неважно Вам, то возникает вопрос.
А кто Вы тогда ему? Что между Вами общего? Кроме того, что Вы говорите, мы в него верим, мы ему молимся, он наш Бог...

Благодаря таким мыслям как Ваша , о том, что слова Бога человеку вам "абсолютно неважно", получается, что особой понятийной общности между Иисусом и Вами в вопросе отношения Бога и человека как бы и нет.
Так кто вы ему тогда?

Глава Бытие, как вы правильно заметили "workframe" - это начальная методичка для знакомства язычников с единобожием. К учению Христа не имеет никакого отношения.
Создаёт правильное представление о Творце и Его творениях, показывает отношения человека и Творца. Действует как и сказка, рассказываемая ребенку не с целью его обмана, но с целью обучения.

Вряд ли я мог сказать, что Бытие методичка для язычников. Тору получил Моисей для своих одноплеменников, уже давно живших в "вере Авраама" ( со всякими оговорками, разумеется).
И в их среде существовало предание об Адаме, о Каине, о Ное ,Аврааме и было понимание о Добре и о его значении.
Это не совсем "сказки", это формирующие их идентичность ( особую для Бога, созданную им ) предания.
Не будем забывать, Бог не столько избрал свой народ, сколько создал себе его и обучил. И такие предания формировали его понятийный мир.

Для остальных, для язычников и позже для христиан , так и не присоединившихся к Богу по методу , описанному в Исайе 56:6, это не так. Тут правы Вы, Это просто информация к сведению или "сказка", к ней можно присоединиться, можно не присоединяться. Важно отличие - Она никак не формирует идентичность неприсоединившихся.

Те, кто действительно верит в эти события, не знают как им вернуться в потерянный рай, рецепта нет, человека выгнали навсегда. Добро и зло, как один фрукт, в одном флаконе так сказать и посадил это дерево сам Господь, что ещё больше усложняет вам понимание. Хотя, ваша истина - это разные мнения, пускай так для вас будет.

Я бы только чуть-чуть изменил акцент. Не "кто верит в эти события", а кто присоединился и чью идентичность и самосознание сформировано повествованием об этих событиях и их смыслах, тем они помогают найти путь к Творцу, по вашему - "вернуться в потерянный Рай"

Или эта ваша история: два брата - один убит, второй в изгнании - это история неполная, ничего не написано кто им сказал приносить жертвы, зачем они так делали, что было неправильно. В действительности я не вижу никакого учения, разве что Иисус имел ввиду что Каин, рождённый по плоти убивает Авеля рождённого по духу (см. Гал 4:28-29). Возможно эта история учит язычников, что нельзя убивать другого человека. Или, судя по печати Каина, речь идёт о запрещении закона кровной мести, который кое-где действует и доныне.

Вполне нормальное и традиционное неиудейское понимание текста.
Смысл слов Бога "если творишь Добро.... господствуешь над грехом" опущен.
Но если его увидеть здесь, то можно проследить его действие на человека потом через весь текст Танаха и в Евангелиях тоже.
Вопрос, кому это нужно?
Только тому, кто многократно с этим смыслом уже сталкивался и кто искал, ГДЕ этот смысл ( Добро, грех, человек. кто у кого во власти) ) отношений между Богом и человеком впервые нашел свое обьяснение.

Явно видно огромную разницу если сравнить с похожим конфликтом между историей Иакова и Исава.

Поясните Вашу мысль

И зачем Бог уговаривает Каина "господствовать над грехом", если знает, что Каин его не послушает? Если узнаете ответ на этот вопрос, тогда и узнаете ответ на ваш вопрос "Иисус Бог каинитов?".

Если Тора книга о воспитании Богом людей, Об обучении Добру и тут же о постоянном испытании их свободной воли. То , получается, что то что отверг один (Каин) , выберет потом другой (Сиф, Ной, Авраам, Моисей....) , и потом снова, и потом еще раз. И так в каждом поколении и в каждом человеке, снова и снова, всегда.

Вопрос Зачем , оказывается несложным, если предположить , что смысл Торы показать и рассказать последующим поколениям как шло обучение и воспитание людей. Затем, что бы знали и умели применить, те , кто выбрали Добро, и даже если потом не устояли в этом, все равно они знают, что "не рабы у греха" , раз Добро все меняет.

Только не для христиан, разумеется. У них по-другому.
Вопрос, а какое это христианское "по-другому" отношение имеет к Богу?
Видимо, никакого.
Как это у Бога, он всем показал своими словами, обращенными к Каину.

Дальше. Возьмём грех, например - убийство. Расскажите пожалуйста как вы господствуете над этим грехом. Лично я могу себе представить только контроль над желанием убить, силу воли поступить вопреки этому желанию, но что такое господство? Как по мне это диавол господствует над грехом, а не человек.

Так сказано же. "если Добро делаешь", то господствуешь , никакого другого способа нет. Если делаешь, то, наверно, ограждаешь себя от другого убийства, от третьего, сотого..... Если не делаешь, остаешься у греха рабом.

Тора - обучение свободного человека к "деланию Добра", начиная с самого первого человека, появившегося вне Рая.
Похоже, Каин что то все-таки для себя выбрал и больше не убивал. Тора лишь намекает, что он стал творцом, он "творил", творчество качество особое, его лишены ангелы, и это то, что делаем только мы и сам наш Творец, если это еще не Добро, то это что то близкое к нему.
Но это все так размышления. На самом деле, я не знаю как ответить на Ваш вопрос.
Но я вполне могу тупо и методично следовать словам Бога "если Добро делаешь".... это как бы самый обычный простой как три рубля иудейский способ быть с Богом.
Он у нас вместо вместо понятного только высшей расе , рожденных от Духа, "получения благодати святого Духа".

Это была демонстрация жизни для неверующих в Него учеников, жизни, которая есть у Отца и которая не заканчивается со смертью тела. И если бы Он этого не сделал, то никто бы в Него так и не поверил.

Вы всегда и все обьясняете через Иисуса. А у него даже своей воли нет в Евангелиях.
Вся Его проповедь была о Боге, он рассказывал и учил Вере в Бога, и, видимо, это был Его единственный приоритет для людей.
Почему у вас как то по-другому? Как это? "Если бы он этого не сделал, никто бы в него не поверил"
Он сам по своей воле, вроде, не сделал ничего. Вообще ничего.
Бог привел его к жертве, Бог же ему эту жертву вернул через три дня, воскресив.
А что сделал сам Иисус? Отдал жизнь и принял назад по воле Отца. Отдал свою жертву и принял назад по воле отца?
Разве неверие в него самого было проблемой для Иисуса, которую он пришел решить?
Вроде , Неверие в Бога было для него проблемой, он по воле Бога напомнил Израилю о Боге и вере в него.

Победа, радость и триумф:
Откр 21:7: "Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном."

А какое отношение эти слова имеют к Евангелию? Поясните.
Кто побеждающий? тот , кому вернули жертву и кого изьяли из мира людей?
Радость и триумф без радуюшихся и празднующих?
Даже стол праздничный не накрыли не послали за едой. А ведь они знали, что Иисус любил и пить и есть.
У них , вероятно, был вопрос к Иисусу точно такой же как у меня , чему радуемся то? А что кто то кого то победил?
Бог победил?
А Зачем это ему?
Он всемогущ.... а люди и так у греха не рабы...только Добро надо делать...

Ещё о новом учении Иисуса Христа. Вы задаёте вопросы и я конечно же буду давать вам ответы. Но хочу сказать вот что важное: пророки говорили, Иисус объявил, Его ученики подтвердили, beta вам писал и я тоже скажу - если Бог человека не научит, то этот человек ничего не поймет из слов Иисуса. Это и есть та тайна, которую вы не сможете ни своим умом ни любой другой человеческой мудростью постичь. Это та тайна, что недоступна для любого язычника, но через пророков стала доступна древним иудеям, о чем и говорит Иисус язычникам -"спасение от иудеев". Она была открыта для их разума, но они "и сами не вошли и другим не дали". Вы правы в том, что именно это иудеи знали и до Иисуса. И праведников тогда было тоже много.
"Будете искать меня и не сможете найти" - вот путь человека без Бога.

Суть вашего ответа более менее понятна.
Есть тайна, для понимания которой нужна благодать, которой у вас нет, потому что вы не верите в Иисуса.
А если вы в него поверите, благодать будет и тогда вы поймете тайну и поверите в него.
Все верно, именно так и устроено учение христиан.

Иисус объявил, Его ученики подтвердили, beta вам писал и я тоже скажу - если Бог человека не научит, то этот человек ничего не поймет

Бог вас научил через Исайю 56:6 без всяких тайн. "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы.
Разве вы что то поняли, разве вы так сделали?
Нет.
Значит, кроме того что "Бог научит" надо что то еще, видимо, нужно все-таки хотеть к нему присоединиться.
Бог научил, Исайя обьяснил, Иисус дал всем шанс.
И что Кто то из вас разве им воспользовался?
Почти никто.

Бог - это дух и Иисус показывает Отца через Его дела, а не через плоть.

А почему бы и нет?

И вы не ответили на мой вопрос.
"Это разница в том, кого, как и зачем Иисус учил мыть руки и в том, кого, как и зачем учили мыть руки фарисеи."

Наверно, я пока не смог на него найти ответ, который бы Вас удовлетворил.
Я знаком с Торой, в ней этого нет. Кроме того места, которое я вам процитировал.
Вероятно, ответ имеет отношение больше к фарисейской традиции, такие ответы лучше искать в Талмуде..
Это не легко, а вам это ,действительно, надо?
Фарисеи, по устоявщейся в их среде традиции учили мыть руки до еды и после.
Иисус, я могу ошибаться, мыл руки только после.
Почему так, я не знаю, у них, у этих галилейских иудеев многое было по-своему. Как они пришли к такому варианту мытья рук мне неизвестно.
Но ,если честно, я и не задумывался над этим.
Вы спросили, я поискал.

Молитва - это не заповедь.

не поспоришь.
Но молитва все же может быть основана на заповеди ( если она есть) и должна находиться с ней в полном согласии и единстве.

И я глубоко сомневаюсь, что фарисеи учили священников, приносящих жертвы в Храме мыть руки, как вы написали. Разве им недостаточно было Закона Моисея? Приведите доказательства.

Я , если честно, немного в шоке от вопроса. В Храме, вроде, все череды состояли только из коэнов-саддукеев и из помощников левитов. Фарисеи точно не могли их ничему учить. Их бы никто не стал там даже слушать.
Это тоже надо доказывать?

Я немного засомевался в качестве изначально заданного Вами вопроса.
Можно узнать, что является источником ваших знаний по теме? Чье то мнение? Какая то книга? Ваши собственные мысли? Какой то Фольклор?
Вы уверены, что хотите продолжать омовение рук обсуждать? " фарисеи учили священников в Храме"..... это по моей скромной шкале знаний и компетенций , очень сильно сейчас все зашкалило вниз...

Я перечитал все Ваши ответы еще раз. Если я правильно их понимаю, вы мне фактически показываете, как вера в Христа мешает вам слышать Бога.
Слово мешает, вы , конечно, не говорите, это богохульство, но у вас есть "неважно", "сказка", "не вижу учения", "непонимание тайны (Бога) без веры в Иисуса".
Везде идет такое замещение Бога ( его слов, его действий) посредником.
Вопрос - зачем?
Почему Вам как иноплеменнику нельзя просто присоединиться?
Иисус ведь этому никогда не мешал?
А кто тогда мешал?
Вопрос лично вам. Вам кто то мешает?

[Bogdan C]

...

Здравствуйте.
Если исходить из основания вашей веры, записанным в Бытие, получается вот что:
Какие бы добрые дела человек не делал или даже если бы Каин и не убивал единокровного брата, даже если бы он всю жизнь каждую минуту делал добро - ни ему ни Авелю нет дороги обратно в рай. Нет у них никакого выбора, но только умереть, ибо они есть прах земной. Это и есть основание вашей веры - человек прах и он умрет и рассыпается в прах и это видно всем. Как по мне - это и есть современный атеизм. Как бы вы правильно не молились, какие бы правильные жертвы не приносили - ваша участь и конечная награда - это смерть. Была правда одна крупная секта - секта фарисеев во времена жизни Иисуса, которые придумали веру в переселение душ, но что с ней(сектой) потом случилось мне неизвестно.

Вопрос : вы действительно считаете, что вера в Христа и Его воскресение это заблуждение, и когда человек умирает все что от него остаётся - это прах?

Быт 4:10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;"

Вы действительно верите в то, что жизнь Авеля - это его кровь и после пролития на землю она требовала мести для Каина?

Вы действительно верите в то, что земля (или так сказать "дух земли") проклял по нынешнему сказать фермера Каина и у того больше не будет урожая?

Каин убивает брата и какое же наказание он заслужил? Если по закону Моисея такого убийцу как Каин полагалось закидать камнями, то в вашем случае, судя по тексту он ещё и получил награду за свое убийство - в современном толковании это что-то типа дипломатической неприкосновенности.

Быт 4:13: "И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;"

И для Каина это наказание есть самое худшее, что может произойти в его жизни. Вполне понятно, что жизнь древнего человека очень сильно зависела от еды. Нет урожая - это верная голодная смерть. Это похоже самое большое наказание свыше для древнего человека.

Вопрос: Должен ли верующий в Христа боятся такого наказания как угроза голодной смерти, если даже самое мелкое его греховное желание карается исключением из Царства Небесного?

Но тут и становится интересно.
Кто Ваш Христос в которого вы поверили? Если это Иисус из Назарета, описанный нам в Евангелиях, то этому Иисусу слова Бога о Добре и грехе были очень важны.
Это безусловная часть его Веры, к сожалению, это не часть его записанной проповеди, записанной, кстати, как попало ( Из трех лет разговоров, осталось его собственных слов на 20 минут чтения).
Таким образом, если это важно ему и абсолютно неважно Вам, то возникает вопрос.
А кто Вы тогда ему? Что между Вами общего? Кроме того, что Вы говорите, мы в него верим, мы ему молимся, он наш Бог...

Благодаря таким мыслям как Ваша , о том, что слова Бога человеку вам "абсолютно неважно", получается, что особой понятийной общности между Иисусом и Вами в вопросе отношения Бога и человека как бы и нет.
Так кто вы ему тогда?

Первое: вы, хотя и читаете, но не понимаете как в действительности происходило обучение Иисусом учеников. Да будет вам известно, что процесс обучения состоит из многократного повторения (кто имеет детей, тот знает), не все ученики были "суперспособными". В частности ап. Петру надо было повторять ещё два раза, чтобы он понял, что это важно и запомнил. Как и в случае с видением, которое он видел (Деян 10:16).
И все важное Иисус многократно повторял, как молитву, поэтому они именно это и вспоминали под влиянием Святого Духа.

Но в обучении, кроме "теории" была ещё и "практика". И ходили они пешком по всему Израилю, а не сидели в одном месте, что требует много времени.

Второе: миссия Иисуса была выполнена, о чем Он сам и сообщил (Ин 17:4). Поэтому ничего лишнего из того "добра или части Его веры", что вы Ему приписываете не было. Он делал и говорил только то, что Ему велел Отец.

Поскольку вы не можете понять Его слова, от того, что вы не можете подняться до Его уровня, то вы пытаетесь принизить Его славу, упрощая Его слова и понижая Его до своего уровня.

И лично я Ему ученик, а Он мне Учитель.

Вряд ли я мог сказать, что Бытие методичка для язычников. Тору получил Моисей для своих одноплеменников, уже давно живших в "вере Авраама" ( со всякими оговорками, разумеется).
И в их среде существовало предание об Адаме, о Каине, о Ное ,Аврааме и было понимание о Добре и о его значении.
Это не совсем "сказки", это формирующие их идентичность ( особую для Бога, созданную им ) предания.
Не будем забывать, Бог не столько избрал свой народ, сколько создал себе его и обучил. И такие предания формировали его понятийный мир.

Для остальных, для язычников и позже для христиан , так и не присоединившихся к Богу по методу , описанному в Исайе 56:6, это не так. Тут правы Вы, Это просто информация к сведению или "сказка", к ней можно присоединиться, можно не присоединяться. Важно отличие - Она никак не формирует идентичность неприсоединившихся.

Вот это вы правильно говорите - у вас есть вера в вашу идентичность.
Жившие по закону Моисея иудеи считали Авраама своим отцом, тем, кто их родил, а вы считаете им Сифа.

Верующий в Христа тоже имеет свою идентичность - он рождён от Отца Небесного. И если его имя записано на небесах, зачем ему другая идентичность?
Зачем ему присоединяться к чему-то земному, воспитанному на мифах и преданиях древних, среди которых даже пророки видели будущее как выражается ап.Павел "как бы сквозь тусклое стекло..."?

Вы всегда и все обьясняете через Иисуса. А у него даже своей воли нет в Евангелиях.
Вся Его проповедь была о Боге, он рассказывал и учил Вере в Бога, и, видимо, это был Его единственный приоритет для людей.
Почему у вас как то по-другому? Как это? "Если бы он этого не сделал, никто бы в него не поверил"
Он сам по своей воле, вроде, не сделал ничего. Вообще ничего.
Бог привел его к жертве, Бог же ему эту жертву вернул через три дня, воскресив.
А что сделал сам Иисус? Отдал жизнь и принял назад по воле Отца. Отдал свою жертву и принял назад по воле отца?
Разве неверие в него самого было проблемой для Иисуса, которую он пришел решить?
Вроде , Неверие в Бога было для него проблемой, он по воле Бога напомнил Израилю о Боге и вере в него.

Человек не робот и не машина, чтобы не иметь своей воли и человек Иисус тоже имел ее и даже мог отказаться умереть на кресте. Достаточно внимательно читать события и там все видно. Выполнять волю Отца не означает не иметь своей воли, это как раз и требует иметь свою волю.

Победа, радость и триумф:
Откр 21:7: "Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном."

А какое отношение эти слова имеют к Евангелию? Поясните.
Кто побеждающий? тот , кому вернули жертву и кого изьяли из мира людей?
Радость и триумф без радуюшихся и празднующих?
Даже стол праздничный не накрыли не послали за едой. А ведь они знали, что Иисус любил и пить и есть.
У них , вероятно, был вопрос к Иисусу точно такой же как у меня , чему радуемся то? А что кто то кого то победил?
Бог победил?
А Зачем это ему?
Он всемогущ.... а люди и так у греха не рабы...только Добро надо делать...

Понимание бывает разное. Если взрослому человеку дать ключ от нового дома, как подарок, то он обрадуется и будет долго благодарить, радоваться и празновать. Если же этот ключ дать ребенку, то он засунет его в рот и попробует жевать...

И я глубоко сомневаюсь, что фарисеи учили священников, приносящих жертвы в Храме мыть руки, как вы написали. Разве им недостаточно было Закона Моисея? Приведите доказательства.

Я , если честно, немного в шоке от вопроса. В Храме, вроде, все череды состояли только из коэнов-саддукеев и из помощников левитов. Фарисеи точно не могли их ничему учить. Их бы никто не стал там даже слушать.
Это тоже надо доказывать?

Я немного засомевался в качестве изначально заданного Вами вопроса.
Можно узнать, что является источником ваших знаний по теме? Чье то мнение? Какая то книга? Ваши собственные мысли? Какой то Фольклор?
Вы уверены, что хотите продолжать омовение рук обсуждать? " фарисеи учили священников в Храме"..... это по моей скромной шкале знаний и компетенций , очень сильно сейчас все зашкалило вниз...

Я перечитал все Ваши ответы еще раз. Если я правильно их понимаю, вы мне фактически показываете, как вера в Христа мешает вам слышать Бога.
Слово мешает, вы , конечно, не говорите, это богохульство, но у вас есть "неважно", "сказка", "не вижу учения", "непонимание тайны (Бога) без веры в Иисуса".
Везде идет такое замещение Бога ( его слов, его действий) посредником.
Вопрос - зачем?
Почему Вам как иноплеменнику нельзя просто присоединиться?
Иисус ведь этому никогда не мешал?
А кто тогда мешал?
Вопрос лично вам. Вам кто то мешает?

Вижу вопрос был сложным, постараюсь написать вопрос более детально.

Мы находимся в теме о фарисеях. И вопрос был о фарисейском учении об умывании рук. В Пятикнижии Моисея нет ни одного упоминания о фарисеях, и вполне понятно почему. Непонятно почему вы в ответе цитируете Закон Моисея в вопросе о фарисеях?
Если Иисус их за это критиковал, то только потому, что они придумали какое-то своё предание о мытьё рук перед едой хлеба. И задающий вопросы на христианском форуме как бы обязан быть в теме.

В Евангелии нет описания этого учения, но похоже я нашел его в интернете:

РАМБАМ, рабейну Моше бен Маймон

Мишне Тора

Законы чтения «Слушай, Израиль». Гл. 3

1. Перед чтением «Слушай, Израиль» нужно омыть руки водой. Если наступает время для чтения «Слушай, Израиль», и человек не может найти воду, он не должен откладывать чтение, чтобы найти воду. Вместо этого ему следует очистить руки о землю, камень, бревно и т.п., а затем прочесть.

Дальше идут ещё правила, связанные с ритуальной чистотой.

А вот что говорит Иисус о мытье рук:

Ин 13:14: "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу."

Вы же хотели знать какое новое учение принес Иисус. Вот одно из них.

А насчёт присоединения уже ответил выше.

[Ingbert]

[QUOTE=Bogdan C;6738261]Здравствуйте.

Если исходить из основания вашей веры, записанным в Бытие, получается вот что:
Какие бы добрые дела человек не делал или даже если бы Каин и не убивал единокровного брата, даже если бы он всю жизнь каждую минуту делал добро - ни ему ни Авелю нет дороги обратно в рай. Нет у них никакого выбора, но только умереть, ибо они есть прах земной. Это и есть основание вашей веры - человек прах и он умрет и рассыпается в прах и это видно всем. Как по мне - это и есть современный атеизм. Как бы вы правильно не молились, какие бы правильные жертвы не приносили - ваша участь и конечная награда - это смерть.

Я затрудняюсь понять прочитанный текст.
Можно спросить что является источником ваших знаний об этом? Сама Тора или какие-то книги по теме?
Скажем, в тексте Танаха часто можно встретить упоминания о том что душа покинула умирающее тело.
То есть какая то часть человека уже не прах. Или не только прах.
Более того есть упоминания о людях взятых на небеса. И не ставших прахом совсем.

Была правда одна крупная секта - секта фарисеев во времена жизни Иисуса, которые придумали веру в переселение душ, но что с ней(сектой) потом случилось мне неизвестно.

Снова я не понимаю текст и не знаю источник вашего знания по теме.
Фарисеи знали Устную Тору, в ней было сказано о воскресении тел в Конце времен. Такой и была их эсхатология.
Учение фарисеев создало направление раввинистический иудаизм, сушествующее по сей день.
Именно с этим знанием о воскрешении изветном из устной Торы пришел в мир Иисус. О нем он проповедовал.
Я понимаю так.

Вопрос : вы действительно считаете, что вера в Христа и Его воскресение это заблуждение, и когда человек умирает все что от него остаётся - это прах?

В моих предыдуших ответах вам есть ответ на этот вопрос.
Вера в КАКОГО ИИСУСА?
Например веру в Иисуса Бога считали заблуждением ВСЕ Апостолы, это мы знаем точно из их молитв с нами.
Вера в Иисуса Мессию? Заблуждение ли нет? Я не знаю.
Но я продерживаюсь точки зрения , что К Богу ведет много путей и истина есть даже там, где нет согласия.
Возможно, один из путей такой.
Есть ли у иноплеменников другие пути?
Бог Вам сказал Исайя 56:6. Присоединится сыны иноплеменников к Богу могут, им следует чтить субботу и крепко дежаться Божьих заповедей. (более менее близко к тексту)

Быт 4:10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;"

Вы действительно верите в то, что жизнь Авеля - это его кровь и после пролития на землю она требовала мести для Каина?

Мести? От Бога? Невозможно.
Адам мог отомстить, Ева могла. Не стали.
От Бога воздаяние по делам.

Вы действительно верите в то, что земля (или так сказать "дух земли") проклял по нынешнему сказать фермера Каина и у того больше не будет урожая?
Каин убивает брата и какое же наказание он заслужил? Если по закону Моисея такого убийцу как Каин полагалось закидать камнями, то в вашем случае, судя по тексту он ещё и получил награду за свое убийство - в современном толковании это что-то типа дипломатической неприкосновенности.

Закона Моисея еще не было дано.
Воздание за убийство Каину была потеря его связи с Творцом.
И кроме того, приговор его потомству.

Быт 4:13: "И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;"

И для Каина это наказание есть самое худшее, что может произойти в его жизни. Вполне понятно, что жизнь древнего человека очень сильно зависела от еды. Нет урожая - это верная голодная смерть. Это похоже самое большое наказание свыше для древнего человека.

См. Выше.

Вопрос: Должен ли верующий в Христа боятся такого наказания как угроза голодной смерти, если даже самое мелкое его греховное желание карается исключением из Царства Небесного?

Я о веруюших в Христа почти ничего не знаю.
Они Вам ответят сами.

Первое: вы, хотя и читаете, но не понимаете как в действительности происходило обучение Иисусом учеников. Да будет вам известно, что процесс обучения состоит из многократного повторения (кто имеет детей, тот знает), не все ученики были "суперспособными". В частности ап. Петру надо было повторять ещё два раза, чтобы он понял, что это важно и запомнил. Как и в случае с видением, которое он видел (Деян 10:16).
И все важное Иисус многократно повторял, как молитву, поэтому они именно это и вспоминали под влиянием Святого Духа.

Это понятно, ничего необычного.
Сами проповеди и метод обучения ничем не отличались от тогда общепринятого. ( кроме чудес, конечно)

Но в обучении, кроме "теории" была ещё и "практика". И ходили они пешком по всему Израилю, а не сидели в одном месте, что требует много времени.

Все так, все обычно. Все как у всех.

Второе: миссия Иисуса была выполнена, о чем Он сам и сообщил (Ин 17:4). Поэтому ничего лишнего из того "добра или части Его веры", что вы Ему приписываете не было. Он делал и говорил только то, что Ему велел Отец.

совершенно верно , Иисус обьявил себя слугой людей.
Не имел своей воли , не имел своих слов.( кроме Гефсиманской молитвы)
Нет никакой необходимости ему приписывать что то дополнительное сверх этого.

Поскольку вы не можете понять Его слова, от того, что вы не можете подняться до Его уровня, то вы пытаетесь принизить Его славу, упрощая Его слова и понижая Его до своего уровня.

Наоборот, я увеличиваю его Славу.
Если читать текст, мы видим, что
понизил он себя сам и сделал это специально по замыслу, он сказал " пришел служить", значит выполнять чужую волю. Ниже некуда. Слуга, ниже только раб. Ни Слуга служит многим, а раб одному. Иисус слуга.
Вы не можете понять эти слова, поэтому и не можете их обьяснить , и поэтому о них не рассуждаете.
Предлагаю поразмышлять вместе.
Возможно, будет какое то понимание.

И лично я Ему ученик, а Он мне Учитель.

Отлично,
Поясните, как Ваш учитель служит, как исполняет Вашу волю?
Ну или хотя бы попробуйте пояснить.
Как Бог служит Вам человеку.
В Торе наоборот, мы служим Богу.

Вот это вы правильно говорите - у вас есть вера в вашу идентичность.
Жившие по закону Моисея иудеи считали Авраама своим отцом, тем, кто их родил, а вы считаете им Сифа.

Мысль не донесли. Не понял.

Верующий в Христа тоже имеет свою идентичность - он рождён от Отца Небесного. И если его имя записано на небесах, зачем ему другая идентичность?
Зачем ему присоединяться к чему-то земному, воспитанному на мифах и преданиях древних, среди которых даже пророки видели будущее как выражается ап.Павел "как бы сквозь тусклое стекло..."?

Вас звали присоедниниться к Богу, вот этими его словами, обращенными к Вам.

И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

Но вы применяли это на .... не знаю на что, на что то другое .....на чечевичную похлебку?

Человек не робот и не машина, чтобы не иметь своей воли и человек Иисус тоже имел ее и даже мог отказаться умереть на кресте. Достаточно внимательно читать события и там все видно. Выполнять волю Отца не означает не иметь своей воли, это как раз и требует иметь свою волю.

Наверное так может быть.
Но эта воля должная себя проявить, не быть подавленной совйм же божественной . Божеская воля Иисуса идентичная воле Отца.
Воля Иисуса человека проявила себя в Гефсиманской Молитве.
Где то еще она себя проявила?
я о таком не знаю. А вы?
Ну раз Вы пишете "требуется", то наверное, знаете что то , где эта требуемая воля показала себя, если она была.
Пожалуйста, поясняйте.

Понимание бывает разное. Если взрослому человеку дать ключ от нового дома, как подарок, то он обрадуется и будет долго благодарить, радоваться и празновать. Если же этот ключ дать ребенку, то он засунет его в рот и попробует жевать...

Понимания этой сентенции у меня нет совсем.
Можно ее пояснить без иносказаний?

Вижу вопрос был сложным, постараюсь написать вопрос более детально.

Скорее пояснение было неудачным. Попронуйте еще раз.
Когда обьсняешь , начинаешь сам понимать. Говорят так бывает.

Мы находимся в теме о фарисеях. И вопрос был о фарисейском учении об умывании рук. В Пятикнижии Моисея нет ни одного упоминания о фарисеях, и вполне понятно почему. Непонятно почему вы в ответе цитируете Закон Моисея в вопросе о фарисеях?

Я поясню. Фарисеи это, прежде всего , люди признававшие Устную Тору, такие были всегда и во времена Моисея тоже.
У фарисеев , тех, кто получил это имя во времена борьбы с эллинизмом были, конечно и другие, признаки. Но этот общий, главный , тот , который идет с самого начала появления Устной Торы.

Если Иисус их за это критиковал, то только потому, что они придумали какое-то своё предание о мытьё рук перед едой хлеба. И задающий вопросы на христианском форуме как бы обязан быть в теме.

Все-таки какая то свобода не знать какие то темы у меня должна быть, как мне кажется.
Или, например, своода, иметь для них другой ответ , чем у вас.

Но у Вас совсем другой образ мыслей, Мы считаем, что истина есть даже там, где нет согласия.
Это исключено для христиан, у вас все наоборот. Почему я не знаю. Наверно оттого, что ваше учение Вас создали греки.
Я могу не знать, могу быть не согласен, могу не быть в обсуждаемой теме, но все равно быть с Богом, потому что ..... "чтите субботу и крепко дежитесь Божьих заповедей", это мое. Это моя тема.
Остальные темы интересны, но имеют низкий приоритет...... как вы сказали?
Я обязан?
Тогда Грех незнания на мне, совершу Добре дело, чтоб мне господствовать над ним, ну Вы в курсе, мы обсуждали. Изучение Торы всегда считалось Добрым делом. Так и поступим.

В Евангелии нет описания этого учения, но похоже я нашел его в интернете:
РАМБАМ, рабейну Моше бен Маймон
Мишне Тора
Законы чтения «Слушай, Израиль». Гл. 3
1. Перед чтением «Слушай, Израиль» нужно омыть руки водой. Если наступает время для чтения «Слушай, Израиль», и человек не может найти воду, он не должен откладывать чтение, чтобы найти воду. Вместо этого ему следует очистить руки о землю, камень, бревно и т.п., а затем прочесть.
Дальше идут ещё правила, связанные с ритуальной чистотой.

Вы уверены, что вы тут все поняли ?
А что делать, если кругом грязь?

А вот что говорит Иисус о мытье рук:

Ин 13:14: "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу."
Вы же хотели знать какое новое учение принес Иисус. Вот одно из них.
А насчёт присоединения уже ответил выше.

..... я все же думаю, что вот тут то Иисус поступил по традиции....
Но истина есть даже там, где нет согласия.
Вам необязательно с этим соглашаться , это традиция тех, кто выбрал "присоединение" к Богу, у вас ее может и не быть.


У нас здесь разговор людей из двух групп.
Тех, кого Бог создал выбрал и тех, кто сам себе выбрал Бога, причем выбрал очень странно , не присоединившись к Богу по Исайе , а присоединившись к посреднику.
Присоединение это , конечно, вера.

У нас должно быть поэтому разное видение Бога и разное мышление о нем и разное понимание Его.
Так оно и есть.


Есть ли у Евангелия причина?

На мой взгляд есть, безусловно.
Это повторное Откровение присоединения.
Когда на призыв Бога к вашему разуму ( Исайя 56:6) из вас никто не откликнулся, случается Евангелие и вас таким образом вовлекают в общий процесс.
Дав вам образ страдающего за вас, вызвав в вас чувство веры из эмпатии, и вины за свою беспомощность в его судьбе.
Хотя бы частичное присоединение проицходит.
Вам показан путь возвращение к Отцу, по которому прошел Иисус, и по которому идти вам.
К сожалению, это путь без заповедей ( благодаря Павлу) , но другого вам не дали.

[Андрей1958]

..... я все же думаю, что вот тут то Иисус поступил по традиции....
Но истина есть даже там, где нет согласия.
Вам необязательно с этим соглашаться , это традиция тех, кто выбрал "присоединение" к Богу, у вас ее может и не быть.


У нас здесь разговор людей из двух групп.
Тех, кого Бог создал выбрал и тех, кто сам себе выбрал Бога, причем выбрал очень странно , не присоединившись к Богу по Исайе , а присоединившись к посреднику.
Присоединение это , конечно, вера.

У нас должно быть поэтому разное видение Бога и разное мышление о нем и разное понимание Его.
Так оно и есть.

Приветствую! Простите, что вмешиваюсь в разговор! На мой взгляд разное понимание потому, что христиане на Христа смотрят не сквозь Танах, как и стоило бы правильно познавать Машиаха, а сквозь европейскую культуру пропитанную греческой философией с логосом, как правило сами не понимающие что это такое. Чтобы отделить чистое учение Бога, описанное в Торе от церковных доктрин тонко подмешанных как яд в пирожное Наполеона нужны годы труда по изучению Слова божия, чего конечно не наблюдается от слова совсем, да и зачем она нужна Тора, если её Иисус прибил к стойке казни. Теперь все не под Торой, а под благодатью, но что такое благодать (греч. харис) не знает никто из христиан, вот и получается, что христиане верят в выдуманного бога.

Иудеи для да на того бога, которого проповедуют христиане никогда не согласятся с тем, что бог христиан это Бог Авраама, Исаака и Якова, про Машиаха я вообще не говорю, поскольку из Него сделали Бога. Современному иудаизму тоже особо похвастаться не чем. Количество направлений просто зашкаливает, а если судить по мессианскому движению особенно в Израиле и Америке, то это просто караул. Глядя на это с большой натяжкой можно согласиться с Вами, что при такой противоречивой разноголосице может находиться истина. Даже бочка мёда не может переварить ложку дёгтя. На смену фарисейскому иудаизму времён второго храма пришёл раввинистический иудаизм нового Израиля.

Но если даже, как Вы говорите, в такой каше современного иудаизма, где есть группы и течения, которые терпеть не могут друг друга, живёт правда, то почему бы не включить нормальное мессианское движение Израиля в еврейское сообщество и не заниматься травлей, отказывая им в еврействе. Думаю для Вас не секрет, что если еврей признаёт, что Христос есть Машиах, то проблем по жизни у него целый "вагон".

Апостол Шауль когда-то сказал, что придут времена и вера в Машиаха другими племенами и народами вызовет ревность у народа божьего и Израиль обратится. Я не сомневаюсь, что так и будет и воскресший Израиль обратится к Машиаху и встанет во главе нового исхода из духовного Египта. На этот счёт и пророчество есть. Захария 8:22;

И придут народы многие и племена сильные искать Йеhову Ц-ваота в Йерушалайме и молиться Йеhове. Так сказал Йеhова Ц-ваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу Йеhудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Элоhим.

Простите, что влез!

[Ingbert]

Приветствую! Простите, что вмешиваюсь в разговор!
Простите, что влез!

Да никаких проблем.
Но все же тема нашего разговора в данный момент - обсуждение смысла Евангельского События у людей по-разному его воспринимаюших.
Вопросы кто кого травит , кто кого ревнует, кто куда встанет , кто во что обратится не интересуют в силу их слишком низкого для нас приоритета в этом конкретном разговоре. Ок, низкого для меня, о своем собеседнике ничего толком пока сказать не могу.
Может, по основной теме что то есть?

[Андрей1958]

По основной теме что то есть?

Приветствую! Чтобы не повторяться и не заниматься парафразом, если угодно спросите меня, что Вас интересует конкретно, можно и в двух словах.

[Ingbert]

Здравствуйте.

А кратко вот так:
Мф 10:39: "Сберегший свою жизнь для себя потеряет ее, а кто потеряет свою жизнь ради Меня обретет ее."

Все же он говорит здесь "потеряет", а не "отдаст".
Я понимаю прекрасно, что каждый христианин хотел бы здесь видеть именно "отдаст", но этого нет. (Жизнь, душа, кровь человеческая запрещена к жертве).

в гречеком оригинале стоит на месте "потеряет"
ἀπόλλυμι губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять; ср.з. тж.погибать, потеряться, пропадать.

Иисус как будто говорит конкретно и четко о гибели души за него.
Очень странное место.

В оригинале стоит все же не жизнь, а психо

ψυχή	душа 1. дыхание, жизнь; 2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека; 3. сущность человека; 4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств; 5. живое существо; 6. человек, мн.ч.люди)

хотя....
если брать значение "жизнь", то все очень просто
Отрекись от земного, получишь небесное,
Будь соработником Бога на земле, увидишь небо.
Нормальный иудаизм.
Все как всегда.
На современном языке это бы были взгляды ультраортодкса.... Иисус им и был фактически во многих вопросах, о которых учил.
Например, контроль над мыслями ( "ты согрешил в сердце своем") - это ультраортодоксально сегодня.
"Суперфарисей" тут тоже наверно вполне подходит.

Возвращаясь к изначальной теме о праведности.
Получается , что в рамках "идеального дискурса".
Христианская праведность ( предложенная здесь Иисусом собеседникам, как новая норма) - суперфарисейская.

[Bogdan C]

Здравствуйте.

Я затрудняюсь понять прочитанный текст.
Можно спросить что является источником ваших знаний об этом? Сама Тора или какие-то книги по теме?
Скажем, в тексте Танаха часто можно встретить упоминания о том что душа покинула умирающее тело.
То есть какая то часть человека уже не прах. Или не только прах.
Более того есть упоминания о людях взятых на небеса. И не ставших прахом совсем.

Вам нужен источник знаний?
Источник знаний все тот же Бытие:
Быт 2:7: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

А вот что случилось потом:
Быт 3:19: "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

Похоже, что согласно этому тексту человек перестал быть душею живою, потерял ее и остался только прах.

Дальше.
Объясню вам по простому разницу между учением Иисуса и тем, что написано в Бытие. В Бытие человек рождается и умирает и на этом его путь закончен. Бог (или вернее боги или идол) ему нужен только для того, чтобы вовремя падал дождь, обильно плодоносили земля и был большой приплод скота. То есть ему - язычнику нужна материальная поддержка. Пища имеет для него наивысшу ценность, поэтому он строит жертвенник и "отдает" Богу лучшую часть этой пищи, сжигая ее, считая при этом что Бог наслаждается ароматом дыма от этой пищи. А душа человека для этого язычника - это кровь человека (Быт 9:4), то есть кровь - это и есть жизнь.

В учении Иисуса жизнь после смерти тела не прекращается, даже если кровь проливается на землю, как у Авеля. Но, чтобы это произошло, нужно выполнить определенные условия и Иисус говорит, какие.

Объясню еще что и зачем я пишу.
Вы пытаетесь здесь представить определенное учение, утверждая что оно истинное и правильное. В качестве основания вашего учения вы выбрали единственную (как по мне сомнительную по переводу ) фразу из Писания со словом "добро". Мой практичный ум и жизненный опыт отказывается признать ее в качестве истины, или даже ее части.
Посудите сами - Каин же простой фермер, а не философ. И вдруг он получает от Господа такую странную фразу. Что должен понять Каин, какие действия ему совершать?

Возьмём вот вас, образованного и начитанного человека по сравнению с Каином. Поставим вас на место Каина и в его время. Дайте мне ответы на такие вопросы:
Что такое грех, о котором ничего раньше не было известно?
Почему грех лежит у дверей?
Что это за двери, куда они ведут?
Грех влечет Каина полежать с ним?
Если бы Каин им овладел, то что бы тогда случилось с грехом, он бы поднял его и положил в сумку/в карман/повесил на шею???

Почему я встречаю в интернете статью раввина о том, что от греха надо удаляться подальше, а не владеть им, как вы утверждаете? Если это для вас истина, где нет согласия, то почему вы не принимаете мои слова, если вы с ними не согласны? Только из-за того, что я не раввин?

Опять же интересно было прочитать мнение о Каине одного очень известного фарисея, и это мнение опять же не совпадает с вашим:

"Однако в [постигшем его] наказании он не видел предостережения; напротив, его порочность все увеличивалась, так как он предавался всякому чувственному удовольствию, хотя бы оно было связано с жестокостями над прочими жившими в его обществе людьми. Свои владения он увеличивал грабежами и насилием, и, приглашая своих сотоварищей к совершению бесстыдства и разбойничанью, он становился руководителем и наставником их в разных гнусностях. Изобретением весов и мер он изменил ту простоту нравов, в которой дотоле жили между собою люди, так как жизнь их, вследствие незнакомства со всем этим, была бесхитростна, и ввел вместо прежней прямоты лукавство и хитрость. Он первый поставил на земле разграничительные столбы, построил город и, укрепив его стенами, принудил своих близких жить в одном определенном месте."

Лично я вижу это как мифы, где правда перемешана с выдумкой и ничего разобрать нельзя. Читать можно, это чтиво отлично подходит язычникам, но мне верить в это - тоже самое, что в возрасте 20 лет верить в деда мороза)))

Снова я не понимаю текст и не знаю источник вашего знания по теме.
Фарисеи знали Устную Тору, в ней было сказано о воскресении тел в Конце времен. Такой и была их эсхатология.
Учение фарисеев создало направление раввинистический иудаизм, сушествующее по сей день.
Именно с этим знанием о воскрешении изветном из устной Торы пришел в мир Иисус. О нем он проповедовал.
Я понимаю так.

Нет, совершенно не так! Вы ошибаетесь! Иисус не проповедовал человеческое "знание воскрешения из устной Торы". Он проповедовал знание воскрешения, полученное напрямую от Отца. А то, что вы видите какое-то сходство или повторение из устной Торы, так фарисеи это не сами придумали а "одолжили" у пророков. Пророки опять же получили от Бога, или вы в это не верите?

Отлично,
Поясните, как Ваш учитель служит, как исполняет Вашу волю?
Ну или хотя бы попробуйте пояснить.
Как Бог служит Вам человеку.
В Торе наоборот, мы служим Богу.

Почему Учитель должен исполнять мою волю, что за странный вопрос??? С чего вы взяли, что Бог мне служит???

Вас звали присоедниниться к Богу, вот этими его словами, обращенными к Вам.

И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

Но вы применяли это на .... не знаю на что, на что то другое .....на чечевичную похлебку?

Ха-ха! Мне понравилось сравнение ))

Наверное так может быть.
Но эта воля должная себя проявить, не быть подавленной совйм же божественной . Божеская воля Иисуса идентичная воле Отца.
Воля Иисуса человека проявила себя в Гефсиманской Молитве.
Где то еще она себя проявила?
я о таком не знаю. А вы?
Ну раз Вы пишете "требуется", то наверное, знаете что то , где эта требуемая воля показала себя, если она была.
Пожалуйста, поясняйте.

Мат 4:1-3: "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами."

Представьте себе, что вы можете запросто превратить камень в хлеб. Попробуйте выдержать полный пост, не поддавшись искушению это сделать. Я не знаю ничего другого кроме личной воли, что поможет вам пройти это испытание.

Но вы можете и сами проверить. Возьмите отпуск на 10 дней, забейте холодильник самой вкусной для вас едой, отключите телефон и другие виды связи, чтобы хотя бы приблизительно имитировать нахождение в пустыне. Попробуйте продержаться на полной диете десять дней, при этом периодически заглядывая в холодильник ради проверки силы воли на искушение.
Напишите потом о своем опыте. И что важно, не забудьте сначала посоветоваться с диетологом, а то так и здоровье недолго потерять.

Я поясню. Фарисеи это, прежде всего , люди признававшие Устную Тору, такие были всегда и во времена Моисея тоже.
У фарисеев , тех, кто получил это имя во времена борьбы с эллинизмом были, конечно и другие, признаки. Но этот общий, главный , тот , который идет с самого начала появления Устной Торы.

Слово фарисей или прушим в переводе означает «отделившиеся».
Википедия утверждает, что самые ранние упоминания о них есть за 200-300 лет до Р.Х. или 1200-1300 лет после Моисея. Также пишут, что возможно эта секта появилась и во времена Маккавеев.

Если же вы говорите, что они были уже при Моисее, тогда понятно, что отделиться эти сектанты могли только от письменной Торы Моисея. И Иисус вполне заслуженно называл их лицемерами и т.д.

Но у Вас совсем другой образ мыслей, Мы считаем, что истина есть даже там, где нет согласия.
Это исключено для христиан, у вас все наоборот. Почему я не знаю. Наверно оттого, что ваше учение Вас создали греки.

Да нет, объявили иудеи - Иисус и Его апостолы, все они были иудеи. А создал Господь Бог.

Я могу не знать, могу быть не согласен, могу не быть в обсуждаемой теме, но все равно быть с Богом, потому что ..... "чтите субботу и крепко дежитесь Божьих заповедей", это мое. Это моя тема.
Остальные темы интересны, но имеют низкий приоритет...... как вы сказали?
Я обязан?
Тогда Грех незнания на мне, совершу Добре дело, чтоб мне господствовать над ним, ну Вы в курсе, мы обсуждали. Изучение Торы всегда считалось Добрым делом. Так и поступим.

Я вас ни в чем не упрекаю, просто почему то ожидал что человек, задающий вопрос или отвечающий на вопрос сначала хорошо исследует тему.

В Евангелии нет описания этого учения, но похоже я нашел его в интернете:
РАМБАМ, рабейну Моше бен Маймон
Мишне Тора
Законы чтения «Слушай, Израиль». Гл. 3
1. Перед чтением «Слушай, Израиль» нужно омыть руки водой. Если наступает время для чтения «Слушай, Израиль», и человек не может найти воду, он не должен откладывать чтение, чтобы найти воду. Вместо этого ему следует очистить руки о землю, камень, бревно и т.п., а затем прочесть.
Дальше идут ещё правила, связанные с ритуальной чистотой.

Вы уверены, что вы тут все поняли ?
А что делать, если кругом грязь?

Лично мне этот вопрос неважен. Я просто показал разницу.

..... я все же думаю, что вот тут то Иисус поступил по традиции....
Но истина есть даже там, где нет согласия.
Вам необязательно с этим соглашаться , это традиция тех, кто выбрал "присоединение" к Богу, у вас ее может и не быть.

Традиция у кого? Ап.Петра эта "традиция" шокировала. Остальных полагаю тоже.

У нас здесь разговор людей из двух групп.
Тех, кого Бог создал выбрал и тех, кто сам себе выбрал Бога, причем выбрал очень странно , не присоединившись к Богу по Исайе , а присоединившись к посреднику.
Присоединение это , конечно, вера.

У нас должно быть поэтому разное видение Бога и разное мышление о нем и разное понимание Его.
Так оно и есть.

Вы постоянно говорите о каком-то присоединении к Богу. О каком Боге вы говорите? Если вы говорите о присоединении к образу Бога у Авеля, который сидит на облаке и желает дышать дымом, что поднимается от жертовника, на котором горит плоть, тогда нет, к такому Богу я не хочу присоединятся. Мне кажется в истории человеков этого уже есть предостаточно. Может хватит уже этих Освенцимов!?

Что такое это ваше присоединение? - Традиции? Тора?
Разве это не дело самого Господа Бога каким способом и кого к себе присоединять? Но, если вы уже присоединились, то может спросите Его сами об этом? Жду Его ответа вам.

Иисус говорит не о присоединении, а о познании Отца. Все зависит от вашего отношения к Богу: кто вы Ему и кто Он вам?

Что же касается мышления человека о Боге, то оно в моем понимании похоже на мышление муравья о человеке, когда этот муравей ползает по телу человека. Хватит ли ему его муравьиного разума, чтобы понять что такое человек?

Мне достаточно учения Христа для познания Отца, моё мышление мне в этом не поможет.

Есть ли у Евангелия причина?

На мой взгляд есть, безусловно.
Это повторное Откровение присоединения.
Когда на призыв Бога к вашему разуму ( Исайя 56:6) из вас никто не откликнулся, случается Евангелие и вас таким образом вовлекают в общий процесс.
Дав вам образ страдающего за вас, вызвав в вас чувство веры из эмпатии, и вины за свою беспомощность в его судьбе.
Хотя бы частичное присоединение проицходит.
Вам показан путь возвращение к Отцу, по которому прошел Иисус, и по которому идти вам.

В общем все верно. Уточню только, что Иисус пришел "только к погибшим овцам Израиля", так что это все вы говорите о них.

К сожалению, это путь без заповедей ( благодаря Павлу) , но другого вам не дали.

Ап.Павел - это апостол язычников, язычникам ещё рано давать заповеди - им нужна только вера.

Отдать Жизнь ради Бога это вечное и нерушимое Табу из Второзакония.
А Отдать ее ради Человека ( здесь Иисуса) - святое дело. Честный выбор.
Все идеально по Танаху.

Да! Все апостолы были иудеями и знали за кого они отдадут жизни. А Иисус отдал жизнь за них.

- - - Добавлено - - -

Все же он говорит здесь "потеряет", а не "отдаст".
Я понимаю прекрасно, что каждый христианин хотел бы здесь видеть именно "отдаст", но этого нет. (Жизнь, душа, кровь человеческая запрещена к жертве).

в гречеком оригинале стоит на месте "потеряет"
ἀπόλλυμι губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять; ср.з. тж.погибать, потеряться, пропадать.

Иисус как будто говорит конкретно и четко о гибели души за него.
Очень странное место.

В оригинале стоит все же не жизнь, а психо

ψυχή	душа 1. дыхание, жизнь; 2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека; 3. сущность человека; 4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств; 5. живое существо; 6. человек, мн.ч.люди)

хотя....
если брать значение "жизнь", то все очень просто
Отрекись от земного, получишь небесное,
Будь соработником Бога на земле, увидишь небо.
Нормальный иудаизм.
Все как всегда.
На современном языке это бы были взгляды ультраортодкса.... Иисус им и был фактически во многих вопросах, о которых учил.
Например, контроль над мыслями ( "ты согрешил в сердце своем") - это ультраортодоксально сегодня.
"Суперфарисей" тут тоже наверно вполне подходит.

Возвращаясь к изначальной теме о праведности.
Получается , что в рамках "идеального дискурса".
Христианская праведность ( предложенная здесь Иисусом собеседникам, как новая норма) - суперфарисейская.

Прежде, чем мы будем обговаривать тему "суперфарисеев", хотелось бы прочитать лично ваше определение кто такие фарисеи. Пока единственное место, где я нашел, что фарисей пишет о фарисеях - это у И.Флавия.

[Ingbert]

[QUOTE=Bogdan C;6746084]Вам нужен источник знаний?

Источник знаний все тот же Бытие:
Быт 2:7: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

А вот что случилось потом:
Быт 3:19: "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

Похоже, что согласно этому тексту человек перестал быть душею живою, потерял ее и остался только прах.

Отлично.
А как мы с вами поступим с Экклесиастом? 12:7

7	И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Бог шаг за шагом дает свое откровение. Те, кто услышал эти слова, решили, что есть кроме души "нешама" в нас что то еще. Душа - руах, возращающаяся к Творцу.
Но понятное ж дело, и услышали не все и поняли не все ( саддукеи не вняли), а уж до язычников потом дошли совсем жалкие крохи....этого знания.
Тем не менее, оно в Торе для всех есть.

Дальше.
Объясню вам по простому разницу между учением Иисуса и тем, что написано в Бытие. В Бытие человек рождается и умирает и на этом его путь закончен. Бог (или вернее боги или идол) ему нужен только для того, чтобы вовремя падал дождь, обильно плодоносили земля и был большой приплод скота. То есть ему - язычнику нужна материальная поддержка. Пища имеет для него наивысшу ценность, поэтому он строит жертвенник и "отдает" Богу лучшую часть этой пищи, сжигая ее, считая при этом что Бог наслаждается ароматом дыма от этой пищи. А душа человека для этого язычника - это кровь человека (Быт 9:4), то есть кровь - это и есть жизнь.

Прекрасные простые мысли.
Но почему вы остановились и решили ограничиться только книгой Бытие?
Что вам помешало включить в Ваше простое обьяснение не менее простые , мысли Экклесиаста?
Картина ведь получится тогда совсем другой.
Тогда наивысшую ценность обретет не пища, а соединение души и ее Творца после угасания тела.
И это будет Тора, ее смысл для Вас.
Никакой тайны.
Наоборот, понимание смысла.
Указание Вам, что важней человеку.

В учении Иисуса жизнь после смерти тела не прекращается, даже если кровь проливается на землю, как у Авеля. Но, чтобы это произошло, нужно выполнить определенные условия и Иисус говорит, какие.

В учении Иисуса нам повторяется известный смысл из Торы , из Экклезиаста.

Объясню еще что и зачем я пишу.
Вы пытаетесь здесь представить определенное учение, утверждая что оно истинное и правильное.

Я не вижу у Вас понимания хода моей мысли.
Я рассуждаю о словах Бога, сказаных нам в Торе и показываю Вам, что ОНИ истинные и правильные для меня и посняю для Вас почему это так, почему я думаю так.
Я покажу это для Вас еще раз ниже.

В качестве основания вашего учения вы выбрали единственную (как по мне сомнительную по переводу ) фразу из Писания со словом "добро". Мой практичный ум и жизненный опыт отказывается признать ее в качестве истины, или даже ее части.

Я только повторил слова Бога для вас и подчеркнул, что считаю их верными.
Ум Каина "практичный и жизненный" отказался признать их в качестве истины.
Ваш ум "практичный и жизненный" отказался признать их в качестве истины.
Кто Вам обоимможет помочь?
Вы сделали выбор.


Мой ум вполне возможно по сравнению с вашим "непрактичный и нежизненный" принял это слова безусловно, на том языке на котором написана Библия , данная Моисею.
Я сделал выбор.
Для меня они верны.

Посудите сами - Каин же простой фермер, а не философ. И вдруг он получает от Господа такую странную фразу. Что должен понять Каин, какие действия ему совершать?

Давайте подумаем вместе.
А Чего нет у Каина, что есть и у Вас и , может быть, у меня?
У него совсем Нет воли творения Доброго. Никакой.
Оказывается, и история рассказанная в Бытии, нам все это показывает, такой дар не передается человеку по рождению. И эта способность не дается Богом человеку при рождении, в Каине этого дара , этой способности нет. Он передается только человеком человеку в процессе, который потом люди назовут "воспитание". Адам его Каину не дал, Ева его не дала.
Ну а Бог его и не должен был дать, иначе восхождения человека к нему бы не могло состоятся.
Вывод.
Каину нечем было совершать требуемое действие. Воля творения Добра в этом человеке еще не была создана никем.
Ему ее не предали родители..... из людей еще никто не знал , что это необходимо, что она сама не возникнет.
С Сифом уже было по-другому.
Воля творения Добра ему была обьяснена и он смог "господствовать над грехом".
Смог действовать.
Наверное так.

Возьмём вот вас, образованного и начитанного человека по сравнению с Каином. Поставим вас на место Каина и в его время. Дайте мне ответы на такие вопросы:
Что такое грех, о котором ничего раньше не было известно?
Почему грех лежит у дверей?
Что это за двери, куда они ведут?
Грех влечет Каина полежать с ним?
Если бы Каин им овладел, то что бы тогда случилось с грехом, он бы поднял его и положил в сумку/в карман/повесил на шею???

Я бы искал ответ на совсем другие вопросы.
Что такое Добро о котором Каину не было известно?
Почему у его дверей ( метафора текста) не лежало Добро?
Почему нет по-рождению у человека стремления к Добру, воли к Добру, почему просто при рождении человека "Добро его не влечет"?
Если бы Каин творил Добро какой бы была судьба его потомков?

Почему я встречаю в интернете статью раввина о том, что от греха надо удаляться подальше, а не владеть им, как вы утверждаете? Если это для вас истина, где нет согласия, то почему вы не принимаете мои слова, если вы с ними не согласны? Только из-за того, что я не раввин?

Раввин, по-видимому, цитирует наших пророков. "Уклоняйтесь от зла".
Это одна из стратегий борьбы с ним, уклоняться , не умножать Зло.

Но все же это не единственная стратегия.
Естьи другая "если Добро делаешь..."
Воздаяние нам по только Делам нашим сказано в Библии. Получается, что Спасется тот , чье совершенное при жизни Добро поможет ему в его последней встрече со своим же Злом на своем последнем Суде. Господство окончательное будет в это мгновение. Каждый имевший волю творения добра в жизни надеется, что его хватит.

Опять же интересно было прочитать мнение о Каине одного очень известного фарисея, и это мнение опять же не совпадает с вашим:
"Однако в [постигшем его] наказании он не видел предостережения; напротив, его порочность все увеличивалась, так как он предавался всякому чувственному удовольствию, хотя бы оно было связано с жестокостями над прочими жившими в его обществе людьми. ........."

Я вижу здесь подтверждение своих слов о том, что воля к творению Добра в Каине не возникла. Ему ее никто не передал. А Это могли сделать только Адам и Ева. См.мои мысли выше.

Лично я вижу это как мифы, где правда перемешана с выдумкой и ничего разобрать нельзя. Читать можно, это чтиво отлично подходит язычникам, но мне верить в это - тоже самое, что в возрасте 20 лет верить в деда мороза)))

Мне нарратив о Каине кажется, наоборот, аболютно гениальным.
- мы точно знаем, сегодня , что воля к творению Добра не рождается с разумом. А Бытие дало нашим предкам знание об этом аж 150 поколений назад. Разумеется, только тем из них, кто этим знанием не пренебрег.
- нам дали с первых строк Торы надежду на нашу победу над Злом. Дали это как повеление и обьяснили ключ к победе ( творение Добра).
Христиане этот ключ благополучно потеряли ;-), ну а кто не без греха. Есть Тора, есть кому его вернуть человеку.
Все будет хорошо...... но не у всех ;-).

Нет, совершенно не так! Вы ошибаетесь! Иисус не проповедовал человеческое "знание воскрешения из устной Торы". Он проповедовал знание воскрешения, полученное напрямую от Отца. А то, что вы видите какое-то сходство или повторение из устной Торы, так фарисеи это не сами придумали а "одолжили" у пророков. Пророки опять же получили от Бога, или вы в это не верите?

Не понял.
Что не так? Кто ошибается? В чем?
Иисус проповедовал Тору, это, действительно знание, но полученное не только им , А ВСЕМИ НАМИ НАПРЯМУЮ ОТ ОТЦА нашего небесного, при помощи букв и слов.
Это знание проповедовалось среди людей задолго до Иисуса, это знание было широко распространено среди тех, кто с Иисусом беседовал,
Он о нем напомнил всем еще раз. И после него напоминали и будут вечно напоминать.
Таким образом,получается, раз это все давно было известно: Иисус не принес этим нового Откровения. Он только напомнил всем о вечном Откровении.

Почему Учитель должен исполнять мою волю, что за странный вопрос??? С чего вы взяли, что Бог мне служит???

Я взял это из популярных у христиан слов вашего Бога Иисуса Христа " я пришел служить людям"

Мат 4:1-3: "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
Представьте себе, что вы можете запросто превратить камень в хлеб. Попробуйте выдержать полный пост, не поддавшись искушению это сделать. Я не знаю ничего другого кроме личной воли, что поможет вам пройти это испытание.

Евангелие не описывает нам чувство голода Иисуса как физическую муку. Как страдание. Сатана ждет этого, но реакция Иисуса парадоксальная.
С возможными страданиями Иисуса в Евангелиях , вроде, нигде не связаны ни слезы , ни стенания , ничто, что показывает физическое страдание. Ответ на вопрос Имел ли он способность испытывать физическое страдание мы не можем взять из текста.
Но. даже те кто склоняется к мнения, что он ощущал физическую боль в полной мере, соглашаются с тем, что его способнось ее переносить была сверхестественной и сама физическая боль была ничтожной в сравнении с духовным страданием, в свою очередь, вообще непонятно откуда у него вдруг возникшим.
Если у вас есть какие то идеи , поделитесь со мной.

И что важно, не забудьте сначала посоветоваться с диетологом, а то так и здоровье недолго потерять.

Не наш путь. Бог назначит, пострадаем. Вспомним Иова.
Или Йом Кипур. Там все с Божьей помощью.

Слово фарисей или прушим в переводе означает «отделившиеся».
Википедия утверждает, что самые ранние упоминания о них есть за 200-300 лет до Р.Х. или 1200-1300 лет после Моисея........... И Иисус вполне заслуженно называл их лицемерами и т.д.

у нас с вами одни источники. я знаю то же самое.
Не только Иисус называл их в первом веке лицемерами, Иисусу был в этом вопросе же как все, их называли лицемерами, все , кто видел , что с ними произошло.
Важно с каких позиций Иисус дал свою критику, с позиций истинного фарисея или , как я говорю, суперфарисея. У которого учение, слово и дело едино.

Я вас ни в чем не упрекаю, просто почему то ожидал что человек, задающий вопрос или отвечающий на вопрос сначала хорошо исследует тему.

Я все же пришел учиться , а не учить.
Все же это Чужая религия, сплошные белые пятна. Коментариев очень мало.
Связь с историей утрачена.
Все неожиданно.
Идеи и смыслы Бога известные столетиями до ее появления вдруг бесследно исчезают и никто не понимает почему и куда. И никто не комментирует это исчезновение.
- Идея Добра, как способа господства над грехом
- Идея воздаяния по делам
- Идея табу на жертву человеком
- Идея присоединения иноплемеников к Богу

я привел целый список подобного, вы же знаете....

Лично мне этот вопрос неважен. Я просто показал разницу.

Я бы очень хотел увидеть что вы показали. Детально.
Покажите, куда исчезли идеи Бога в христианстве?

Вы постоянно говорите о каком-то присоединении к Богу. О каком Боге вы говорите? Если вы говорите о присоединении к образу Бога у Авеля, который сидит на облаке и желает дышать дымом, что поднимается от жертовника, на котором горит плоть, тогда нет, к такому Богу я не хочу присоединятся. Мне кажется в истории человеков этого уже есть предостаточно. Может хватит уже этих Освенцимов!?

Я постоянно цитирую Бога , его слова у Исайи 56:6.
Это самые важные слова для Вас иноплеменника в Торе.
Разве нет? Что то есть важнее?

Что такое это ваше присоединение? - Традиции? Тора?
Разве это не дело самого Господа Бога каким способом и кого к себе присоединять?

Нам дан Завет.
Вас пригласили к Богу даже без Завета, напрямую.
Какой то чудесной, непостижимой милостью. Ис. 56:6. ( кстати, Вы знали?)
Присоединение? Это причастие Богу.
Почти никто из вас к Богу не присоединился.
Потом Вам послали Посредника.
Разве в Библии не так рассказано?

Иисус говорит не о присоединении, а о познании Отца. Все зависит от вашего отношения к Богу: кто вы Ему и кто Он вам?

Бог говорит - присоединяйтесь. Ис. 56:6 .
Ничто там в его прямом обращении к вам не зависит от Вашего отношения. Он Вам Отец, Вы ему дети.

Что же касается мышления человека о Боге, то оно в моем понимании похоже на мышление муравья о человеке, когда этот муравей ползает по телу человека. Хватит ли ему его муравьиного разума, чтобы понять что такое человек?

Ну Вы и дали метафору....( жесткий сарказм)
Ну разве если Вы Отец и Творец муравью ;-)

В общем все верно. Уточню только, что Иисус пришел "только к погибшим овцам Израиля", так что это все вы говорите о них.

Пришел и славно поработал.
Напомнил Тору, показал всем, что жертва человечиной у Бога по прежнему не в чести. Получил ее назад через три дня.
Выполнил Миссию, доказал миру, что Бог есть и Завет егос людьми вечен.
Ну а то, что его потом обожествили на Соборе, это все дела человеческие.
Суета сует.

Ап.Павел - это апостол язычников, язычникам ещё рано давать заповеди - им нужна только вера.

Безусловно согласен, с языка сняли.
Но это не канон.

Да! Все апостолы были иудеями и знали за кого они отдадут жизни. А Иисус отдал жизнь за них.

Они вроде убежали все.
Никто свою жизнь отдавать за него тогда не захотел.
Иисус пояснил это их действие Пилату словами , "царство мое не от мира сего".
А вот когда царство это стало от мира сего, каждый из них за него погиб.
Даже зная, и веря, что он не Бог. (см. "мой Аргумент синагоги")
- - - Добавлено - - -

Прежде, чем мы будем обговаривать тему "суперфарисеев", хотелось бы прочитать лично ваше определение кто такие фарисеи.

Тот же самый источник.

[Bogdan C]

Вам нужен источник знаний?

Отлично.
А как мы с вами поступим с Экклесиастом? 12:7
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Бог шаг за шагом дает свое откровение. Те, кто услышал эти слова, решили, что есть кроме души "нешама" в нас что то еще. Душа - руах, возращающаяся к Творцу.
Но понятное ж дело, и услышали не все и поняли не все ( саддукеи не вняли), а уж до язычников потом дошли совсем жалкие крохи....этого знания.
Тем не менее, оно в Торе для всех есть.

Вот именно что по истории это происходит "шаг за шагом". Для язычника Каина, делающего второй шаг это знание "слишком твердая пища", которую он не сможет переварить. Ему бессмысленно слушать мысли Экклесиаста. И от Каина до Экклесиаста расстояние минимум половина тысячи лет. Это как трехлетнему ребенку объяснять теорему Пифагора.
Почему же вы говорите что дошли крохи, если у вас все 5 тысяч с чем-то букв посчитано? Дошло всё, что посчитали нужным.

Прекрасные простые мысли.
Но почему вы остановились и решили ограничиться только книгой Бытие?
Что вам помешало включить в Ваше простое обьяснение не менее простые , мысли Экклесиаста?
Картина ведь получится тогда совсем другой.
Тогда наивысшую ценность обретет не пища, а соединение души и ее Творца после угасания тела.
И это будет Тора, ее смысл для Вас.
Никакой тайны.
Наоборот, понимание смысла.
Указание Вам, что важней человеку.

Я не решил ограничиться только книгой Бытие, просто ещё не закончил ее анализ. Ведь даже в этой мифической истории можно увидеть зерно истины. Но почему-то вы, положившие ее основанием своей религии этого не видите.

Райский змей ведь не прямо обманул Еву, нет. Он сказал ей только половину правды, он сказал полуправду. Людям, съевшим запрещённый плод не хватало ещё только одного шага, чтобы стать такими как Боги. Им не хватало съесть плод бессмертия.

И наверное вы не видите, что человек был наказан, но возможность этого бессмертия Господь у него не забрал.

А действие плода познания добра и зла как раз и проявилось на Авеле и Каине. Одна и та же женщина, одна и та же утроба рождает как зло, так и добро. И Иисус в притче говорит о добром семени и о плевелах. И не в силах человека это изменить.

В учении Иисуса нам повторяется известный смысл из Торы , из Экклезиаста.

Прочитал я мысли этого древнего царя. Скажу своё мнение.

Несомненно он был одаренным писателем, умел выкладывать свои мысли.
Ясно одно - ему было скучно жить, все быстро надоедало. Вот я к примеру, раньше имел хобби и в свободное время мне было интересно этим заниматься. А теперь всё то, что я делал, можно готовое купить за сущие гроши, так что мой интерес к этому совершенно пропал.
Так что я понимаю этого царя: всё, что он не начинал делать - все ему удавалось без каких-либо трудностей, какой же тут интерес?

Он наблюдал за жизнями древних людей и потом делал обобщающие выводы. Можно было бы ещё поразмышлять о нем, но смысла особого я не вижу. Мои современники, занимающиеся социологией могут и побольше рассказать о человеке.

Некоторые его стихи звучат непонятно или противоречат друг другу:

Еккл 7:4: "Сердце мудрых в доме плача, а сердце глупых в доме веселья."
Еккл 11:8: "Если человек проживет и много лет, то пусть веселится он в продолжение всех их..."

"...потому что детство и юность суета."

А вот это меня заинтересовало:
Еккл 7:3: "Сетование лучше смеха; потому что при печали лица сердце делается лучше."

Похоже именно это наставление, эту "мудрость" использовали фарисеи, когда постили:

Мат 6:16: "Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою."

Да и для вас он тоже написал:
Еккл 7:20: "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;". Так что вы, делающий добро и есть грешник (По Экклесиасту).

Ну и наконец фраза этого древнего царя "помнить и бояться Создателя" - никак не совместима с учением Иисуса.

Я только повторил слова Бога для вас и подчеркнул, что считаю их верными.
Ум Каина "практичный и жизненный" отказался признать их в качестве истины.
Ваш ум "практичный и жизненный" отказался признать их в качестве истины.
Кто Вам обоимможет помочь?
Вы сделали выбор.

Мне в действительности неизвестно какие слова получил Каин, сужу только по тому, что написано. Я же получил слова об Иисусе. Иисус учил судить человека по делам. Дела Каина и его участь проявились в его потомках, погибших в потопе.

Давайте подумаем вместе.
А Чего нет у Каина, что есть и у Вас и , может быть, у меня?
У него совсем Нет воли творения Доброго. Никакой.
Оказывается, и история рассказанная в Бытии, нам все это показывает, такой дар не передается человеку по рождению. И эта способность не дается Богом человеку при рождении, в Каине этого дара , этой способности нет. Он передается только человеком человеку в процессе, который потом люди назовут "воспитание". Адам его Каину не дал, Ева его не дала.
Ну а Бог его и не должен был дать, иначе восхождения человека к нему бы не могло состоятся.
Вывод.
Каину нечем было совершать требуемое действие. Воля творения Добра в этом человеке еще не была создана никем.
Ему ее не предали родители..... из людей еще никто не знал , что это необходимо, что она сама не возникнет.
С Сифом уже было по-другому.
Воля творения Добра ему была обьяснена и он смог "господствовать над грехом".
Смог действовать.
Наверное так.

Думаю, что и Авель и Каин получили одинаковое правильное воспитание, но один его принимал а другой нет. Воспитанием можно изменить Авеля, но не Каина. А иначе зачем тогда в Законе Моисея записано так:

Втор 21:18-21: "Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся."

Я бы искал ответ на совсем другие вопросы.
Что такое Добро о котором Каину не было известно?
Почему у его дверей ( метафора текста) не лежало Добро?
Почему нет по-рождению у человека стремления к Добру, воли к Добру, почему просто при рождении человека "Добро его не влечет"?
Если бы Каин творил Добро какой бы была судьба его потомков?

Каин не может творить добро и это так же верно, как и верно то, что "на терновнике не вырастет виноград".
Опять же, если действовать по Торе, тогда только так : Втор 21:18-21. У вас просто нет иного выбора. Но, похоже вы ставите под сомнение этот стих закона, утверждая что можно изменить человека воспитанием. Как по мне это уже большой прогресс видеть несовершенство древних.

Интересно всё таки отчего это грех лежит у каких-то дверей. Похоже на какое-то древнее обиходное выражение людей того времени. У вас, понятно нет ответа, вы сами этого не знаете, и другие "мудрецы" тоже. А от ваших "мудрецов" только одни философские теории, никакой конкретики.
И вам, религиозному человеку, в них надо верить, иначе никак.

Я же знаю, что мои двери - это Христос. А ваши?

Но все же это не единственная стратегия.
Естьи другая "если Добро делаешь..."
Воздаяние нам по только Делам нашим сказано в Библии. Получается, что Спасется тот , чье совершенное при жизни Добро поможет ему в его последней встрече со своим же Злом на своем последнем Суде. Господство окончательное будет в это мгновение. Каждый имевший волю творения добра в жизни надеется, что его хватит.

Всё это есть в учении Иисуса.

Не вижу ничего похожего в учении Иисуса на "последнюю встречу со своим же Злом на последнем Суде". Где вы это нашли/прочитали/придумали?

Мне нарратив о Каине кажется, наоборот, аболютно гениальным.
- мы точно знаем, сегодня , что воля к творению Добра не рождается с разумом. А Бытие дало нашим предкам знание об этом аж 150 поколений назад. Разумеется, только тем из них, кто этим знанием не пренебрег.
- нам дали с первых строк Торы надежду на нашу победу над Злом. Дали это как повеление и обьяснили ключ к победе ( творение Добра).
Христиане этот ключ благополучно потеряли ;-), ну а кто не без греха. Есть Тора, есть кому его вернуть человеку.
Все будет хорошо...... но не у всех ;-).

Если вам уже всё дали, ключ к победе как вы говорите, то почему ваши пророки ждали прихода Христа? Что ещё вам не хватало, может двери? У меня есть дверь и это Христос. Похоже ваш ключ Добра совсем не подходит к этой двери.

Не понял.
Что не так? Кто ошибается? В чем?
Иисус проповедовал Тору, это, действительно знание, но полученное не только им , А ВСЕМИ НАМИ НАПРЯМУЮ ОТ ОТЦА нашего небесного, при помощи букв и слов.
Это знание проповедовалось среди людей задолго до Иисуса, это знание было широко распространено среди тех, кто с Иисусом беседовал,
Он о нем напомнил всем еще раз. И после него напоминали и будут вечно напоминать.
Таким образом,получается, раз это все давно было известно: Иисус не принес этим нового Откровения. Он только напомнил всем о вечном Откровении.

Даже если вам очень хочется, чтобы это было так, на самом деле этого нет. Вы сами признали, что о вашем Добре Иисус ничего не говорит. И Иисус не проповедовал Тору. Вообще-то Он даже ни разу это слово не упомянул, да и о Законе Моисея говорил - "ваш закон", "в вашем Законе записано". Ваш - это значит не Его.

Почему Учитель должен исполнять мою волю, что за странный вопрос??? С чего вы взяли, что Бог мне служит???

Я взял это из популярных у христиан слов вашего Бога Иисуса Христа " я пришел служить людям"

Во времена Иисуса существовали также "популярные иудеи" и ещё как минимум две секты. Согласия между ними не было. Искать истину в противоречиях между ними, для меня нет смысла. Тоже самое происходит и с "популярными христианами".
Я - не "популярные христиане" и это вижу по другому.

Мат 10:25: "довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его..."

Евангелие не описывает нам чувство голода Иисуса как физическую муку. Как страдание. Сатана ждет этого, но реакция Иисуса парадоксальная.
С возможными страданиями Иисуса в Евангелиях , вроде, нигде не связаны ни слезы , ни стенания , ничто, что показывает физическое страдание. Ответ на вопрос Имел ли он способность испытывать физическое страдание мы не можем взять из текста.
Но. даже те кто склоняется к мнения, что он ощущал физическую боль в полной мере, соглашаются с тем, что его способнось ее переносить была сверхестественной и сама физическая боль была ничтожной в сравнении с духовным страданием, в свою очередь, вообще непонятно откуда у него вдруг возникшим.
Если у вас есть какие то идеи , поделитесь со мной.

Тот, кто не понимает цели и предназначения к примеру автомобиля, тем более не сможет понять предназначения всех его деталей и частей.

Я говорю об искушении а не о боли. Если цель только подвергнуть себя боли, то это называется мазохизм.

Но мы можем пофилософствовать о вашей боли. Насколько вам больно, когда порежете палец и насколько вам больно, когда вас предает близкий человек. Может вам и не больно совсем, может это как мне комариный укус?

у нас с вами одни источники. я знаю то же самое.
Не только Иисус называл их в первом веке лицемерами, Иисусу был в этом вопросе же как все, их называли лицемерами, все , кто видел , что с ними произошло.
Важно с каких позиций Иисус дал свою критику, с позиций истинного фарисея или , как я говорю, суперфарисея. У которого учение, слово и дело едино.

Не только лицемерие вменялось фарисеям, но и другие вещи. Например беззаконие.

Я все же пришел учиться , а не учить.
Все же это Чужая религия, сплошные белые пятна. Коментариев очень мало.
Связь с историей утрачена.
Все неожиданно.
Идеи и смыслы Бога известные столетиями до ее появления вдруг бесследно исчезают и никто не понимает почему и куда. И никто не комментирует это исчезновение.
- Идея Добра, как способа господства над грехом
- Идея воздаяния по делам
- Идея табу на жертву человеком
- Идея присоединения иноплемеников к Богу

я привел целый список подобного, вы же знаете....


Я бы очень хотел увидеть что вы показали. Детально.
Покажите, куда исчезли идеи Бога в христианстве?

Есть такой способ передачи - узелковое письмо. Завязывая определенным способом узлы на верёвке, можно сформировать сообщение другому человеку, понимающему этот код. В определённые времена истории человеков некоторые племена успешно пользовались этим способом коммуникации.

Рассмотрим некоторые вопросы:
Был ли это хороший способ общения? Да несомненно! По сравнению с теми, кто не имел никакого иного способа, кроме как передать сообщение через посланника, который мог исказить/забыть/выдать тайну - это был отличный способ передачи многих сообщений через одного человека.

Нужен ли нам такой способ передачи сообщений сегодня?
Несомненно! Наверняка есть люди, которым это нравиться или это их хобби или они используют этот способ в каких-то специфических условиях или они хотят написать таким способом иллюстрированную книгу ))

Нужно ли нам обучать в школах этому всех детей? Мой ответ - нет.
Нужно ли нам всем изучать этот способ коммуникации? Мой ответ - нет.

Так куда же подевались идеи использовать узелковое письмо для коммуникации?

Связь с историей утрачена ((

Я постоянно цитирую Бога , его слова у Исайи 56:6.
Это самые важные слова для Вас иноплеменника в Торе.
Разве нет? Что то есть важнее?

Вы цитируете слова пророка Исайи, а не Бога. И это большая разница. А вот когда вы будете цитировать слова Бога, тогда у нас будет совсем другой разговор.

И в действительности есть кто-то, кто важнее чем Исайя, говорит Иисус. Иоанн Креститель говорит о более важном, чем говорит Исайя и самый меньший в Царстве Небесном важнее даже этих всех пророков.


Дальше...

[Bogdan C]

Вам нужен источник знаний?

Отлично.
А как мы с вами поступим с Экклесиастом? 12:7
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Бог шаг за шагом дает свое откровение. ...

Вот именно что по истории это происходит "шаг за шагом". Для язычника Каина, делающего второй шаг это знание "слишком твердая пища", которую он не сможет переварить. Ему бессмысленно слушать мысли Экклесиаста. И от Каина до Экклесиаста расстояние минимум половина тысячи лет. Это как трехлетнему ребенку объяснять теорему Пифагора.
Почему же вы говорите что дошли крохи, если у вас все 5 тысяч с чем-то букв посчитано? Дошло всё, что посчитали нужным.

Прекрасные простые мысли.
Но почему вы остановились и решили ограничиться только книгой Бытие?
Что вам помешало включить в Ваше простое обьяснение не менее простые , мысли Экклесиаста?
...

Я не решил ограничиться только книгой Бытие, просто ещё не закончил ее анализ. Ведь даже в этой мифической истории можно увидеть зерно истины. Но почему-то вы, положившие ее основанием своей религии этого не видите.

Райский змей ведь не прямо обманул Еву, нет. Он сказал ей только половину правды, он сказал полуправду. Людям, съевшим запрещённый плод не хватало ещё только одного шага, чтобы стать такими как Боги. Им не хватало съесть плод бессмертия.

И наверное вы не видите, что человек был наказан, но возможность этого бессмертия Господь у него не забрал.

А действие плода познания добра и зла как раз и проявилось на Авеле и Каине. Одна и та же женщина, одна и та же утроба рождает как зло, так и добро. И Иисус в притче говорит о добром семени и о плевелах. И не в силах человека это изменить.

В учении Иисуса нам повторяется известный смысл из Торы , из Экклезиаста.

Прочитал я мысли этого древнего царя. Скажу своё мнение.

Несомненно он был одаренным писателем, умел выкладывать свои мысли.
Ясно одно - ему было скучно жить, все быстро надоедало. Вот я к примеру, раньше имел хобби и в свободное время мне было интересно этим заниматься. А теперь всё то, что я делал, можно готовое купить за сущие гроши, так что мой интерес к этому совершенно пропал.
Так что я понимаю этого царя: всё, что он не начинал делать - все ему удавалось без каких-либо трудностей, какой же тут интерес?

Он наблюдал за жизнями древних людей и потом делал обобщающие выводы. Можно было бы ещё поразмышлять о нем, но смысла особого я не вижу. Мои современники, занимающиеся социологией могут и побольше рассказать о человеке.

Некоторые его стихи звучат непонятно или противоречат друг другу:

Еккл 7:4: "Сердце мудрых в доме плача, а сердце глупых в доме веселья."
Еккл 11:8: "Если человек проживет и много лет, то пусть веселится он в продолжение всех их..."

"...потому что детство и юность суета."

А вот это меня заинтересовало:
Еккл 7:3: "Сетование лучше смеха; потому что при печали лица сердце делается лучше."

Похоже именно это наставление, эту "мудрость" использовали фарисеи, когда постили:

Мат 6:16: "Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою."

Да и для вас он тоже написал:
Еккл 7:20: "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;". Так что вы, делающий добро и есть грешник (По Экклесиасту).

Ну и наконец фраза этого древнего царя "помнить и бояться Создателя" - никак не совместима с учением Иисуса.

Я только повторил слова Бога для вас и подчеркнул, что считаю их верными.
Ум Каина "практичный и жизненный" отказался признать их в качестве истины.
Ваш ум "практичный и жизненный" отказался признать их в качестве истины.
Кто Вам обоимможет помочь?
Вы сделали выбор.

Мне в действительности неизвестно какие слова получил Каин, сужу только по тому, что написано. Я же получил слова об Иисусе. Иисус учил судить человека по делам. Дела Каина и его участь проявились в его потомках, погибших в потопе.

Давайте подумаем вместе.
А Чего нет у Каина, что есть и у Вас и , может быть, у меня?
У него совсем Нет воли творения Доброго. Никакой.
Оказывается, и история рассказанная в Бытии, нам все это показывает, такой дар не передается человеку по рождению. И эта способность не дается Богом человеку при рождении, в Каине этого дара , этой способности нет. Он передается только человеком человеку в процессе, который потом люди назовут "воспитание". Адам его Каину не дал, Ева его не дала.
...

Думаю, что и Авель и Каин получили одинаковое правильное воспитание, но один его принимал а другой нет. Воспитанием можно изменить Авеля, но не Каина. А иначе зачем тогда в Законе Моисея записано так:

Втор 21:18-21: "Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся."

Я бы искал ответ на совсем другие вопросы.
Что такое Добро о котором Каину не было известно?
Почему у его дверей ( метафора текста) не лежало Добро?
Почему нет по-рождению у человека стремления к Добру, воли к Добру, почему просто при рождении человека "Добро его не влечет"?
Если бы Каин творил Добро какой бы была судьба его потомков?

Каин не может творить добро и это так же верно, как и верно то, что "на терновнике не вырастет виноград".
Опять же, если действовать по Торе, тогда только так : Втор 21:18-21. У вас просто нет иного выбора. Но, похоже вы ставите под сомнение этот стих закона, утверждая что можно изменить человека воспитанием. Как по мне это уже большой прогресс видеть несовершенство древних.

Интересно всё таки отчего это грех лежит у каких-то дверей. Похоже на какое-то древнее обиходное выражение людей того времени. У вас, понятно нет ответа, вы сами этого не знаете, и другие "мудрецы" тоже. А от ваших "мудрецов" только одни философские теории, никакой конкретики.
И вам, религиозному человеку, в них надо верить, иначе никак.

Я же знаю, что мои двери - это Христос. А ваши?

Но все же это не единственная стратегия.
Естьи другая "если Добро делаешь..."
Воздаяние нам по только Делам нашим сказано в Библии. Получается, что Спасется тот , чье совершенное при жизни Добро поможет ему в его последней встрече со своим же Злом на своем последнем Суде...

Всё это есть в учении Иисуса.

Не вижу ничего похожего в учении Иисуса на "последнюю встречу со своим же Злом на последнем Суде". Где вы это нашли/прочитали/придумали?

Мне нарратив о Каине кажется, наоборот, аболютно гениальным.
...
- нам дали с первых строк Торы надежду на нашу победу над Злом. Дали это как повеление и обьяснили ключ к победе ( творение Добра).
Христиане этот ключ благополучно потеряли ;-), ну а кто не без греха. Есть Тора, есть кому его вернуть человеку.
Все будет хорошо...... но не у всех ;-).

Если вам уже всё дали, ключ к победе как вы говорите, то почему ваши пророки ждали прихода Христа? Что ещё вам не хватало, может двери? У меня есть дверь и это Христос. Похоже ваш ключ Добра совсем не подходит к этой двери.

Не понял.
Что не так? Кто ошибается? В чем?
Иисус проповедовал Тору, это, действительно знание, но полученное не только им , А ВСЕМИ НАМИ НАПРЯМУЮ ОТ ОТЦА нашего небесного, при помощи букв и слов.
...

Даже если вам очень хочется, чтобы это было так, на самом деле этого нет. Вы сами признали, что о вашем Добре Иисус ничего не говорит. И Иисус не проповедовал Тору. Вообще-то Он даже ни разу это слово не упомянул, да и о Законе Моисея говорил - "ваш закон", "в вашем Законе записано". Ваш - это значит не Его.

Почему Учитель должен исполнять мою волю, что за странный вопрос??? С чего вы взяли, что Бог мне служит???

Я взял это из популярных у христиан слов вашего Бога Иисуса Христа " я пришел служить людям"

Во времена Иисуса существовали также "популярные иудеи" и ещё как минимум две секты. Согласия между ними не было. Искать истину в противоречиях между ними, для меня нет смысла. Тоже самое происходит и с "популярными христианами".
Я - не "популярные христиане" и это вижу по другому.

Мат 10:25: "довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его..."

Евангелие не описывает нам чувство голода Иисуса как физическую муку. ...
Если у вас есть какие то идеи , поделитесь со мной.

Тот, кто не понимает цели и предназначения к примеру автомобиля, тем более не сможет понять предназначения всех его деталей и частей.

Я говорю об искушении а не о боли. Если цель только подвергнуть себя боли, то это называется мазохизм.

Но мы можем пофилософствовать о вашей боли. Насколько вам больно, когда порежете палец и насколько вам больно, когда вас предает близкий человек. Может вам и не больно совсем, может это как мне комариный укус?

у нас с вами одни источники. я знаю то же самое.
Не только Иисус называл их в первом веке лицемерами, Иисусу был в этом вопросе же как все, их называли лицемерами, все , кто видел , что с ними произошло.
Важно с каких позиций Иисус дал свою критику, с позиций истинного фарисея или , как я говорю, суперфарисея. У которого учение, слово и дело едино.

Не только лицемерие вменялось фарисеям, но и другие вещи. Например беззаконие.

...
Связь с историей утрачена.
Все неожиданно.
Идеи и смыслы Бога известные столетиями до ее появления вдруг бесследно исчезают и никто не понимает почему и куда. И никто не комментирует это исчезновение.
- Идея Добра, как способа господства над грехом
- Идея воздаяния по делам
- Идея табу на жертву человеком
- Идея присоединения иноплемеников к Богу

я привел целый список подобного, вы же знаете....


Я бы очень хотел увидеть что вы показали. Детально.
Покажите, куда исчезли идеи Бога в христианстве?

Есть такой способ передачи - узелковое письмо. Завязывая определенным способом узлы на верёвке, можно сформировать сообщение другому человеку, понимающему этот код. В определённые времена истории человеков некоторые племена успешно пользовались этим способом коммуникации.

Рассмотрим некоторые вопросы:
Был ли это хороший способ общения? Да несомненно! По сравнению с теми, кто не имел никакого иного способа, кроме как передать сообщение через посланника, который мог исказить/забыть/выдать тайну - это был отличный способ передачи многих сообщений через одного человека.

Нужен ли нам такой способ передачи сообщений сегодня?
Несомненно! Наверняка есть люди, которым это нравиться или это их хобби или они используют этот способ в каких-то специфических условиях или они хотят написать таким способом иллюстрированную книгу ))

Нужно ли нам обучать в школах этому всех детей? Мой ответ - нет.
Нужно ли нам всем изучать этот способ коммуникации? Мой ответ - нет.

Так куда же подевались идеи использовать узелковое письмо для коммуникации?

Связь с историей утрачена ((

Я постоянно цитирую Бога , его слова у Исайи 56:6.
Это самые важные слова для Вас иноплеменника в Торе.
Разве нет? Что то есть важнее?

Вы цитируете слова пророка Исайи, а не Бога. И это большая разница. А вот когда вы будете цитировать слова Бога, тогда у нас будет совсем другой разговор.

И в действительности есть кто-то, кто важнее чем Исайя, говорит Иисус. Иоанн Креститель говорит о более важном, чем говорит Исайя и самый меньший в Царстве Небесном важнее даже этих всех пророков.


Дальше...

- - - Добавлено - - -

Продолжение...

Нам дан Завет.
Вас пригласили к Богу даже без Завета, напрямую.
Какой то чудесной, непостижимой милостью. Ис. 56:6. ( кстати, Вы знали?)
Присоединение? Это причастие Богу.
Почти никто из вас к Богу не присоединился.
Потом Вам послали Посредника.
Разве в Библии не так рассказано?

Бог говорит - присоединяйтесь. Ис. 56:6 .
Ничто там в его прямом обращении к вам не зависит от Вашего отношения. Он Вам Отец, Вы ему дети.

А вам, кто Он вам?

Обычно присоединяют, чтобы части сделать целым. Бог - это часть?

Ну разве если Вы Отец и Творец муравью ;-)

Ну, я говорю об ограниченности мышления человека. Или об фантастической переоценке возможностей этого самого мышления. В общем - сравнение с 🐜 мне нравится больше.

Ап.Павел - это апостол язычников, язычникам ещё рано давать заповеди - им нужна только вера.

Безусловно согласен, с языка сняли.
Но это не канон.

Вера Авраама тогда получается тоже не канон, но она была угодна Богу. Похоже по вашему вера должна быть угодна только людям.

Они вроде убежали все.
Никто свою жизнь отдавать за него тогда не захотел.
Иисус пояснил это их действие Пилату словами , "царство мое не от мира сего".
А вот когда царство это стало от мира сего, каждый из них за него погиб.
Даже зная, и веря, что он не Бог. (см. "мой Аргумент синагоги")

Когда каждый из них получил это Царство и осознал его ценность, тогда они и стали готовы отдать за него свои жизни.

Впрочем, готовность отдать свою жизнь совсем не означает, что они намеренно искали смерти. По совету Иисуса они могли защищать свои жизни оружием или убегать от опасностей.

Прежде, чем мы будем обговаривать тему "суперфарисеев", хотелось бы прочитать лично ваше определение кто такие фарисеи.

Тот же самый источник.

И.Флавий пишет, что фарисеи были "искуснейшими толкователями закона". Напишите пожалуйста о каком законе идёт речь. Полагаю, что он был написан второпях и очень бестолково. Может поэтому Иисус и не считал его для себя законом?