Личный опыт

[Павел70]

Вы не правы: если начиналось всё сильно врозь между сионистами и ортодоксальными иудеями, то сейчас ортодоксальные иудеи вполне могут быть сионистами, а сионисты - ортодоксальными иудеями.
Хотя и сейчас разница в мировоззрении может быть принципиальной.

Уважаемый Йицхак, истинный иудей-ортодокс никогда не будет с сионистами, иначе Божий план должны будут исполнить христиане из язычников.
А это Вы сами понимаете нонсенс.
Остаток в Израиле должен претворить в жизнь Божий план.

[DanielAlievsky]

Не могу с Вами согласиться: сионизм возник именно как политическое течение, основателем которого был Т.Герцль. Причем, сионизм поначалу был предан чуть ли не анафеме ортодоксальными иудеями. Это потом некоторые ортодоксальные иудеи приняли идеи сионизма.

Первый блин...
Понятно, что вначале был конфликт. Но потом именно Кук подвел под это теоретическую базу. И теперь сионистов среди ортодоксов Израиля примерно в полтора раза больше (если верно помню статистику), чем литваков и хасидов. А вообще ортодоксы состоят именно из этих 3 основных ветвей: литваки, хасиды и сионисты (в Штатах - модернисты).

А принципиальная разница есть и сейчас (например, классика жанра - запрет даже восхождения на гору у ортодоксальных иудеев и требование немедленно всем пойти на гору и начать строительство - у сионистов).

Да не у ортодоксальных! Не путайте термины, пожалуйста. У двух ортодоксальных ветвей - литваков и хасидов, которых иногда вместе называют "харедим". Но и это не стопроцентное правило. Мы не так редко видели на Горе этих самых харедим, чуть ли не чаще, чем вязаные кипы (сионистов).

- - - Добавлено - - -

Вот, нашел: Религия в Израиле — Википедия

Вики, конечно, забавно путает термины, но все-таки:
Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные иудеи (из них 8 % определяют себя как харедим), а 17 % как религиозные сионисты (близко к понятию «модерн ортодокс» в диаспоре), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными^[18].

17% сионистов и 8% литваков и хасидов. Т.е. сионистов среди ортодоксов вдвое больше, а даже не в полтора. Это, в принципе, и заметно на улицах: ведь харедим традиционно одеваются в черное, а все прочие мужчины в кипах суть сионисты. Последних и правда заметно больше.

[Йицхак]

Уважаемый Йицхак, истинный иудей-ортодокс никогда не будет с сионистами, иначе Божий план должны будут исполнить христиане из язычников.
А это Вы сами понимаете нонсенс.
Остаток в Израиле должен претворить в жизнь Божий план.

У меня другая точка зрения: полагаю, что в мировоззрении между ортодоксальными иудеями и сионистами истина где-то посредине.

- - - Добавлено - - -

Да не у ортодоксальных! Не путайте термины, пожалуйста. У двух ортодоксальных ветвей - литваков и хасидов, которых иногда вместе называют "харедим". Но и это не стопроцентное правило. Мы не так редко видели на Горе этих самых харедим, чуть ли не чаще, чем вязаные кипы (сионистов).

Я всего лишь показал пример классической разницы в мировоззрении тех и других (без утверждения, что эта разница обязательная или абсолютная).

[Павел70]

У меня другая точка зрения: полагаю, что в мировоззрении между ортодоксальными иудеями и сионистами истина где-то посредине.

Возможно и так... не стану спорить...

[DanielAlievsky]

Я всего лишь показал пример классической разницы в мировоззрении тех и других (без утверждения, что эта разница обязательная или абсолютная).

Так кого именно тех и других?
Так-то идеи сионизма просто пронизывают всю религиозную жизнь и литературу. Почти все молитвы повторяют тему о возвращении в Иерусалим. Как же вы говорите, что ортодоксы против сионизма как такового?
Максимум, они были против реализации сионизма светским сообществом. Типа, государство не по Торе, так что это пока не в счет. Возвращаться-то надо, но не так, а усердное изучение Торы и молитвы скорее приблизят приход Машиаха, нежели работа от зари до зари в поселениях. Но ортодоксальный еврей, который вообще против идеи собирания евреев на Святой Земле - это какой-то нонсенс, по-моему.

[Йицхак]

Но ортодоксальный еврей, который вообще против идеи собирания евреев на Святой Земле - это какой-то нонсенс, по-моему.

Если бы это было так, то все ортодоксальные иудеи жили бы только в Израиле, а не где-то ещё.

[DanielAlievsky]

Если бы это было так, то все ортодоксальные иудеи жили бы только в Израиле, а не где-то ещё.

Вы же помните, что еврей ответил по этому Кузари? Что, мол, да, это грех тяжелый очень, но мне это очень трудно потому-то и потому-то. Это и правда было трудно почти до невозможности.

Сегодня, соответственно, у верующего еврея куда меньше оправданий, если он живет вне Израиля. Но если вы посмотрите, то таких осталось не так уж много. Сейчас только в Штатах живет заметный процент из общего числа евреев, а там куда популярнее консерваторы и реформисты. Насчет реформистов не знаю, а консерваторов тамошних я видел своими глазами. Толпа человек в 500 в огромной синагоге, все в кипах, никого - в цицит! Молитв толком не знают. Не хочу злословить, но такое впечатление, что главным образом не вера их собрала, а желание потусоваться "среди своих".

Есть и ортодоксы, которые в других странах делом занимаются, скажем, помогают людям пройти гиюр или помогают евреям вернуться к тшуве. Нередко в сотрудничестве с Сохнутом. Это, в принципе, тот же сионизм, но с другой стороны: живя вне Израиля, они помогают собрать сюда остатки евреев. Ну и, понятно, бывают люди, которым действительно очень трудно сняться с места и начать новую жизнь в другой стране на другом языке. Особенно пожилые.

[Йицхак]

Сегодня, соответственно, у верующего еврея куда меньше оправданий, если он живет вне Израиля. Но если вы посмотрите, то таких осталось не так уж много.

Как не много? Иудеев, живущих вне Израиля, минимум втрое больше, чем иудеев, живущих в Израиле.

Не хочу злословить, но такое впечатление, что главным образом не вера их собрала, а желание потусоваться "среди своих".

Вполне допускаю и такое.

[DanielAlievsky]

Как не много? Иудеев, живущих вне Израиля, минимум втрое больше, чем иудеев, живущих в Израиле.

Я про евреев говорил. Сегодня в Израиле уже больше половины всех евреев, из оставшихся 90% живут в Штатах.
Евреи — Википедия
(там цифры слегка устарели).
А вы о какой статистике говорите?

[Йицхак]

А вы о какой статистике говорите?

Статистика одна: во всём мире евреем считается только иудей. А кто не иудей - тот язычник. Определяется по народу, среди которого живет. Поэтому лорд Дизраэли был англичанин, а православный священник Мень - русский.
Даже если антисимиты воображают другое.

[DanielAlievsky]

Статистика одна: во всём мире евреем считается только иудей. А кто не иудей - тот язычник. Определяется по народу, среди которого живет. Поэтому лорд Дизраэли был англичанин, а православный священник Мень - русский.
Даже если антисимиты воображают другое.

Я просто не был уверен, что конкретно вы имеете в виду, ведь с этими терминами есть разногласия.

В классическом галахическом понимании еврей, или йеhуди - это либо тот, кто прошел гиюр, либо ребенок матери-еврейки. Все, точка. Даже если он язычник. Думаю, что Википедия следует именно этому классическому определению. И тогда, извините, вы неправы: в Израиле живет уже больше половины всех евреев мира. Среди же ортодоксальных евреев, скорее всего, процент живущих в Израиле порядка 90%, но нужно проверять.

[AleksTula]

Христос заповедовал молиться за врагов своих. По совету одного товарища, выписал я всех, кто когда-либо обидел,задел меня и стал каждый день молиться за них, поименно, за каждого. Позже, я понял, что люди поступали также, как и я сам во многом.Обид нет..есть понимание, что большинство,как и я сам "больны" одной болезнью, а что на больных обижаться?)) Такой опыт был.

[shlahani]

Христос заповедовал молиться за врагов своих. По совету одного товарища, выписал я всех, кто когда-либо обидел,задел меня и стал каждый день молиться за них, поименно, за каждого. Позже, я понял, что люди поступали также, как и я сам во многом.Обид нет..есть понимание, что большинство,как и я сам "больны" одной болезнью, а что на больных обижаться?)) Такой опыт был.

AleksTula, я заметил, что Вы перенимаете по совету людей те или иные вещи. Вот это интересный момент.
В принципе от нас ожидают, что мы зайдём в комнату, закроем дверь и станем молиться отцу втайне, чтобы он нам ответил явно.
Некое отличие проводится между влиянием со стороны людей и со стороны Бога.
Я слышал такое мнение, что Бог действует только в церкви, а вообще в обществе ("в миру") следует трудиться, приносить пользу обществу и не ожидать чего-либо божественного.
В связи с этим не могу не поделиться своим опытом, когда я замечал, что все духовные особенности (духовные законы, назовём это так, хоть я и не люблю никакую феню) вполне действуют в мире, а не только в собрании христиан. Да? Цари царствуют мудростью, и ею же начальствуют начальники.
Я сталкивался с тем, что мои молитвы в закрытой комнате не всегда попадали в цель, так сказать. Допустим, благословляю я своего врага. И осознаю в процессе молитвы, что небесный отец и так его прекрасно благословляет сам: ведь это он же позволяет солнцу светить на него так же, как и на меня. Не говоря о том, что по духу я и с самого начала чувствовал, что вообще лелеять в себе отношение к человеку как к врагу неполезно. Полезно одно совершенствование, приход в полную меру возраста Христа.
Видимо, предполагаю осторожно я, рост во Христе не даёт возвращаться к действиям, которые мы совершали, будучи детьми. Благословить оскорбляющего естественно для ребёнка (во Христе), но от отрока или от мужчины ожидается более глубокое познание любви (в ширину, длину, глубину, высоту).
Я думаю, что то, что мы называем "Бог не отвечает на мои молитвы", в действительности связано вот с этим моментом, когда молитва (и вообще отношение к небесному отцу) не соответствует возрасту такового христа (христианина).
Вместе с тем порой ответ на молитву выглядит настолько неопровержимым, что, похоже, это и есть то самое "от веры в веру". Некое знамение, которое не особенно очевидно для сторонних зрителей, но, исходя из фактов бытия самого молящегося, производит на него ошеломляющее действие. Упрощённо говоря, редкое совпадение событий. Что-то в этом роде.

[нинапри]

Вместе с тем порой ответ на молитву выглядит настолько неопровержимым, что, похоже, это и есть то самое "от веры в веру". Некое знамение, которое не особенно очевидно для сторонних зрителей, но, исходя из фактов бытия самого молящегося, производит на него ошеломляющее действие. Упрощённо говоря, редкое совпадение событий. Что-то в этом роде.

Бывает и такое, но чаще всего мы получаем от Бога просимое только лишь потому, что Господь жалеет нас. Просто для того, чтобы мы не изнемогли в этой жизненной борьбе и не сломались. А по-большому счёту - чтобы сохранили веру. Мне нравится, как об этом говорит Саша Шевченко. Он напоминает нам, как Бог миловал израильский народ, который забывал Его милости и чудеса, совершённые Им, но сколько раз Он их миловал, хотя те были и недостойны . А мы, бывает такое часто - гордимся тем, что вот дескать, я молился и Бог ответил так чудно на мою молитву ! Значит я что-то значу в Его глазах...и всё в таком духе. А Господь просто пожалел и дал передышку...потому что знает, что мы персть.

[AleksTula]

Допустим, благословляю я своего врага. И осознаю в процессе молитвы, что небесный отец и так его прекрасно благословляет сам: ведь это он же позволяет солнцу светить на него так же, как и на меня. Не говоря о том, что по духу я и с самого начала чувствовал, что вообще лелеять в себе отношение к человеку как к врагу неполезно. Полезно одно совершенствование, приход в полную меру возраста Христа.

Да, в конце-концов понимаешь, что это благословение оказывается нужным только тебе, потому что это и дает, так называемый рост..Что касается "возраста Христа" то мне это не известно, потому что в духовном плане я дитя малое,если не зародыш))
Относительно молитвы..я понимаю так, что Бог все знает и до наших слов, но опять таки эти слова нужны нам, а ответ мы или не видим, или желанный ответ не нужен нашему росту.. Мое дело -молиться, а ждать ответа не нужно, Он сам всё устроит так, как надо.