Ветхая тварь.

[alexb21]

Нет свободы выбора, если уже все решено за человека. Есть осознание того, что предстоит человеку, где возникает страх, страх перед смертью. Даже Иисус перед самой смертью молился и был в борении, что Ангел укреплял Его. Происходит внутренняя борьба с душой, которая чувствительна...

Если Иисус боялся физической смерти, то его подвиг гораздо менее значимый по сравнению с теми, кого не укреплял ангел, но они прошли страшные муки в конц.лагерях и застенках гестапо, но не предали свой народ.
Попутчик, я задал тебе вопрос касаемо смерти Б-га на кресте. Как это возможно что бы Б-г умер на кресте. Там же кроется ответ на вопрос о свободе выбора. Но ты не дал ответа. А низвел подвиг Христа до уровня преодоления обычного земного страха.

С уважением

[Муж Божий]

Задам и я тебе вопрос брат. Бывало ли у тебя такое, что твой разум полностью оправдывает твой поступок, а в своей совести ты чувствуешь осуждение?

Бывало.

Если да, то как ты поступаешь в этом случае: "прогоняешь" совесть или "прогоняешь" разум"?

Если я в своей совести чувствую осуждение за сделанный поступок - то это уже "амба"..., согрешил я однако!
Гоню ум/разум!

- - - Добавлено - - -

О свободе выбора.

О свободе выбора.

Друзья, тема ведь не о свободе выбора...
Тема о ветхой твари...

[antipa21]

Если я в своей совести чувствую осуждение за сделанный поступок - то это уже "амба"..., согрешил я однако!
Гоню ум/разум!

Когда уже согрешил, тогда уж "поздно пить боржоми"... Почему так происходит? Я имею ввиду, что когда совершал поступок, то считал его правильным, а когда совершил, то почувствовал осуждение (если совесть ещё не совсем заглушена)? Потому что человек будучи уже верующим, так и остался в своей повседневной жизни руководствоваться принципом: "Что такое хорошо, а что такое плохо". На голос интуиции в своём духе он вообще никогда не обращал внимание, вот и живёт он годами по собственному нравственному закону морали, этики и поведения. По своей сути, это тот же самый закон Моисея: "Этого не трогай, этого не вкушай, так не поступай и т.д. и т.л."

[Муж Божий]

Но куда делась твоя старая природная жизнь? Если бы она так же умерла, как и твоя старая природа, то твоё тело уже покоилось бы в могиле 20 лет.

Я не отождествляю себя с моим физическим телом...
На данный момент - моё тело, это сосуд для жития моей души и моего духа!

А куда делась твоя старая личность с её индивидуальным характером, с её сформировавшимся мышлением, с её привычками, манерой разговора и поведения, накатанными способами решения тех или иных проблем, привычными поступками и действиями в той или иной ситуации и т.д и т.п.

Я понял чего ты желаешь во Христе, поправь ежели не так.

Ты желаешь, снести старую личность с ее побочным влиянием (мышление/характер/привычки/поведение), одним словом очистить своё сердце, подобно сердцу младенца, который не познал в этом мире ни злого, не доброго...

И доверится в своих действованиях "духовной интуиции" (Святому Духу), для движения по жизни...

У Юры есть человеческая природа, человеческая жизнь и человеческая личность, что именно стало Новой тварью?

Новой тварью, я являюсь с момента своего уверования в воскресение Христово!

[antipa21]

Я не отождествляю себя с моим физическим телом...
На данный момент - моё тело, это сосуд для жития моей души и моего духа!

Ну, а кто будет отождествлять себя с костюмом в который он оделся выходя из дома?

Я понял чего ты желаешь во Христе, поправь ежели не так.

Ты желаешь, снести старую личность с ее побочным влиянием (мышление/характер/привычки/поведение), одним словом очистить своё сердце, подобно сердцу младенца, который не познал в этом мире ни злого, не доброго...

Саму личность "снести" не получится, иначе останешься "сам без себя", а вот избавиться от её проявлений, как хороших так и плохих, это не то, что можно, а даже нужно.

И доверится в своих действованиях "духовной интуиции" (Святому Духу), для движения по жизни...

Другими словами голосу Бога, который может услышать только интуиция...

Новой тварью, я являюсь с момента своего уверования в воскресение Христово!

А кто с этим спорит? Вопрос в другом. В каком состоянии находится твоя новая тварь? Образно говоря она может сидеть в темнице твоей души, скованая по рукам и ногам кандалами, а на троне твоего сердце всё также восседает старая тварь и выдаёт себя за новую. А ты послушно следуешь её указаниям, считая её - новой тварью...

[Муж Божий]

Моё понимание Новой твари.

Новое творение (Верующий/Христианин/Дитё Божие/Дух) - есть Божий Дух! (Бессмертный, Святой, Вечный Дух всякой Благости и Мира!)

Это совокупность помыслов/желаний/действий, направленных на достижении благости как ближнему, так и дальнему , а также это, совокупность помыслов/желаний/действий, направленных на достижение благочестивого жития в теле, источником и движущей силой которых, является Сам Господь! (Любовь)

Новая тварь имеет свой ум/разум, чувства, эмоции, волю!

Новое творение - это Небожитель, проживающий в Царствии Нашего Отца!

[antipa21]

Моё понимание Новой твари.

Юра, а какая тварь спасается как бы из огня, притом ещё терпит урон - новая или старая?

1Кор 3:15 ...впрочем сам спасется, но так, как бы из огня...

[Poputchik1]

Если Иисус боялся физической смерти, то его подвиг гораздо менее значимый по сравнению с теми, кого не укреплял ангел, но они прошли страшные муки в конц.лагерях и застенках гестапо, но не предали свой народ.

В Писании ясно написано, что Иисус был в борении перед тем, как Его должны были распять. С чем или с кем Он был борении?
А война, это тоже вера в победу, где люди верили в победу и отдавали свои жизни ради других.

Попутчик, я задал тебе вопрос касаемо смерти Б-га на кресте. Как это возможно что бы Б-г умер на кресте. Там же кроется ответ на вопрос о свободе выбора. Но ты не дал ответа.

Что невозможно человеку, то возможно Богу. Вот что говорил Ангел Товиту:
[Тов.12:19] Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, - только взорам вашим представлялось это.
А что было с Богом на кресте поистине, мне это неведома. Только лишь собственные предположения.

А низвел подвиг Христа до уровня преодоления обычного земного страха.

Так и ты ответь, с кем Он боролся будучи в борении пред Его распятием?
Может ты так ничего не понял, что Христос это помазанник из братьев наших. А Бог -этот Тот, Кто помазал его и родил его Себе как сына и соделал его Христом. Поэтому На подвиг души Своей Он будет смотреть с
довольством; будет смотреть человек, который победил смерть.

[Муж Божий]

Саму личность "снести" не получится, иначе останешься "сам без себя", а вот избавиться от её проявлений, как хороших так и плохих, это не то, что можно, а даже нужно.

Другими словами, ты хочешь сказать, что ветхая тварь, делать доброе не может, так?

А кто с этим спорит?
Вопрос в другом.
В каком состоянии находится твоя новая тварь?
Образно говоря она может сидеть в темнице твоей души, скованная по рукам и ногам кандалами, а на троне твоего сердце всё также восседает старая тварь и выдаёт себя за новую.
А ты послушно следуешь её указаниям, считая её - новой тварью...

С этим трудно не согласиться, но я все же не соглашусь!
Согласен с тобой брат, что у многих верующих/христиан подобное состояние "имеет место быть", но у некоторых, оно все таки отсутствует!

Очень важно понять, что является ветхой тварью в верующем, составляющие ветхой твари, ее проявления, для того чтобы уверовать в ее смерть на кресте, а для этого, жизненно необходимо вникать в себя...

Получается, формула уничтожения ветхой твари такая:
Понимаем, что есть ветхая тварь (в полноте) => крестимся водным крещением => веруем в то, что ветхая тварь мертва!

Всё - святой освятился во всей полноте!

- - - Добавлено - - -

Юра, а какая тварь спасается как бы из огня, притом ещё терпит урон - новая или старая?

1Кор 3:15 ...впрочем сам спасется, но так, как бы из огня...

Конечно речь идет о Новой твари!
Ветхая тварь спастись не может!

[Сергей Божий]

Моя позиция противоречит вашему пониманию слов Павла, впрочем я вам объяснять и тем более, что либо доказывать не собираюсь. Я уже наговорился за 10 лет на форуме досыта...

Я не писал о понимание этого места Писания. Как вы его понимаете?

Очень жаль, что вы не смогли написать вашего понимания для этого места писания, но это и неудивительно. Потому что сам Иисус Христос засвидетельствовал в 15 главе Евангелие от Иоанна, что Бог может отсечь.

Вы утверждаете:
Возрождённый верующий спасён раз и навсегда, потому как жизнь вечная - это Божий дар и даётся по вере.

С этим утверждением я соглашусь с приставкой, НО ОН МОЖЕТ ПОГИБНУТЬ!

Я уже писал на форуме одному, кто считал себя не спасенным. Тоже самое повторю вам, считающему, что вы не можете погибнуть.
Так, как считать себя не спасенным также пагубно, как быть самоуверенным в том, что ты уже не можешь погибнуть.
Если вы себя считаете не спасенным Господом, то вы погибший человек. Если вы хотите спасти сами себя, то вы погибните. Если вы считаете, что не можете погибнуть, то вы обманываете сами себя.
Я поделю людей на четыре категории: неверующие, маловерующие, верующие подобно бесам и истинно верующие.
Неверующие - это неверующие в Бога и слово Божие.
Маловерующие - это верующие в Бога и в слово Божие, но которые сомневаются и колеблются. Про таких сказано, мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере, ко спасению души.
Верующие подобно бесам - это верующие в Бога и верующие в слово Божие, но они противиться слову Божию и не покоряются ему.
Истинно верующие - это которые верят в Бога и верят в слово Божия и веруя покоряются слову Божьему и исполняют его. Такие пребывают во спасение!

Придется отчасти повториться и написать вам ответы на не самые сложные вопросы, относящиеся ко спасению и вере.
Иисус Христос умер на кресте за грехи всего мира и тем самым стал виновником спасения вечного. Тем самым каждый человек имеет спасение вечное, не важно обратился он к Богу или нет. НО это спасение он получает только тогда, когда уверует, покается и обратится к Богу. Пример, разбойник на кресте. В таком случае Бог всем дает спасение. Ты спасен от наказания, от вечной погибели и осуждения. Ты получил этот дар от Бога. И ты должен понимать, что спасение не в кармане лежит, а это то состояние, в котором ты находишься. Ты терпел кораблекрушение, тонул и Бог тебя спас. Спасение это состояние в котором ты находишься. Но ты можешь опять оказаться в состояние погибели и у тебя есть враг дьявол(лукавый), который ходит, как рыкающий лев ища кого поглотить. Если ты перестанешь верить, то ты окажешься в состояние погибели (это пример). Да благословит нас Господь пребывать во спасение и совершать свое спасения идя путем, который ведет в Царство Божие. Потому что, если мы туда не придете мы не пребыли во спасение.

Теперь конкретно по вопросам.

Спасен от вечной погибели, вечного осуждения и наказания за грехи, это основное. Спасение это состояние в котором ты находишься.

Не спасен от всего, что может привести тебя в состояние погибели, в погибшее состояние.

Просим мы избавить от лукавого, потому что это наш опасный враг ходит, как рыкающий лев ища кого поглотить.

Просим о прощении грехов, оставлении долгов. Так, как не достигли совершенства и можем даже не знать, что согрешаем. Апостол Павел пишет, я ничего за собой не знаю, но тем не оправдываюсь, Судья же мне Господь.

Нам прощены грехи, которые мы сделали, ибо мы крестились для прощения грехов. Но если мы потом произвольно(добровольно) грешим, то не остается жертвы за грех. В таком случае необходимо покаяние. Узнали, что где-то согрешили, необходимо покаяние.

Соответственно мы храним себя от греха пребывая в спасенном состояние и опасаемся согрешить, чтобы не оказаться в состояние погибели.

И подведу черту напомнив историю с Титаником. Плывущие на нем считали, что он не потопляемый, но многие погибли. Не думайте, что вы на Титанике, вам нужно совершать ваше спасение.

[antipa21]

Конечно речь идет о Новой твари!
Ветхая тварь спастись не может!

Так что же тогда с ней такое произошло, раз она терпит урон и едва спасается как головешка из огня, раз она такая замечательная:

Новое творение (Верующий/Христианин/Дитё Божие/Дух) - есть Божий Дух! (Бессмертный, Святой, Вечный Дух всякой Благости и Мира!)

Это совокупность помыслов/желаний/действий, направленных на достижении благости как ближнему, так и дальнему , а также это, совокупность помыслов/желаний/действий, направленных на достижение благочестивого жития в теле, источником и движущей силой которых, является Сам Господь! (Любовь)

Новая тварь имеет свой ум/разум, чувства, эмоции, волю!

Новое творение - это Небожитель, проживающий в Царствии Нашего Отца!

- - - Добавлено - - -

Очень жаль, что вы не смогли написать вашего понимания для этого места писания, но это и неудивительно. Потому что сам Иисус Христос засвидетельствовал в 15 главе Евангелие от Иоанна, что Бог может отсечь.

Если у человека нет озарения, откровения от Бога, то тыкать его носом в слово Божье бесполезно. А на форуме именно этим и занимаются, каждый выказует и доказует своё собственное понимание и толкование, при этом не имея даже лучика Божьего света в своём существе.

Вам Сергей нравится жить в страхе и под законом? Живите, я не возражаю...

[Муж Божий]

Так что же тогда с ней такое произошло, раз она терпит урон и едва спасается как головешка из огня, раз она такая замечательная...

Не могу знать.
Озвучь свою версию!

Другими словами, ты хочешь сказать, что ветхая тварь, делать доброе не может, так?

Можешь ответить на этот вопрос брат?

[antipa21]

Можешь ответить на этот вопрос брат?

Новая тварь была посеяна в тебя Юра в виде жёлудя, произрастёт ли этот жёлудь в человеке и вырастет до тоненького деревца или могучего дуба, это ещё вопрос, но вопрос не времени, а всего жития человека. Что жёлудь, что побег, что стебелёк, что тонюсенькое деревцо, что могучее дерево - изначально уже дуб, а не берёза или ясень.

Был такой персонаж на форуме "Михил" (забанили навечно), так вот он утверждал, что 30-ть лет тому назад отрёкся от собственного мнения и теперь его разум полностью Христов и всё, что он говорит, это Христос говорит через него. Вот точно также можно прежнее своё "я" назвать "новой тварью" и посредством него делать хоть добрые дела, хоть злые и утверждать, что это делает новая тварь. Но результат будет один - мерзость в Божьих глазах.

Человек у которого вместо могучего дуба вырос маленький росток - спасётся всё равно, но как бы из огня, потерпит урон (останется без награды) и 1.000 лет царства Христова ещё будет преображаться в могучий дуб.

[Муж Божий]

Новая тварь была посеяна в тебя Юра в виде жёлудя, произрастёт ли этот жёлудь в человеке и вырастет до тоненького деревца или могучего дуба, это ещё вопрос, но вопрос не времени, а всего жития человека. Что жёлудь, что побег, что стебелёк, что тонюсенькое деревцо, что могучее дерево - изначально уже дуб, а не берёза или ясень.

Вон ты о чем.
Полностью с тобой согласен, я где-то в постах озвучивал такое мнение!
Другими словами, Новая тварь должна вырасти в совершенного Христа, под "чутким руководством садовника" (меня/тебя/того парня)!

Был такой персонаж на форуме "Михил" (забанили навечно), так вот он утверждал, что 30-ть лет тому назад отрёкся от собственного мнения и теперь его разум полностью Христов и всё, что он говорит, это Христос говорит через него. Вот точно также можно прежнее своё "я" назвать "новой тварью" и посредством него делать хоть добрые дела, хоть злые и утверждать, что это делает новая тварь. Но результат будет один - мерзость в Божьих глазах.

Помню, был...
Яркий пример того, как верующий не разобравшись в себе, объявил себя новой тварью...
Для того и необходимо, вникать в себя и учение, чтобы понимать/осознавать, что есть ветхая тварь и почему, о нее нужно освободиться!

Человек у которого вместо могучего дуба вырос маленький росток - спасётся всё равно, но как бы из огня, потерпит урон (останется без награды) и 1.000 лет царства Христова ещё будет преображаться в могучий дуб.

Полностью с тобой согласен брат!

[antipa21]

Полностью с тобой согласен брат!

И вот (смотри выше), человек собрался мне доказать, что новое творение во Христе может потерять спасение и отправиться в огненное озеро. Вот зачем мне Юра тратить своё время и пытаться его переубедить? Человек слеп в отношении всего того, что произошло с ним, когда он родился свыше. Он по прежнему считает, что возрождённый человек - это просто прощённая Богом ветхая тварь, поэтому если она будет "плохо себя вести", то Бог отправит её в погибель.