Личный опыт

[Павел70]

Да, приехать не всем легко, согласен. Тут ничего не поделаешь. Но не стоит забывать, что во времена, когда Храм стоял, туда ехали евреи со всей страны трижды в год, а в те времена поездка из моей Галилеи почти за 200 км по горам и полупустыне по трудности и затратам вполне сопоставима с современным полетом из Нью-Йорка или Канберра. А может быть и труднее. Чаще вопрос все-таки не в возможности как таковой, а в приоритетах. Кому-то важнее Святая Земля, он туда готов даже пешком идти через все препятствия, а кому-то - ремонт квартиры...

В любом случае, если соберетесь в поездку, мы всегда готовы помочь, чем можем.

Даниэль, как вы относитесь к тому, что православные и католики молятся перед иконой?

[AleksTula]

В любом случае, если соберетесь в поездку, мы всегда готовы помочь, чем можем.

Спасибо вам.

- - - Добавлено - - -

Не заставляйте себя молиться, на том основании что это надо.

Есть риск, что леность одолеет..Был такой опыт, поэтому ищу золотую середину.Иногда действия меняют внутренний мир, поэтому через силу тоже можно,просто прошу Его помощи и в молитве.

- - - Добавлено - - -

Даниэль, как вы относитесь к тому, что православные и католики молятся перед иконой?

я не Даниель, но имхо -чем так иконы не подходят ? Молишься то не иконам,а тем кто изображен на них, на фотографию близких смотришь и думаешь о близких, а не о самой фотографии.

[Павел70]

я не Даниель, но имхо -чем так иконы не подходят ? Молишься то не иконам,а тем кто изображен на них, на фотографию близких смотришь и думаешь о близких, а не о самой фотографии.

Спасибо за ваше мнение, но мне есть необходимость узнать мнение Даниэля.

[DanielAlievsky]

Даниэль, как вы относитесь к тому, что православные и католики молятся перед иконой?

Примерно так же, как и рав Брук: Иконы графический интерфейс с духовным миром

- - - Добавлено - - -

я не Даниель, но имхо -чем так иконы не подходят ? Молишься то не иконам,а тем кто изображен на них, на фотографию близких смотришь и думаешь о близких, а не о самой фотографии.

А вот этого как раз лучше не делать. Молиться нужно одному лишь Вездесущему, Которого изобразить невозможно по определению. Все остальные, кого изобразить можно, могут быть лишь партнерами в этой молитве, но никак не целью самой молитвы. Здесь, насколько я знаю, православие с иудаизмом вполне сходится, иудаизм лишь отвергает изображения как таковые.

[Павел70]

Примерно так же, как и рав Брук: Иконы графический интерфейс с духовным миром

Уважаемый Даниэль, а нельзя ли ответить коротко и ясно, но только своё мнение, а не третьего лица?
И не примерно, а абсолютно конкретно.

[AleksTula]

А вот этого как раз лучше не делать. Молиться нужно одному лишь Вездесущему, Которого изобразить невозможно по определению. Все остальные, кого изобразить можно, могут быть лишь партнерами в этой молитве, но никак не целью самой молитвы. Здесь, насколько я знаю, православие с иудаизмом вполне сходится, иудаизм лишь отвергает изображения как таковые.

молясь Богородице произносишь -молись о нас..., но молитва то Деве Марии, также и святым.В ПЦ, насколько я знаю все тоже самое.

[DanielAlievsky]

Уважаемый Даниэль, а нельзя ли ответить коротко и ясно, но только своё мнение, а не третьего лица?
И не примерно, а абсолютно конкретно.

Это третье лицо - мой друг, который отлично вербализовал и развил мою идею

Можно и коротко. Иконы являются нормальной и "кошерной" заменой мезуз. Евреям Бог повелел писать самые главные вещи на косяках, поскольку евреи были поголовно грамотны (по крайней мере те, кто соблюдал заповедь учить Тору). Нееврейский мир на момент появления христианства был почти столь же поголовно неграмотен, но в "напоминалках" нуждался не меньше, а больше, чем евреи. Что делать? Бог устроил так, что у христиан возникла традиция делать рисунки, которые, как и мезузы, напоминали о самых главных для христианства вещах.

Кстати, нательный крестик является аналогом тфилин, причем отличия те же самые: в тфилин вкладывается текст, а крестик является изображением.

Протестанты и их борьба с иконами - тоже правильное и закономерное явление. Ведь протестанты начали с того, что Библию должен читать каждый (как когда-то евреи). А грамотным людям тексты полезнее, чем картинки. И, действительно, протестанты активно распространяют тексты, вешают их на стены, кладут в кошельки - от очень кратких изречений до подробных брошюр.

Нужно ли сегодня отказываться от икон? Думаю, что искренне верующему человеку, действительно знающему Учение, они не повредят. Ведь это же прекрасные произведения искусства! И если кто-то думает, что у евреев их нет, то это лишь вопрос терминологии: картинки над синагогой - могилой Рамбама по своей сути ничем не отличаются от икон в церкви.

Другой вопрос, что новичок, который только что пришел в Церковь и даже ни разу не прочел Библию, может легко впасть в идолопоклонство. Начать, например, молиться Деве Марии вместо Бога. Но бороться надо здесь не с иконами, а с невежеством.

- - - Добавлено - - -

молясь Богородице произносишь -молись о нас..., но молитва то Деве Марии, также и святым.В ПЦ, насколько я знаю все тоже самое.

Нельзя молиться богородице! Какой бы прекрасной и праведной женщиной она ни была, она - женщина, ваша сестра, а не Бог. Можно призвать ее в союзники, когда молишься Богу, как бы попросить ее походатайствовать за тебя перед Богом - но нельзя подменять ею Бога. То же самое и с любым другим святым.

Если же ты начинаешь обращаться непосредственно к святому, не держа при этом в голове Всевышнего, то отсюда недолго до торговли - ты мне, я тебе, как в фильме "Операция Святой Януарий". И далее человек скатывается в обыкновенное язычество "под вывеской" христианства.

[AleksTula]

как бы попросить ее походатайствовать за тебя перед Богом - но нельзя подменять ею Бога. То же самое и с любым другим святым.

так и я об этом.Молись о нас это и есть просьба о ходотайстве

[DanielAlievsky]

так и я об этом.Молись о нас это и есть просьба о ходотайстве

Если об этом, то все в порядке

[Павел70]

Можно и коротко. Иконы являются нормальной и "кошерной" заменой мезуз. Евреям Бог повелел писать самые главные вещи на косяках, поскольку евреи были поголовно грамотны (по крайней мере те, кто соблюдал заповедь учить Тору). Нееврейский мир на момент появления христианства был почти столь же поголовно неграмотен, но в "напоминалках" нуждался не меньше, а больше, чем евреи. Что делать? Бог устроил так, что у христиан возникла традиция делать рисунки, которые, как и мезузы, напоминали о самых главных для христианства вещах.

Кстати, нательный крестик является аналогом тфилин, причем отличия те же самые: в тфилин вкладывается текст, а крестик является изображением.

Хорошее пояснение.

Протестанты и их борьба с иконами - тоже правильное и закономерное явление.

А вот здесь вы дали маху.
Вы без лукавства не способны ответить?
Почему у вас двоемыслие?
От желания угодить и Богу и дьяволу.

Ведь протестанты начали с того, что Библию должен читать каждый (как когда-то евреи). А грамотным людям тексты полезнее, чем картинки. И, действительно, протестанты активно распространяют тексты, вешают их на стены, кладут в кошельки - от очень кратких изречений до подробных брошюр.

Протестанты начали с заблуждения, похоже им же и закончат.
Не на стены вешать тексты и не в кошельки их класть, а в сердце записывать надо.

[DanielAlievsky]

А вот здесь вы дали маху.
Вы без лукавства не способны ответить?
Почему у вас двоемыслие?
От желания угодить и Богу и дьяволу.

Нет никакого двоемыслия. И нет никакого дьявола в тексте Второй заповеди.
Вот ваша реакция напоминает желание рассортировать Библию (и мир заодно) на то, что вам по душе, и то, что вам не нравится. Первое - хорошее, второе - плохое.

Протестанты начали с заблуждения, похоже им же и закончат.
Не на стены вешать тексты и не в кошельки их класть, а в сердце записывать надо.

Нужны и иконы, и тексты, и понимание в сердце. Просто всему свое время.

[Павел70]

Нет никакого двоемыслия. И нет никакого дьявола в тексте Второй заповеди.

Причём здесь Вторая заповедь?
А двоемыслие ваше в том, что говорите об иконах, как о нормальном и следом о борьбе протестантов против икон тоже называете нормальным.
Вы какому богу поклоняетесь, Люциферу?

Вот ваша реакция напоминает желание рассортировать Библию (и мир заодно) на то, что вам по душе, и то, что вам не нравится. Первое - хорошее, второе - плохое.

Это Бог сортирует, а я Ему верю.

Нужны и иконы, и тексты, и понимание в сердце. Просто всему свое время.

Так как нужны иконы, если протестанты с ваших слов, правильно ведут борьбу против икон?
У вас там среди сионистов не нашлось более умнее и хитрее, чтобы не так грубо вляпаться с подливом масла в огонь?
Думать не судьба?
Плохо учитесь разогревать страсти среди христиан.
Я знаю более хитроумных сионистов, которых не так сразу и разоблачишь.

[DanielAlievsky]

Причём здесь Вторая заповедь?
А двоемыслие ваше в том, что говорите об иконах, как о нормальном и следом о борьбе протестантов против икон тоже называете нормальным.

Ну что вы в самом деле. Что-то уместно в одно время, что-то - в другое. Если люди читать не умеют, им нужны иконы, выбора нет. А также иконки, пиктограммы и прочие знаки. Если умеют, то лучше использовать тексты. Увлечение иконами и правда иногда приводит к идолопоклонству, поэтому вторая заповедь говорит о запрете изображений. То, что протестанты постарались переосмыслить и очистить христианство - это прекрасно, иначе и по сей день сжигали бы ведьм.

Так как нужны иконы, если протестанты с ваших слов, правильно ведут борьбу против икон?

Сейчас уже не слишком нужны. Хотя раньше были необходимы.

У вас там среди сионистов не нашлось более умнее и хитрее, чтобы не так грубо вляпаться с подливом масла в огонь?
Думать не судьба?
Плохо учитесь разогревать страсти среди христиан.
Я знаю более хитроумных сионистов, которых не так сразу и разоблачишь.

Я помочь хотел... Совсем не думал, что ваш интерес - на самом деле провокация поругаться.

Впрочем, спасибо за комплимент: я не такой сионист, как хотелось бы. Очень рад и горжусь друзьями, настоящими сионистами, которые, несмотря на риск и террор, восстанавливают Иудею.

[Йицхак]

Плохо учитесь разогревать страсти среди христиан.
Я знаю более хитроумных сионистов, которых не так сразу и разоблачишь.

Сионистам христиане параллельны и фиолетовы. Идея-фикс сионистов - чтобы все евреи выехали в Израиль и забыть забыли все свои исторические родинки.

Поэтому замаскированных сионистов в природе не существует. Как и немых певцов или слепых дозорных.

[Павел70]

Ну что вы в самом деле. Что-то уместно в одно время, что-то - в другое. Если люди читать не умеют, им нужны иконы, выбора нет. А также иконки, пиктограммы и прочие знаки.

Если умеют, то лучше использовать тексты. Увлечение иконами и правда иногда приводит к идолопоклонству, поэтому вторая заповедь говорит о запрете изображений. То, что протестанты постарались переосмыслить и очистить христианство - это прекрасно, иначе и по сей день сжигали бы ведьм.

Если люди читать не умеют, то им нужны паломничества на Храмовую гору.......
А не лучше ли научиться читать, как протестанты...?
Чтобы не ведьм сжигать, а единоверцев вырезать семьями, домами...

Я помочь хотел... Совсем не думал, что ваш интерес - на самом деле провокация поругаться.

Абсолютно не собирался провоцировать вас....
Вы настойчиво предлагали паломничество на Храмовую гору, потому и задал вам каверзный вопрос об иконах, зная отношение иудеев к христианским иконам.
Вы тут и прокололись....
Если так рассуждать об иконах, как вы рассуждаете, то и паломничество на Храмовую гору махровое идолопоклонство......

Впрочем, спасибо за комплимент: я не такой сионист, как хотелось бы. Очень рад и горжусь друзьями, настоящими сионистами, которые, несмотря на риск и террор, восстанавливают Иудею.

И вот эти душевные пытаются учить о духовном.....
Лучше бы вам гордиться за ортодоксов, а не за сионистов....
Вам простилось бы многое.

- - - Добавлено - - -

Сионистам христиане параллельны и фиолетовы. Идея-фикс сионистов - чтобы все евреи выехали в Израиль и забыть забыли все свои исторические родинки.

Уважаемый Йицхак, мне как христианину тоже параллельны и фиолетовы сионистские идеи...... хотят строить Новый Израиль - пусть строят....
Вот только осуществима их идея, когда враги еврейского народа будут уничтожены....
Вы же не считаете идеологов сионизма глупцами, собрать весь народ в одном месте, когда вокруг врагов как песок морской?

Поэтому замаскированных сионистов в природе не существует. Как и немых певцов или слепых дозорных.

без комментариев.....