Чем отличается фарисейская праведность от христианской. ( Личный опыт).

[Ingbert]

[QUOTE=beta;6706897]Да, у каждого из нас свое видение, и только Господь знает, а видит ли хоть кто ни будь из нас, или все мы видим грезы...

Где о таком понимании написано???

Судя по богатому юноше, который подошел к Иисусу, то там речь шла только о делах закона.

Точно то же фарисей молящийся в храме, и точно то же Павел до уверования, когда он описывал что оставил эту праведность для познания праведности Христовой.

"Где о такое написано?"
Мой ответ - Везде в Танахе, но только его надо уметь читать.
Иисус умел.
Тора это и есть книга о Любви и Милости, и ее идеи и смыслы и были в проповеди Иисуса.
Он ведь , насколько я понимаю, не учил ничему другому, кроме Танаха ( Тора и пророки)

Дела Закона важны, давайте расставим приоритеты, ведь в самом Законе приоритет тоже отдан Любви. "Возлюби" учит нас Тора и с ней Иисус.
Толкование притч о юноше и фарисее в храме это вопрос приоритетов.
Если толкуя притчу спросить себя, что важнее всего ? И ответить себе - Закон Любви, это иудейская трактовка Закона.
Если ответить себе "только дела Закона" и о любви при этом не упоминать, то христианская. Что вы и сделали.

Вернемся к притче о юноше.Это важная тема для него и , конечно, Он задавал вопрос учителям до Иисуса и всегда получал точно такой же ответ по Торе, какой дал ему Иисус. Ответ его не удивил. Удивило дополнение - раздать его богатство.
Обратим внимание . Иисус не дает такого совета другим, только этому юноше. Видимо, богатство , которым он владел, или унаследовал, несло в себе что такое, что делало ЦБ для него невозможным.
И преступное происхождения многих богатств тоже было бы препятствием и для других, отсюда "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко.....".

Думаю, что несколько не так сказано.

Сказано, что если не делаешь добра, то грех у двери стоит. Можно сделать вывод, что если делаешь добро, то и греха у двери нет. И в этом то как раз и суть Евангельской Вести.

Ну и я не против и такого понимания. Хотя прямое повеление Бога человеку "но ты господствуй над ним" , там точно есть а у Вас оно точно куда то исчезло.
Но ,я согласен с вами ,безусловно, в том как раз тут и есть суть Евангелской Вести - полное исчезновение куда то и почему то этого смысла господства человека над грехом .
Прямое и буквальное повеление Бога все же имеет приоритет гораздо выше, чем описание , что где лежит. Но в Евангелии оно полностью исчезает. Его там нет. Оно не звучит. Все же , видимо, всвязи с его очевидностью для всех. включая Иисуса.

Ну Вы свои приоритеты расставили по-христиански. Я по иудейски. Сказано господствовать, значит, надо господствовать.
Никакого рабства у греха у Бога для человека в Книге Бытия нет и в помине.
Там Все ровно наоборот.

Именно о этом Павел очень подробно описывает в Галатах в 6 главе.
Но, тут у каждого из нас может быть свое понимание добра.
У меня добро и любовь, по крайней мере о которых говорится в Писании это одно и то же...

Послание кельтам, вчерашним язычникам , которые без глубокого знания Торы, ее смыслов, ее идей. И Павел пишет им очень сдержанно, очень поверхностно, не поясняя в 6 главе ничего о Добре концептуально , но только упоминая Добро как необходимое.

О рабстве вполне определенно говорит закон до учения греха.

Мы снова возврашаемся к умению читать и понимать Танах.
Да, Танах "говорит о рабстве", Вы правы, но мы всегда , читая Книгу , помним о ее единстве.
Если мы знаем, что нам указано Богом господствовать над грехом, мы в любом пассаже Торы будем искать этот смысл, в том числе и в том , где написано о рабстве. И найдем. Ели Вы не нашли, то это не значит, что его там нет.
Давайте поищем вместе.

Цитата из Библии:

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)

Цитата из Библии:

Кривое не может сделаться прямым.............
(Екл.1:15)

Цитата из Библии:

Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
(Иер.13:23)

Отличная цитата. Отличный вопрос пророка.
Правильный ответ на него, с точки зрения иудея, будет: "Безусловно можем делать Добро, несмотря ни на что, вопреки всему."
Потому что у нас есть прямое повеление Бога именно так и поступать.
И Именно вот это и называется Верой.
Сделаем, Даже если это кажется невозможным как барсу переменить свои пятна.
Но это Иудейский ответ.

Христианский ответ тоже изестен - это невозможно.
У нас это бы посчитали доказательством фактического неверия.

В Евангельском повествовании о фарисеях такого смысла нет. Наоборот они рабы греха..

Все же это карикатурное понимание Евангелий.
Потому что "делайте как они учат" сказал о фарисеях Иисус, сказал о всех фарисеях в общем, как об учителях.

Мы знаем, что Любой человек, даже самый грешный, прислушиваясь к слову Бога , сказанном в Книге Бытия, имеет силу делать Добро и господствовать над грехом.
Все таки в Бытии эти слова Бога обращены к самому большому грешнику Земли Каину. И оказывается Даже у него такая возможность от Бога есть.
По непонятной причине, эта идея из Евангелий полностью исчезла.
Иисус ее никак никому и никогда не воспроизводит и не проповедует.
Впрочем, Возможно, из-за ее очевидности и популярности среди тех, с кем он общался, это для любого знающего Танах базовые понятия. Творить Добро и тем спастись от греха, стать ему господином, повелевать им. У Добра есть эта сила. Бог сказал.

Может Вы её эту жертву не так понимаете???
Это не жертва идолу, это жертва матери ради жизни своих детей.
Если понимать жертву как идолу, то да Вы правы....

Это очень очень старый богословский спор иудеев и христиан.
Угодна ли человеческая кровавая жертва Богу Танаха?
Ответ иудеев - твердое НЕТ. ( ооснование , цитата из Второзакония, "я этим гнушаюсь", "это мне ненавистно"
Ответ христиан - твердое ДА, угодна и необходима ( ответ поздних христиан, конечно, 2-3 век) , обоснования я не знаю.

Здесь все упирается в то, а что Вы понимаете под Добром...

То же самое, что и Адам. Другого Добра у меня нет. Источник человеческих знаний о Добре в Танахе только один.
более точно ответить на этот вопрос я сходу не берусь. Не готов. но сама тема нормальная обсудить И. и Х. разницу можно.

Я только не понял саму причину Вашего вопроса. Христиан ведь Добро не спасает, это для Вас вопрос низкого приоритета, Вы избегаете греха, вот это Ваше кредо, если я правильно понимаю. Избегаете греха и искупляете его и ждете помилования, по возможности, даже как то избегая Божьего Суда ( я считаю это фольклором, но все же).
Почему вдруг Вы заинтересовались Добром? Зачем? Учение о Добре не развито в христианстве. Есть учение о Благодати, о вере.... о Добре, вроде нет. В книгах по догматическому богословию для священников, чуть-чуть совсем.

[beta]

"Где о такое написано?"
Мой ответ - Везде в Танахе, но только его надо уметь читать.
Иисус умел.
Тора это и есть книга о Любви и Милости, и ее идеи и смыслы и были в проповеди Иисуса.
Он ведь , насколько я понимаю, не учил ничему другому, кроме Танаха ( Тора и пророки)

Согласно христианским писаниям, Иисус учил Евангелию. Евангелие - открытая Тора, суть Торы.

Буквальное понимание Торы = буква, ведущая в погибель.

Например о этом написано вот здесь:

Цитата из Библии:

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)

Дела закона это буквальный смысл Торы.

Иисус учил тайнам - тому, что тайне скрыто в буквальном смысле Торы, то есть Иисус учил отрытой Торе.

Может это то же, о чем Вы говорите, что нужно уметь читать.

Дела Закона важны, давайте расставим приоритеты, ведь в самом Законе приоритет тоже отдан Любви. "Возлюби" учит нас Тора и с ней Иисус.

Тора под покрытым Моисеем скрытом смысле, не учит ничему плохому. Она указывает каким должен быть человек, но буквально не дает ответ как этого достигнуть. Ответ в ней есть, но он не сказан прямо, он в тайнах, которые Иисус возвестил открыто, прямо.

Толкование притч о юноше и фарисее в храме это вопрос приоритетов.
Если толкуя притчу спросить себя, что важнее всего ? И ответить себе - Закон Любви, это иудейская трактовка Закона.

Если судить из Евангельского повествования о иудеях времени Иисуса, то тогда было немного не так.

Хотя не спорю, за последние 2 000 лет, все могло измениться в лучшую сторону.

Если ответить себе "только дела Закона" и о любви при этом не упоминать, то христианская. Что вы и сделали.

Вся разница не в упоминании. Иудеи всегда говорили о любви, но вот всегда ли имели???

Правильнее сказать разница именно в том, имеешь ли любовь или только говоришь о ней.

Согласно учению Евангелия закон только говорил о люби, но не давал её.

И именно в этом принципиальная разница иудейского и христианского учения.

Ну и я не против и такого понимания. Хотя прямое повеление Бога человеку "но ты господствуй над ним" , там точно есть а у Вас оно точно куда то исчезло.

Нет, не исчезло, просто в прошлом посте еще не было время говорить о этом.

Да, такое повеление есть для Каина, точно оно же для Иудеев в законе.

Но, именно в этом и есть камень преткновения и скала соблазна.

Как Каин, так и Иудеи без откровения о Любви не смогли победить грех, и это в принципе не возможно.

Только Любовь сильнее греха.

И здесь или любишь и не грешишь, или безуспешно пытаешься властвовать над грехом в посланиях это называется путем Каина.

И тут я согласен с вами безусловно, в том как раз и есть суть Евангелской Вести - полное исчезновение куда то и почему то этого смысла господства человека над грехом .

Да, Евангелие учит, что человек не может господствовать над грехом, но может его победить Христовой любовью.

И в этом судя даже по Вашим словам разница между христианством и иудейством.

Никакого рабства у греха у Бога для человека в Книге Бытия нет и в помине.

До грехопадения нет.

Но, после в поте лица человек может быть праведным, и это через усердную любовь к ближним и никак иначе.

не поясняя в 6 главе ничего о Добре концептуально , но только упоминая Добро как необходимое.

Он об этом говорит в 5 главе.

Если не читать как один смысл, то да в 6 как бы и не сказано.

Мы снова возврашаемся к умению читать и понимать Танах.
Да, "говорит о рабстве", но мы всегда , читая Книгу , помним о ее единстве.
Если мы знаем, что нам указано Богом господствовать над грехом, мы в любом пассаже Торы будем искать этот смысл, в том числе и в том , где написано о рабстве. И найдем.

Вот в разных колокольнях у нас и разница.

Для меня изначальным есть то, что человек после грехопадения раб, и иным быть не может.

Для Вас, он господин.

[Ingbert]

[QUOTE=beta;6707173]

Согласно христианским писаниям, Иисус учил Евангелию. Евангелие - открытая Тора, суть Торы.

Буквальное понимание Торы = буква, ведущая в погибель.

Полностью с вами согласен.
А при чем тут иудеи?
Буквальное понимание Торы это карикатура на иудаизм.
Скорее христиане склонны понимать ее буквально как "детоводитель".



Например о этом написано вот здесь:

Цитата из Библии:

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)

Павел прав , безусловно. Никто не достиг праведности. И он сам , кстати, тоже.
Но давайте подмотрим в чем смысл его аргумента? Он хочет убедить язычника, что закон Торы не для неофита, ведь он даже иудеям, тем , кому он предназначен Богом очень труден.

И Павел смог это сделать. Павел очень удачно "отвел глаза" язычникам от закона ( он им бесполезен) и оставил его только иудеям. Пусть мучаются с ним и дальше, и к слову, никто же не против. Мы согласны, это наша планида. Язычники тоже рады, Закон Бога им был все равно не по зубам.
К Павлу никаких претензий ни у кого нет.

Посмотрите насколько удачно Павел "отводит глаза" , даже Вы через 2000 лет еще уверены, что без Закона Бога людям вполне можно обходится.
Павел сберег для иудеев их самое главное сокровище, не отдал его на чуть не сказал "поругание", удержался, на использование, тем, кто его все равно не поймет. Это Услуга иудаизму со стороны Павла бесценная, я понимаю это так.

Теперь о неофитах. Павел предложил им взамен отличную идею. "Веру Авраама".
Фактически получается, что он условно отправил их во времени далеко назад, к самому первоначальному моменту обретения веры в Бога, еще до всякого Закона. В самую "колыбель", где в общем то неофиту и есть самое место. Надо же с чего то начинать.
Язычники вообще ничего не заметили, а иудеев это, само собой, полностью устроило.
До сих пор христиане не понимают, судя по обсуждениям, что их аккуратнейшим образом тогда просто "положили в колыбель".

Дела закона это буквальный смысл Торы.

Это снова карикатурное фольклорное утверждение.
Я бы перефразировал Вашу мысль с иудейской точки зрения - Дело закона это ВСЕ смыслы Торы. И смысл ЛЮбви и смысл веры и смысл Добра и смысл Милости .... все.
Мысль о сведении Торы только к буквальному смыслу вполне годится , что бы отвести от Торы язычнику глаза, что и произошло.
И вот тут никто не против. Это подходит всем.

Иисус учил тайнам - тому, что тайне скрыто в буквальном смысле Торы, то есть Иисус учил отрытой Торе.
Может это то же, о чем Вы говорите, что нужно уметь читать.

Из того, что мы читаем в Евангелиям,видно, что Иисус учил тайнам и мыслям , довольно известным и популярным. Потому что Большого количества возражений он не получал.
Слушали и поддакивали ему тысячи ( а может и десятки тысяч) , возражали ему единицы. Все ведь в Евангелиях описано, каждое такое возражение, а их там фактически кот наплакал.
Всего несколько десятков возражений и вопросов насобиралось за все три года проповедей.
Это очень хороший показатель практически единодушного согласия с ним.
А как было не согласиться?
Иисус же Танах толкует, всем знакомый, всеми любимый

Тора под покрытым Моисеем скрытом смысле, не учит ничему плохому. Она указывает каким должен быть человек, но буквально не дает ответ как этого достигнуть. Ответ в ней есть, но он не сказан прямо, он в тайнах, которые Иисус возвестил открыто, прямо.

Я считаю это прекрасная мысль. Давайте эти неизвестные тайны ,которые Моисей не открыл, но открыл Иисус и обсудим.
Мне было бы очень интересно.
Я всегда считал, что в Евангелиях Нового Завета ,собственно, НОВИЗНЫ то и нет.
Расскажите мне о ней, я Вас послушаю.
Поясните, что Вы имели ввиду, какие неизвестные до него вопросы были ВПЕРВЫЕ возвещены Иисусом да еще "открыто и прямо"
Пожалуйста, давно многих христиан об этом прошу. Уже почти год. НИКТО НЕ СМОГ.
Один священник РПЦ недвано ответил , что это притчи.
Перебрал все 37 ( или около того) , прочитал несколько теологических работ по теме.
В этих притчах, это не новые мысли.
Все как всегда.
Это Все уже было.

Если судить из Евангельского повествования о иудеях времени Иисуса, то тогда было немного не так. Хотя не спорю, за последние 2 000 лет, все могло измениться в лучшую сторону.

Эту мысль я не понял, извините.

Вся разница не в упоминании. Иудеи всегда говорили о любви, но вот всегда ли имели??? Правильнее сказать разница именно в том, имеешь ли любовь или только говоришь о ней. Согласно учению Евангелия закон только говорил о люби, но не давал её.
И именно в этом принципиальная разница иудейского и христианского учения.

Вы правы, конечно, никакой закон Любовь не дает, но ее Бог людям дал и задолго до Иисуса.
До Закона, слава Богу, у людей и Авраам был с "верой Авраама", им уже Любовь была показана, а до него Ной был, а до них Адам с Сифом, и всем давали и доказывали любовь.... а когда к Закону подошли уже ее столько было показано и дано Богом людям и им ему во всех смыслах и она столько раз была доказана и описана в Танахе , что Закону о ней можно было только напомнить своими первыми словами.
Уже все было.
Сказать , что Любовь к Богу показал Иисус людям первым, это карикатура. Это только язычникам, наверно, можно такое рассказать, которые в Танах никогда не заглядывали. Вы уж простите, с доказательством любви Людей к Богу и Бога к людям в Танахе все в порядке. Иисус всего лишь напомнил о ней. Какая любовь и к кому знали и до него и доказывали не раз.
Нового он ничего тут не добавил. Все уже ее знали. К моменту появления Иисуса Слово Бога только иудеи хранили уже 20 столетий ( а ведь были и до них тоже) . Пронесли, не забыли и не растратили. Это неплохое доказательство Любви.

Нет, не исчезло, просто в прошлом посте еще не было время говорить о этом.
Да, такое повеление есть для Каина, точно оно же для Иудеев в законе.
Но, именно в этом и есть камень преткновения и скала соблазна.
Как Каин, так и Иудеи без откровения о Любви не смогли победить грех, и это в принципе не возможно.

Это и есть христианское неверие Богу - Победить грех человеку Невозможно в принципе. Этим пронизано все христианство. Это его основная догма. ( Кстати, а кто истоник этих соображений? Каин? Это его мысли? Ведь это как раз ему было бы очень близко.)

Но Бог сказал нам - "господствуешь над ним", если делаешь Добро. И это наша вера. Вера Сифа.

Только Любовь сильнее греха.

Вы знаете , эта Ваша фраза звучит настолько красиво и логично, что я сам удивляюсь, почему Бог таких слов никогда и никому не произнес.
Но если их нет, значит с этим что то не так. Вы уж сами подумайте, что именно. Это у Вас, все же, какой то фольклор.

У меня есть "делай Добро и господствуй над грехом" Сказано Богом в Бытии, Без всяких условий, мне пока достаточно.

И здесь или любишь и не грешишь, или безуспешно пытаешься властвовать над грехом в посланиях это называется путем Каина.

Я ничего не понял. Откуда эти "или" взялись. В Танахе нет таких мыслей, в Евангелиях тоже.
Путь Каина - выбор Каина.
НО каждый выбирает за себя.
А Бог и указал все и как господствовать и дал силу своим прямым повелением для этого каждому человеку.

Есть вопрос. Почему Каин сделал для себя именно такой выбор?
Видимо, это вина Адама, он единственный знал все о Добре, но Каину , видимо , ничего не рассказал.
Это знание получил первым Сиф.

Да, Евангелие учит, что человек не может господствовать над грехом, но может его победить Христовой любовью.
И в этом судя даже по Вашим словам разница между христианством и иудейством.

Ну что же.
Нам остается только попробовать найти подтверждение этой Вашей мысли в тексте.
Победа над грехом Любовью Мессии, человек не может господствовать над грехом ( вопреки повелению и указанию Бога) .
Обе мысли звучат для меня как какой то фольклор.
Но буду рад ошибиться, если как то текст Библии это подтвердит.
Попробуйте.

До грехопадения нет.
Но, после в поте лица человек может быть праведным, и это через усердную любовь к ближним и никак иначе.

Мысльне уловил. Поясните, что Вы хотели сказать.

Он об этом говорит в 5 главе. Если не читать как один смысл, то да в 6 как бы и не сказано.

Не понятно, поясните тескто, если нетрудно. О чем говорит в 5 главе? О смысле понятия Добро?

Вот в разных колокольнях у нас и разница.

Я не понимаю иносказаний. Это сильно запутывает. Можно без метафор.
В чем разница?
Фольклор и нефольклор?
В чем вы увидели разницу, в том что мысли о полном "господстве человека над грехом" с помощью Добра в христианстве нет , а в иудаизме она есть?
В отношении к повеления Бога из книги Бытия? В вере Богу и в неверии ему?
В чем?

Для меня изначальным есть то, что человек после грехопадения раб, и иным быть не может. Для Вас, он господин.

.....для.... меня для Вас.....
Мы столько времени провели , читая друг другу одно и то же место , о том что
Это ЛЮБОЙ Человек для БОГА повелитель греха, если творит Добро.
Ему все прямо указано, только сказать Богу да, и пропробовать.... а вы пишете "для меня" или "для вас".....



Должно быть достаточно человеку для его приближения к Творцу и для ЦБ и для спасения , для всего....
Только поверить Богу и в Бога.
И вот эта простая мысль исчезла в христианстве совсем, Вам этого недостаточно....

[beta]

смысл его аргумента - убедить язычника, что закон Торы не для язычника, ведь он даже иудеям, тем , кому он предназначен труден.
И Павел смог это сделать. Павел очень удачно "отвел глаза" язычникам от закона ( он им бесполезен) и оставил его только иудеям.

Я такого не вижу.

В словах Павла есть два понимания закона.

Под словом Закон, без объяснений, Павел всегда понимает букву закона.

По словам Закон Христов - Павел подразумевает открытую Христом Тору, открытые Тайны Царства Небесного, которые до этого в Торе были сокрыты в иносказании.

Так например сам Павел говорит, что он

Цитата из Библии:

3 потому что обрезание мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
(Фил.3:3-11)

Цитата из Библии:

7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Что было для него преимуществом?

Выше он перечисляет, это буквальное понимание Торы то, что он называет закон.

Вот это он считает тщетою, и указывает на добрые дела Веры, чтобы через них достигнуть Праведности Помазанника.

Это снова карикатурное фольклорное утверждение.
Я бы перефразировал Вашу мысль с иудейской точки зрения - Дело закона это ВСЕ смыслы Торы. И смысл ЛЮбви и смысл веры и смысл Добра и смысл Милости .... все.
Мысль о сведении Торы только к буквальному смыслу вполне годится , что бы отвести от Торы язычнику глаза, что и произошло.
И вот тут никто не против. Это подходит всем.

Думаю, что Вы так говорите только по той причине, что не видите разницы.

Не видите открытой Помазанником Торы.

Из того, что мы читаем в Евангелиям,видно, что Иисус учил тайнам и мыслям , довольно известным и популярным. Потому что Большого количества возражений он не получал.

Или Его не понимали, как и ныне например Вы не понимаете о чем речь.

Слушали и поддакивали ему тысячи ( а может и десятки тысяч) , возражали ему единицы. Все ведь в Евангелиях описано, каждое такое возражение, а их там фактически кот наплакал.

Поддакивание еще ничего не значит, послушание, вот что показывает кто понял.

А поддакивают и те, кто ничего не понимает, но ему стыдно казаться глупым, вот он и поддакивает.

Я считаю это прекрасная мысль. Давайте эти неизвестные тайны ,которые Моисей не открыл, но открыл Иисус и обсудим.
Мне было бы очень интересно.
Я всегда считал, что в Евангелиях Нового Завета ,собственно, НОВИЗНЫ то и нет.

Думаю, что это по той причине, что Вы не видите тех тайн который открыл Иисус.

Расскажите мне о ней, я Вас послушаю.
Поясните, что Вы имели ввиду, какие неизвестные до него вопросы были ВПЕРВЫЕ возвещены Иисусом да еще "открыто и прямо"

Не в первые.

Все праведники имели какие-то откровения которые учил Иисус, просто никто не имел их в такой полноте, в который возвестил их Помазанник.

Пожалуйста, давно многих христиан об этом прошу. Уже почти год. НИКТО НЕ СМОГ.

Ну это равно, и они могут не знать, и Вы можете не видеть, и может быть часть и того и иного.

В этих притчах, это не новые мысли.
Все как всегда.
Это Все уже было.

Да, праведникам были открыты тайны, и они именно через них и стали праведниками.

Ingbert Посмотреть сообщение
Толкование притч о юноше и фарисее в храме это вопрос приоритетов.
Если толкуя притчу спросить себя, что важнее всего ? И ответить себе - Закон Любви, это иудейская трактовка Закона.

Если судить из Евангельского повествования о иудеях времени Иисуса, то тогда было немного не так. Хотя не спорю, за последние 2 000 лет, все могло измениться в лучшую сторону.

Эту мысль я не понял, извините.

Если судить Евангельские повествования о иудеях того времени, то любовь у них была далеко не на первом месте.

Вы правы, конечно, никакой закон Любовь не дает, но ее Бог людям дал и задолго до Иисуса.

Да, праведникам давал.
Иисус как раз и открыл тайны ( секреты) по которым и получают у Бога Любовь.

До Закона, слава Богу, у людей и Авраам был с "верой Авраама", им уже Любовь была показана, а до него Ной был, а до них Адам с Сифом, и всем давали и доказывали любовь...

Так именно этому Иисус и учил, но это не закон. Закон дан через Моисея.

Авраам, и другие пророки тут ни при чем.

Сказать , что Любовь к Богу показал Иисус людям первым, это карикатура.

Не Любовь к Богу, а показал как иметь Любовь = Бога в своем сердце.

Мы говорим о разном.

с доказательством любви Людей к Богу и Бога к людям в Танахе все в порядке.

Не о том вообще.

По Евангелию Любовь и есть Бог и Бог есть Любовь. Имеющий Любовь и есть храмом Бога - Любви.

Иисус всего лишь напомнил о ней. Какая любовь и к кому знали и до него и доказывали не раз.
Нового он ничего тут не добавил.

Я не видел в буквальной Торе учения о положении души за ближних.

Может покажите?

Это и есть христианское неверие Богу - Победить грех человеку Невозможно в принципе. Этим пронизано все христианство. Это его основная догма. ( Кстати, а кто истоник этих соображений? Каин? Это его мысли? Ведь это как раз ему было бы очень близко.)

Я думаю иначе. Каин попытался победить грех, но не смог и согрешил.

Но Бог сказал нам - "господствуешь над ним", если делаешь Добро.

Согласно учению Помазанника, когда делаешь добро, грех даже и не прикасается, так что победа полная и совершенная.

Только Любовь сильнее греха.
Вы знаете , эта Ваша фраза звучит настолько красиво и логично, что я сам удивляюсь, почему Бог таких слов никогда и никому не произнес.
Но если их нет, значит с этим что то не так. Вы уж сами подумайте, что именно. Это у Вас, все же, какой то фольклор.

Это откровение буквальной Торы, именно то, что иудеи не хотят принимать.

У меня есть "делай Добро и господствуй над грехом" Сказано Богом в Бытии, Без всяких условий, мне пока достаточно.

По моему там написано, что при не делании добра есть грех, то есть при делании его нет вовсе.

А добро и есть Любовь. Или у Вас Любовь это - зло???

[beta]

Полностью с вами согласен.
А при чем тут иудеи?

Очень приятно с Вами разговаривать.

Редко на форуме встретишь такого собеседника.

Даже если Вы останетесь при своем мнении, а я при своем, даже и так, мне уже приятно, хотя и жаль Вас.

Переосмысляя все это множество слов, прихожу к убеждению и осознанию того, что у нас краеугольным есть вот этот стих :

Цитата из Библии:

если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

Думаю, что его и нужно обговорить, хотя в Ваших словах замечал нотки субъективности, что уже печально, но а вдруг я ошибался...

Цитата из Библии:

если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит

Для меня совершенно четкая понятная мысль.

Не делаешь добро - грех у дверей.

Делаешь доброе - греха у дверей нет.

Цитата из Библии:

он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним

Второе утверждение, но я бы пока его оставил в покое, так как лично для меня вся суть Евангелия именно в строке приведенной выше.

А эта часть логично следует из той.

Не правильное понимание того, что выше приведет к не правильному пониманию и этого, что ниже. ...

[Ingbert]

[QUOTE=beta;6707777]

Я такого не вижу.

В словах Павла есть два понимания закона.

Под словом Закон, без объяснений, Павел всегда понимает букву закона.

Вы не видите? По замыслу Павла Вы и не должны. Если у него получилось , "отводить глаза" и не должны увидеть.
В этом суть такого приема, что он должен остаться незамеченным.

По словам Закон Христов - Павел подразумевает открытую Христом Тору, открытые Тайны Царства Небесного, которые до этого в Торе были сокрыты в иносказании.

Так например сам Павел говорит, что он

Цитата из Библии:

3 потому что обрезание мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
(Фил.3:3-11)

Цитата из Библии:

7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Что было для него преимуществом?

Выше он перечисляет, это буквальное понимание Торы то, что он называет закон.

Вот это он считает тщетою, и указывает на добрые дела Веры, чтобы через них достигнуть Праведности Помазанника.

И снова все верно. От первого до последнего слова.
Моя позиция очень простая.

Надо только предложить Вам и язычику выбор.
И Вы его сами сделаете.

Разумеется это не то же самое , что выбор между Добром и Злом.
Здесь другое.
Здесь Павел дает Выбор между двумя путями к Богу.
(Иудеи считают Тору - просто показанным только им кратчайшим путем).
То есть выбор дан между коротким ( в понимании иудеев) путем и длинным.
Вам только поменяли их местами. Свой прошлый путь Павел называет тщетой - напрасным.

Обойтись без буквы Закона Бога? Заменить его слово на веру в его посредника? Показать "тайны",неизвестные никому?
Ни единой проблемы. Язычнику это Просто как щелчок пальцами.
И это не обман, не мошенничество Павла .
Это другая дорога К Богу, которая существует, и которую он показывает, тут все честно.
И язычник легко выбирает.
Иудеи считают свою дорогу короткой, язычник с Павлом свою.
а очень хорошая и убедительная и себя самого он ставит в пример.
Но по большому счету все равно какими словами и аргументами Павел сумел убедить язычников ( и Вас вместе сним) почему от буквы Закона Бога нужно отказаться в пользу веры в Иисуса.
Важен результат выбора, который вы сделаете.
В результате Вашего выбора, Вы оказываетесь в "вере Авраама", в самом начальном пути обретения веры.
В точке, из которой иудаизм начинался.
Это то место, которое Павел приготовил для своих неофитов, убедив их выбрать веру в Иисуса как сделал и он сам.
Иудеи это тоже поняли и возражать такому для них просто не было смысла.
В их понимании неифиты были самозванцами, то есть людьми не призванные Богом а призвавшиеся к нему сами .
Не Бог выбрал их, а они выбрали Бога. ( снова разница между иудеями и христианами)
Таким образом, для иудеев получалось, что с Павлом его "беззаконники и самозванцы" начинали с того места, с которого начинали сами иудеи 2000 лет до Иисуса, т.е. с верой , но без Закона.
Возражений ни у кого не было.
Язычники об этом " результате выбора" даже не подозревалии не подозревают до сих пор.
Я не встречал в работах христианских богословов осознания, что " вера Авраама" это самое начало пути обретения веры.

Думаю, что Вы так говорите только по той причине, что не видите разницы.
Не видите открытой Помазанником Торы.

Абсолютно точно.
Только я уже раза четыре сам Вам об этом сообщил.
Я не могу видеть того, чего нет. Это особый дар он есть далеко не у всех.
Я просил Вас показать мне НОВОЕ в НОВОМ Завете.
В проповеди Иисуса, разумеется, а не кого то другого.
Попробуйте.

Или Его не понимали, как и ныне например Вы не понимаете о чем речь.

Если бы его не понимали, ему бы возражали. В Евнагелиях едва наберется несколько десятков возражений Иисусу от десятков тысяч слушателей за три года проповеди.
Это говорит об очень высоком уровне понимания и согласия с ним.

Поддакивание еще ничего не значит, послушание, вот что показывает кто понял.
А поддакивают и те, кто ничего не понимает, но ему стыдно казаться глупым, вот он и поддакивает.

Вы снова правы.
Поддакиватель не действует, он не верит,не доверяет.
А эти люди действовали,
- они встречали и приветствовали его как Царя.
- Зная о его конфликте с саддукеями, они шли слушать его проповеди,
- приглашали его в свои дома.
Непохоже на поддакивателей. Они же все рискуют.
Далее, слушавшие его
- просили его о чуде.
Это тоже действие и тоже показывает их доверие и веру.
Далее, И точно так как Иисус говорил им в своих проповедях ,
- они приносили покаяние и ждали близкого Царствия Небесного им обещанного.

О чем еще стоит вспомнить.
После его гибели обращались тысячами , отвечая на проповедь Петра и несли свое имущество полностью в общины.
Иудео-христиан поверивших в Мессию было огромное количество.
Во всей стране фарисеев было 6000, а Петр одной только проповедью обратил сразу 3000. Еще одна такая проповедь и количество уверовавших иудео-христиан в Иерусалиме превысило количество всех фарисеев во всей стране.

Думаю, что это по той причине, что Вы не видите тех тайн который открыл Иисус.

Я думаю, что я их не вижу, потому что опять, человек называющий себя христианином , не может о них ничего внятно мне написать.
И мне видится, христиане никогда этого не могли. Раз в пятый или в четвертый уже одно и тоже.
Расскажите нам тут о них, мы готовы слушать.
Я готов.

Не в первые.

Всегда одно и то же. Никто ничего не может написать. Но все пишут, что тайны есть.
Если это какое то новое неизвестное до Иисуса знание.
Так в ЧЕМ ЖЕ ОНО?

Моя позиция: Иисус не знал и не учил ничему, кроме Танаха. Ничего не рассказал то,чего не было известно до него.
Если Вы что то знаете: так расскажите здесь об этом.
Вы уже пояснили, что тайны какие то есть и были им рассказаны, так поведайте о них тут.
Может ведь оказаться, что они были неизвестны только Вам и Вашим предшественникам? и все уже давнобыло в Танахе.

Все праведники имели какие-то откровения которые учил Иисус, просто никто не имел их в такой полноте, в который возвестил их Помазанник. Ну это равно, и они могут не знать, и Вы можете не видеть, и может быть часть и того и иного.

хорошо, хорошо. Убедили.
Расскажите теперь, о чем конкретно идет речь.
Что Вы видите?

Да, праведникам были открыты тайны, и они именно через них и стали праведниками.

Я согласен. О чем идет речь конкретно?
Что Вы узнали о Торе нового, чего не знал никто?

Если судить Евангельские повествования о иудеях того времени, то любовь у них была далеко не на первом месте.

Несоответствие идеалу - это НОРМА.
Он на то и идеал.
У кого Любовь на первом месте сейчас? У христиан? НА словах или на деле? У мусульман?

Да, праведникам давал.
Иисус как раз и открыл тайны ( секреты) по которым и получают у Бога Любовь.

Ну? И где они в Евангелиях? Расскажите о них. Я покажу их вам тут же в Танахе.
Давайте.

Так именно этому Иисус и учил, но это не закон. Закон дан через Моисея.

Ничего не понимаю.
Заповедь Любви это почему то не Закон?
Почему? Не вижу причин для самой первой Заповеди не быть Законом?

Авраам, и другие пророки тут ни при чем.

Авраам любил своего Бога. Тем и причастен.
Вы не согласны?

Не Любовь к Богу, а показал как иметь Любовь = Бога в своем сердце.

Это все есть В Танахе. Бог в сердце - Это не новое, это старое. см.Второзаконие: "И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой...."

Мы говорим о разном.

Я говорю о том, что НОВОГО в словах Иисуса нет, все было хорошо известно до него. и Вера и Любовь и как и зачем, Он только напоминает и толкует.
Вы говорите, что новое есть, но пока и разу не пояснили и не показали что это?
И до вас никто из моих собеседников этого сделать не смог.

По Евангелию Любовь и есть Бог и Бог есть Любовь. Имеющий Любовь и есть храмом Бога - Любви.

Евангелия просто повторили Танах. Этим мыслям и идеям были уже тысячи лет. Вы не сказали ничего нового.

Я не видел в буквальной Торе учения о положении души за ближних. Может покажите?

Можно начать с книг Маккавеев, там есть рассказ о мучениках за веру, считайте за ближних.

Я думаю иначе. Каин попытался победить грех, но не смог и согрешил.

я полностью потерял нить рассуждений. Я не понимаю, какое Добро пытался сделать КАин,что бы не стать рабом греха. Строить города? Ковать железо?

Согласно учению Помазанника, когда делаешь добро, грех даже и не прикасается, так что победа полная и совершенная.

Согласно учению Бога ( из книги Бытия) именно так и должно было быть.
Я же Вам говорю, ничего нового.

Это откровение буквальной Торы, именно то, что иудеи не хотят принимать.

Не понял. Что именно иудеи не хотят принимать? кто решил что не хотят?

По моему там написано, что при не делании добра есть грех, то есть при делании его нет вовсе.
А добро и есть Любовь. Или у Вас Любовь это - зло???

Там написано "господствуй над ним" и сказано как это надо делать.

Добро и есть Любовь?
У Добра есть антипод - Зло.
Попробуйте тогда подобрать антипод к Любви, тогда можно продолжить. Тогда мы оба что то в этом возможно понимаем.
Ненависть не подойдет, скажу сразу.



Беседа у нас "рассыпалась" на мелкие реплики.
Если можно, я скажу Вам, что мне в ней Важно.

Попробуйте показать в проповеди Иисуса, что он принес людям неизестное никому до него?
Вы много писали о каких то тайнах и секретах.
Поясните о чем речь.

С Уважением

[beta]

Но как только вы начали об этом рассуждать, это значит , что Вас уже от Закона отвели, все уже сделано. Он Вам не нужен.

Думаю, что здесь, кто-то кого-то не слышит. Или Вы меня, или я Вас, или мы друг друга.

Да, мне буква, не нужна, и то в прямом её смысле, в функции сокровищницы знаний нужна.

Здесь Павел дает Выбор между двумя путями к Богу.
Иудеи считают Тору - просто показанным только им кратчайшим путем.
То есть выбор дан между коротким ( в понимании иудеев) путем и длинным.
Вам только поменяли их местами и Ваш выбор сразу стал для Вас легким и безболезненным.

Я так же вижу два пути, один и вы его озвучивали так как бы идущий по нему, это делание дел праведности.


И второй, на котором сделал акцент Помазанник, это Любовь и как следствие Бог дарует дела праведности, по Любви, так как каким судом судишь, таким и судишься от Бога.

Но, Вы как бы и второй не отрицаете, не оставляя первый...

Но, по сути Помазанник это и говорил.

Цитата из Библии:

Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
(Матф.13:52)

Может это и есть особый путь Иудеев из за неизбежности???

Обойтись без Закона Бога?

Нет не обойтись, а исполнить закон Бога.

Правда без вникания в прямой буквальный смысл, посредством Веры действующей Любовью.

Заменить его слово на веру в его посредника?

Думаю, что здесь некоторое недопонимание посредничества, из за языческих толкований, которые Иудеи воспринимают как христианские.

Посредник это Слово, учение, Тора, а не Человек, Человек только храм Слова.

Да, для внешних это человек, но что нам до слепых??? Это их выбор их путь, им так комфортно, они не хотят быть зрячими...

Мы все делаем, чтобы они прозрели, но они отвергают помощь...

Показать "тайны",неизвестные до вас никому?
Ни единой проблемы. Просто как щелчок пальцами.

Есть, проблема.

И она в субъективности.

Многие слыша не слышат, и смотря не видят, так как у них уже есть готовый ответ, и все что не вписывается в их ответ, этого для них не существует.

Так, о " не известных до этого никому", я Вам уже несколько раз говорил, что это не так, но Вы не слышите.

Известные, так как праведники были праведными именно ими, но не в таком объем и полноте, которые были возвещены Помазанником.

Абсолютно точно.
Только я уже раза четыре сам Вам об этом сказал.
Я не могу видеть того, чего нет. Это особый дар он есть далеко не у всех.
Я просил Вас показать мне НОВОЕ в НОВОМ Завете.
В проповеди Иисуса, разумеется, а не кого то другого.
Попробуйте.

Так и я Вам показывал, и говорил, но Вы как бы не слышите, и не видите...

Где в Торе до Помазанника есть заповедь Любови, до положения души???

Если бы его не понимали, ему бы возражали. В Евнагелиях едва наберется несколько десятков возражений Иисусу от десятков тысяч слушателей за три года проповеди.
Это говоритоб очень высоком уровне понимания и согласия с ним.

Уважаю, Вашу точку зрения, но имею противоположную.

Цитата из Библии:

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
(Матф.13:10-17)

Не в первые.
Уже раз пять одно и то же. Никто ничего не может написать. Но все пишут, что тайны есть.
Если это какое то новое неизвестное до Иисуса знание.
Так в ЧЕМ ЖЕ ОНО?

В Новом Завете, в Новой Заповеди.

Если в прежнем Бог требовал все множество заповедей, то в Новом требует одну.

Цитата из Библии:

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34,35)

Как Он возлюбил нас???

Цитата из Библии:

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)

Может все таки услышите, и покажите, где в буквальной Торе есть такая заповедь???

Если Вы что то знаете: расскажите здесь об этом.

Я как раз таки и говорю об этом...

хорошо, хорошо. Убедили.
Расскажите теперь, о чем конкретно идет речь.
Что Вы видите?

Цитата из Библии:

и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17)

Цитата из Библии:

дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
(Лук.1:77)

Здесь по сути речь идет о Любви, о Милости, что с милостивыми Бог поступает Милостиво, и именно таким образом можно спастись от греха, а не как то иначе.

Милость Бога дарует человеку как и Аврааму быть праведным, не через свое усилие быть праведным, а через Милость Божью.

Что Вы узнали о Торе нового, чего не знал никто?

Сколько еще раз повторить, чтобы Вы услышали???

Многие тайны были праведникам известны.

У кого Любовь на первом месте сейчас? У христиан? НА словах или на деле? У мусульман?

По пророчеству Евангелия, на сегодня христиан нет, все уснули.

Любовь и есть отличительным знаком Христиан.

Нет Любви, нет и христиан.

Ну? И где они в Евангелиях? Расскажите о них. Я покажу их вам тут же в Танахе.
Давайте.

Цитата из Библии:

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34,35)

Как Он возлюбил нас???

Цитата из Библии:

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)

Авраам любил своего Бога. Тем и причастен.
Вы не согласны?

Но эта праведность была до закона, и именно о этом и говорим, что закон для праведности не нужен.

Можно начать с книг Маккавеев, там есть рассказ о мучениках за веру, считайте за ближних.

Такой заповеди нет, и патриотизм, и преданность своим убеждениям с Любовью думаю что не нужно путать.

Да, похоже, но не одно и то же...

я полностью потерял нить рассуждений. Я не понимаю, какое Добро пытался сделать КАин,что бы не стать рабом греха. Строить города? ковать железо?

Ему нужно было Любить Авеля, а он пытался угодить Богу, без Любви к Авелю, этим и согрешил, что и привело его к убийству.

Добро и есть Любовь?
У Добра есть антипод - Зло.
Попробуйте тогда подобрать антипод к Любви, тогда можно продолжить. Тогда мы оба что то в этом возможно понимаем.
Ненависть не подойдет, скажу сразу.

Не знаю как у Вас не подходит???

У меня Любовь и противоположность ненависть.

Любить - желать и искренно стремится делать добро.

Ненавидеть - не делать добра и не стремится к нему, этого уже достаточно чтобы ненавидеть.

Попробуйте показать в проповеди Иисуса, что он принес неизестное никому до него?

Новая заповедь о положении души, я дважды её вспомнил выше....

[Ingbert]

Новая заповедь о положении души, я дважды её вспомнил выше....

Я понимаю, Вас, что для Вас это показалось чем то новым.

Видите ли, но для иудеев слова Иисуса "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."
Не содержали никакой новизны, а были простым примером-толкованием Заповеди Торы "возлюби ближнего своего как самого себя". (книга Левит гл.19)
То есть возлюби его так, что даже отдай за него свою душу.

И это очень хороший пример.
Не умея понимать Тору, легко видеть новизну во всем.
Видимо, все первые века христианства так и было.
Язычникам буквально все казалось откровением.

У Вас действительно новое и важное хоть что то есть?
Чему учил Иисус и чего бы не было известно никому в Танахе до него?
Мне видится, Этого не должно быть в Евангелиях принципе.
Нового смыслового и идейного там в проповеди Иисуса , действительно, ничего нет.
Новый там сам проповедник Торы и рассказ о нем.

[Ingbert]

[QUOTE=beta;6708007]

цитата из Библии:
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
(Матф.13:10-17

Мысли высказанные Иисусом в этой проповеди , что Бога "не слышат", "не видят" , "не помнят" , "не исполнают" высказывались до него пророками сотни раз в течение многих столетий.
Эта проповедь пророков всегда имела одно и то же назначение - это мотивация лучших.
Среди народа всегда есть те, кому не дано и кому дано , значит последние должны идти и учить других и не переставать.
Среди народа всегда есть те, кто не слышит и не видит, значит, лучшие " видяшие и слышащие" должны им помочь.
Иисус делает все то же самое, что иудейские пророки и праведники до него.
Он мотивирует лучших.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=beta;6708007]

У меня Любовь и противоположность ненависть.

Любить - желать и искренно стремится делать добро.

Ненавидеть - не делать добра и не стремится к нему, этого уже достаточно чтобы ненавидеть.

Видите ли.
В христианстве и в иудаизме было много размышлений на эту тему и антиподом Любви считается то, что Любовь убивает - Равнодушие.
А Любовь и ненависть могут сосуществовать, Любовь и Равнодушие не могут.
Поскольку у нас тут с вами практически нет общей понятийной базы, от которой можно было бы оттолкнуться в беседе, я бы эту тему просто оставил.

То же самое касается и тождественности Любви и Добра. Любовь к одному человеку может нести горе и даже смерть другим людям, Добром это быть не может. Значит и тождества между ними нет.Например, Любовь Адама к Еве , привела его к Злу. Добро к Злу не приводит, они антиподы. Мы с вами тут еше оказываемся в своих узких языковых и этнических рамках. У греков было определено 6 видов любви, мы не сможем подобрать им тождественные 6 "видов" Добра. У иудеев Любовь тоже имеет смыслы недоступные "варварскому" русскому языку на котором мы с вами беседуем.

В дополнение к сказанному: В Талмуде есть мысль, что Зло всего лишь отсуствие Добра, т.е. Зло несубстанционально. Как холод отсуствие тепла.

Это ,возможно , вообше слишком глубокие слова , которые отражают в себе базовые, глубинные смыслы Библии, по-видимому беседы на эти темы должны всегда вестись с оглядкой на "язык Бога".
Я не готов.
Даже греки этого в свое время не смогли, и фактически выдумали себе все свое и таким образом, видимо, ввели в заблуждение всех.....
По-видимому, даже Септуагинта была из-за этого наспех и наскоро сляпанной словесной чуть не сказал "помойкой" , нет , поделкой что ли..... но это все мое ИМХО.

[Ingbert]

[QUOTE=beta;6708007]

Ему нужно было Любить Авеля, а он пытался угодить Богу, без Любви к Авелю, этим и согрешил, что и привело его к убийству.

Пожалуй даже самые элементарные знания о Добре , будь они у Каина, отвратили бы его от убийства, как отвратили бы Вас или меня. У него их не было.
Видимо, Адам и Ева не передали свои знания о Добре своим детям, это полностью их вина и их наивное неведение.
Когда Авель был убит, а Каин проклят, и родился Сиф , его уже учили Добру. А дальше уже всеx нас....

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=beta;6708007]

Но эта праведность была до закона, и именно о этом и говорим, что закон для праведности не нужен.

Традиция учит, что Закон просто самый короткий путь к Богу.
Нужен ли он для праведности?
Традиция считает, что праведником может быть и язычник. Значит, не нужен.
Причем праведник язычник стоит выше праведника иудея. Его духовный подвиг во имя Бога трудней , а значит и значительней.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=beta;6708007]

Сколько еще раз повторить, чтобы Вы услышали???

Многие тайны были праведникам известны.

Я хорошо вас услышал. Я согласен.
Было даже Откровение Святого духа.
И , например, узнав все тайны этого откровения, Апостолы, молясь вместе с нами в наших синагогах, несколько десятков лет открыто и публично , никогда , ни разу не исповедывали Иисуса Богом.
И вот Этот факт , кстати, совсем не тайна.

Этому были тысячи свидетелей.

[beta]

В христианстве и в иудаизме было много размышлений на эту тему и антиподом Любви считается то, что Любовь убивает - Равнодушие.

Я не знаю, что там размышляли Иудеи, и так называемые христиане...

Я знаю, что написано в учении Помазанника.

А именно:

Цитата из Библии:

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

И есть любовь поменьше, которую предписывал закон данный через Моисея.

Цитата из Библии:

Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш].
(Лв.19:18)

Теперь следуя учению Помазанника:

Цитата из Библии:

Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
(Еф.5:29)

Из чего вполне закономерно, что любить себя, это не иметь ненависти, питать и греть, то есть искренне заботится.


Но можете на захотеть видеть очевидного. Так часто поступают люди, когда есть что-то что они не принимают.

Любовь и ненависть могут сосуществовать

Как забота может сосуществовать с отсутствием заботы?

Страсть с ненавистью, да сосуществуют.

Любви и Добра. Любовь к одному человеку может нести горе и даже смерть другим людям

У Помазанника на эту дилемму есть ответ.

Кто любит кого-то из близких более нежели ( Бога), тот не достоин Бога и это не есть любовь.

Любовь не лицеприятна, она никогда не сделает чужому зло ради выгоды близкому человеку.

Любовь Адама к Еве , привела его к Злу.

Может зависимость Адама от Евы.

У греков было определено 6 видов любви, мы не сможем подобрать им тождественные 6 "видов" Добра.

Насколько я понимаю, то только один вид был равен понятию добро, все остальные или страсть, или вкусовое наслаждение, и тому подобное.

Добру соответствует только одно слово.

В дополнение к сказанному: В Талмуде есть мысль, что Зло всего лишь отсуствие Добра, т.е. Зло несубстанционально. Как холод отсуствие тепла.

Да, ненависть это просто отсутствие Любви, тьма отсутствие Света, холод отсутствие тепла.

По этому или забота есть, или нет.

- - - Добавлено - - -

У Вас действительно новое и важное хоть что то есть?

Да, это Новый Завет на Новой Заповеди Любви до положения души.


Только одно, и больше ничего не нужно.

Это новое, в прежнем завете так лаконично не было.

[Ingbert]

- - - Добавлено - - -



Да, это Новый Завет на Новой Заповеди Любви до положения души.

Только одно, и больше ничего не нужно.

Это новое, в прежнем завете так лаконично не было.

Заповедь о Любви в Танахе есть. Ее воспроизведение и понимание в проповедях Иисуса сводится к старому Танаховскому. Он ничего не добавляет, что уже не было бы известно.

Ну если единственное новое, что нам до Иисуса было неизвестно это его лаконизм.
То нам вполне можно беседу завершить.
Больше ответить не смогу.

Благословений.

[beta]

Традиция учит, что Закон просто самый короткий путь к Богу.
Нужен ли он для праведности?
Традиция считает, что праведником может быть и язычник. Значит, не нужен.
Причем праведник язычник стоит выше праведника иудея. Его духовный подвиг во имя Бога трудней , а значит и значительней.

Закон как открытая Тора, да самый короткий и единственный путь к Богу, единственный здесь на земле.

Если еще путь через суд, это несколько иное, то так же туда же.

Апостолы, молясь вместе с нами в наших синагогах, несколько десятков лет открыто и публично , никогда , ни разу не исповедывали Иисуса Богом.

Для меня этот вопрос, это вопрос личных отношений с Богом.

Да, сам Иисус никогда прямо не называл себя Богом, и почти никто прямо не говорил так.

Я верю, что спасаемся мы тем, что Любим так, как заповедал Помазанник
, и с Любящими Бог поступает по Любви, так учит Тора, а значит погибнуть уже не сможем.

Вопрос Бог ли Иисус, это уже вопрос близости к Богу, для меня это не вопрос спасения от греха.



Лично я верю, что Бог.

Но, это совсем не так, как думаете Вы, и Иудеи вообще...


Думаю, что именно эта тайна никогда Иудеям не была открыта, по этому они так в штыки воспринимают Бога в Человеке.

Конечно Человек не Бог, точно как и Ангел не Бог, Бог в Человеке, как и до этого был в Ангеле.

- - - Добавлено - - -

Благословений.

Это Новый Завет на новых условиях.

И Вам Благословений... был рад общению.

[Bogdan C]

Будет странным говорить в общепринятом понимании о культуре народа который "между народами не числится" Числа 23:9
Никакой произвольной "национальной" культуры, кроме учения об исполнении заповедей Б-га - не было.

Да ну!?
А учение о том, что перед едой надо мыть руки? Ану-ка быстренько покажите нам где это учение записано в Писаниях.
И ещё расскажите подробно, почему это ученики Иисуса должны были обязательно говорить два раза "да" или два раза "нет", и где так написано?

Поскольку мы говорим о "закваске" фарисейской, важно вспомнить что Иисус обличал некоторых фарисеев не за их учение, а за то что они сами не следовали ему, т.е. "квасили заповедь".
Мне кажется, что в приведеном Вами отрывке 1Кор 5:6 Павел также считает закваску негативом: "не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты" т.е. мы опять видим, что заповеди должны быть пресными, порок (напр. лень) это упомянутая медлительность и нерасторопность, а небрежность - это лукавство.

"Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал" говорит ап. Павел и он прав. Фарисеи были поставлены быть духовными учителями народа и они были взрослыми. Взрослые, в отличии от детей должны брать на себя ответственность за свои поступки, но, некоторые похоже не хотели. И в этом смысл притчи о талантах.

Вот вы учитесь в школе и рассуждаете о школьном учителе по детски, а не по взрослому. Вы не можете знать, правильно вас учит этот учитель или нет. Но если вы решите после школы поступить в университет и вдруг окажется, что поступить туда вам не хватает знаний, которые этот самый учитель по "нерасторопности, медлительности, небрежности" вам не дал, то смею вас заверить, вы очень быстро замените эти слова на совсем другие, менее снисходительные. И для вас, как и для некоторых других одноклассников останется только один верный способ туда поступить - найти другого, правильного учителя и обучиться у него всему необходимому.

В мире взрослых всё по другому и "ошибка" запросто может стать преступлением, за которое расплачиваются многие своими жизнями. Вот именно за то, что учение фарисейских учителей влияло на спасение многих человек и критиковал их Иисус, а не за их личные "нерасторопности, медлительности, небрежности" по отношению к религиозным ритуалам или к своей жизни.

"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." говорит Иисус. Кто же другой, как не духовные учителя были причиной их гибели?

С точки зрения обозреватяля не претендующего на роль эксперта, там немножко все по-другому. Теоретически тесто можно сбивать хоть весь день, нельзя оставлять на некоторое ощутимое время, например достаточное чтобы пройти 1 милю.

Хм...
Теперь я знаю - для того, чтобы пройти милю, надо идти ровно 18 минут.

И если нести с собой незаквашенное тесто, то ровно через милю оно заквасится!

Но!!! Если его постоянно перемешивать, тогда можно спокойно ходить хоть целый день и оно не заквасится!!!

Вся эта информация ну очень и очень интересна, но здесь абсолютно бесполезна.

Давайте лучше не будем...

[Bogdan C]

У меня есть "делай Добро и господствуй над грехом" Сказано Богом в Бытии, Без всяких условий, мне пока достаточно.

Благословений.

Посмотрел я в разных переводах это ваше "добро". Ничего не понял, вот только в переводе П.А Юнгерова (с греческого текста LXX) стало более-менее понятно:

Быт 4:7: "Если ты правильно принес, то правильно-ли отделил[1]? чрез это не согрешил-ли? успокойся[2]: к тебе обращение его[3], и ты обладать им будешь[4]."

И мнения толкователей:
4:7  [1] Лучшую-ли и «первую-ли» часть подобно Авелю (туки первенцев) принес в жертву? (Прокопий Газ.), а потому и «правильно» ли по совести поступил... (Василий Вел.)?
4:7  [2] Слав. Умолкни.
4:7  [3] Т. е. повиновение Авеля (Ефрем Сирин).
4:7  [4] Как первородный (Златоуст).

То есть Каин принес жертву, но неправильно. Получается что "добро" здесь - это правильная жертва Богу. Так что пожалуй пора вам строить жертовник и приносить на нем правильную жертву (по Авелю) Богу.

А вот кем или чем должен обладать Каин - вот это написано не совсем понятно. Но, судя по тому, что пророчество Иисуса сбылось, обладал (или управлял) Каин всё же грехом:

Мат 23:35-36: "да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей."

И те, на ком сбылось это пророчество, они и были грешными потомками Каина.