Практическая вера. О молитве на языках

[AK]

Левит вы сказали:

Во всех остальных случаях (в т.ч. и в 1Кор14):
2) ойкодомео - строение, созидание, здание; перен. назидание. (по англ. Edification, edifying)
В Библии:
Создавать (Мат16:18)
Строить (Мат23:29)
Назидаться (Деян 9:31; 1Кор14)
Созидание (2Кор10:8)
Ну хватит. Короче это понятие значит утверждение, созидание, укрепление, строение и все подобное, что вообще никак не связано с разумом. Так что дух может созидаться, назидаться, укрепляться, утверждаться и т.д. без «вмешательства» разума истолкования.

Я рад что вы проработали над переводом слов, но одно слово может значить многое, одним словом в определенном случае можно описать в контексте одно, а в другом другое. Такое слово как "мир", в русском языке, в разных места переводятся по разному. Как вы уже написали что по английски это слово звучит как: Edification что значит образование и всегд связанно с учением ума. Да и в контексте из той главы мы видим что:

<IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"] 3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. 4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1-е Коринфянам 14:3-5)

Ведь ясно говорится в 3 и 4ом стихе об одном и том же НАЗИДАНИИ и далее в 5 стихе подтверждается мысль о том что тот говорящий ПОНИМАЕТ сам о чем говорит.

Поэтому Левит не упорствуй , а читай в контексте. Не путай, непонятная молитва на языках не назидает дух человека, ЭТО ПРОСТО МОЛИТВА. Она может восхвалять Бога или просить чегото у Него, но назидать дух никак не может. Назидать как я и перевел с английского означает ученичество когото. НАЗИДАЮТСЯ КАК ПАВЕЛ СКАЗАЛ ОТ ПРОРОЧЕСТВА. Да и русское толкование этого слова Далем говорит следующее:

НАЗИДАТЬ кого, учить, научать, поучать, давать духовные или нравственые наставленья, -ся, поучаться и наставляться. Назиданьм ср. длит. действ. по глаг. и | самое слово, поученье, поучительная речь. Назидательный, наставительный, поучительный, нравственно полезный. Назидатель м. -ница ж. наставник, поучатель, учитель; советник

Словарь можно найти здесь:

http://vidahl.agava.ru/

И еще одно, еще раз:

<IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"]13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1-е Коринфянам 14:13,14)

Здесь стихи 13ый и 14ый связанны. Человек не имеющий дар истолкования, не может не только назидать ум, но и ум не может даже принести никакого плода. Я понимаю это как взаимо искючающие действия.

[ 02 Января 2002: Сообщение изменил A.K. ]

[GUW]

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ СООБЩЕНИЯ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕЧАЕТЕ, ДА И ЕЩЕ В ТАКОМ ТОНЕ!!!

*************************************

Уважаемый Левит, чего вы расплакались? Я вам нигде ни одного плохого слова не написал, какой вам тон еще надо? Или вам как какой-то барышне нужно все время в любви обьясняться, если не можете беседовать как мужчина, то ...

[GUW]

Ответ участнику A.K.:
Я вижу эта тема развилась

Не мог отвечать так как был в отпуске, а дома компютер барахлил. Но всеже чуствую что не ответитл на пару вопросов. Так что




Я изучил этот вопрос и нашел что когда мы говорим о вере, то говорим о том что определяется количеством или качеством. То есть вера она не остается на месте она рaстет. Как сказал Павел «от веры в веру». И когда Павел говорит о даре веры, то он говорит о вере такой большой, как сказал Христос, что:

«ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет» (От Матфея 17:20)

То есть мы могли бы достичь такой веры со временем если было бы нужно, но чтобы получить ее сейчас же то нужен Дар от Духа Святого, что и описано в 1Кор 12 главе, как вы и приводили.

Поэтому здесь невозможно сравнение с языками. Языки это языки их качество отличное если они от Бога, и они есть или их нет. Это как сравнивать сладкий чай со стаканом. Чай может быть сильно сладкий или слабо сладкий. Стака он и есть стакан. Так и вера она может быть усилина даром, быть слабой или сильной, а иной язык он есть или его нет, и все тут.

********************************

Вера тоже либо есть либо ее нет и не только вера может быть усилена даром веры, но и иной язык может быть усилен даром иных языков.

3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деяния 2)

Обратите внимание почили по одному на каждом из них. То есть, все вместе они говорили языками, но каждый говорил только одним языком, имел только один огонь. А Павел пишет, что есть возможность получить много языков-огней одному человеку.

иному разные языки, (1 Коринфянам 12)

Чем больше огня тем горячее, когда чай горячеет, то и стакан горячеет. Поэтому Павел и пишет чтоб ревновали о дарах (становились горячее).

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! (Откровение 3)

Благодарю вас за ответ.

*************************************

Так что это как я понимаю этот вопрос. Чтото можно логически сравнивать, а что то нет. Это как если котото начал доказывать на мете писания где написанно что «пьяницы и прилюбодейцы царствия божия не наследуют» и они стали бы говорить что чуть чуть пить нельзя так как чуть чуть прилюбодейстовавать нельзя! Тогда логика говорит другое что если высшее утверждение право то как проступать с этим утверждением: «объедение грех», а как насчет чуть чуть поесть? Тоже грех? О выпивке мы доказываем на других местах. . (Не думайте только что я за выпивку: Тимофей не употреблял спирное, и Павел ему велел употреблять его как лекарство).
Так и с верой и языками, их нельзя сравнивать.

[ 03 Января 2002: Сообщение изменил GUW ]

[AK]

Guw вы сказали:

Вера тоже либо есть либо ее нет и не только вера может быть усилена даром веры, но и иной язык может быть усилен даром иных языков.

Но вера может стать больше, а язык так и будет просто языком. Количество не значит качество.

Вы сказали:

3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деяния 2)
Обратите внимание почили по одному на каждом из них. То есть, все вместе они говорили языками, но каждый говорил только одним языком, имел только один огонь. А Павел пишет, что есть возможность получить много языков-огней одному человеку.

Я не спорю что могут быть больше чем один язык. Это просто как если бы было два стакана, а не один. Это просто доказывает что языки были даны как знамение для неверующих, и апостол Павел имел их много, он и понимал их всех. Это был дар языков на пользу. Взять теперешиние языки. Так как ими сейчас пользуются только для себя, то исходя из логики и не нужно много языков, говоря нашей логикой, зачем много языков, когда ты только молишся ими для себя, а не употребляешь их как знамение для неверующих? (ты не можешь употреблять их так как нет толкователя) Зачем Духу Святому давать много языков? Только для того чтобы ты употреблял их для молитвы к Богу можно употреблять и один иной язык. Или Бог понимает один язык и не понимает другой, чтобы говорить к нему на многих языках? Не к Израильскому ли народу было пророчество что к нему будут говорить языками? Если ты имеешь много языков то ты явно не употребляешь их по назначению!!!

Вы сказали:

иному разные языки, (1 Коринфянам 12)
Чем больше огня тем горячее, когда чай горячеет, то и стакан горячеет. Поэтому Павел и пишет чтоб ревновали о дарах (становились горячее).

Если ты говоришь в двух языках которые ты имеешь, то это два стакана, а не горячей стакан. Или ты ставишь под сомнение качество «языка» который ты имеешь??? Разве Дух Святой дает не совершенный язык? Разве Ему надо усовершенствовать его? Разве это одно слово повторяющееся вновь и вновь или кудахтанье?

Это приводит меня ко мнению что языки о которых спрашивал Левит, не иные языки.

Павел говорит чтобы ревновали о всех дарах, а не о языках одних. Кстати языки стоят на последнем месте в спистке даров, как Павел перечесляет.

Я скажу что размышляя на тему языков, я больше и больше прихожу к выводу что истинных языков на данный момент очень мало (или нет вообще, а есть дар чуда иностранных языков ). И советую тебе проверить свой язык как написанно: «Испытывайте духов». Даже если плоды дел у тебя хорошие. В наше время многие деноминации имеют хорошие плоды. Взять хотябы свидетелей иеговы.

Нужно проверять духов. Следующий раз раскажу пример о моем двоюродном брате, и он неприятный.

[ 03 Января 2002: Сообщение изменил A.K. ]

[AK]

Привет Левит!

Ты говоришь что у тебя язык похож на испанкий. Пришли файл с твоим говорением и я проверю если он испанский. Я знаю несколько человек говорящих на нем

[GUW]

Приветствую вас А.К.! продолжим нашу беседу. Я надеюсь, что мы придем к единому согласию если не будем впадать в эмоции и ограничивать себя временем.

* Поэтому здесь невозможно сравнение с языками. Языки это языки их качество отличное если они от Бога, и они есть или их нет. Это как сравнивать сладкий чай со стаканом. Чай может быть сильно сладкий или слабо сладкий. Стака он и есть стакан. Так и вера она может быть усилина даром, быть слабой или сильной, а иной язык он есть или его нет, и все тут.
Так что это как я понимаю этот вопрос. Чтото можно логически сравнивать, а что то нет. Это как если котото начал доказывать на мете писания где написанно что «пьяницы и прилюбодейцы царствия божия не наследуют» и они стали бы говорить что чуть чуть пить нельзя так как чуть чуть прилюбодейстовавать нельзя! Тогда логика говорит другое что если высшее утверждение право то как проступать с этим утверждением: «объедение грех», а как насчет чуть чуть поесть? Тоже грех? О выпивке мы доказываем на других местах. . (Не думайте только что я за выпивку: Тимофей не употреблял спирное, и Павел ему велел употреблять его как лекарство).
Так и с верой и языками, их нельзя сравнивать. *

У вас не сошлись логически эти места Писания по той причине, что вы допустили некоторые ошибки.

1) Вы пишете: «пьяницы и прилюбодейцы царствия божия не наследуют» и они стали бы говорить что чуть чуть пить нельзя так как чуть чуть прилюбодейстовавать нельзя!

Дело в том, что чуть-чуть прелюбодействовать нельзя и чуть-чуть упиваться нельзя, а пить чуть-чуть можно.

23 Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. (1 Тимофею 5)

2) Вы пишете: Тогда логика говорит другое что если высшее утверждение право то как проступать с этим утверждением: «объедение грех», а как насчет чуть чуть поесть? Тоже грех?

Нет, чуть-чуть поесть не грех, а вот чуть-чуть объесться это уже грех.

Так что, ЛОГИКА вещь ЖЕЛЕЗНАЯ.

* Но вера может стать больше, а язык так и будет просто языком. Количество не значит качество. *

Вы считаете, что Дух Святой дает количество без КАЧЕСТВА?

* Если ты говоришь в двух языках которые ты имеешь, то это два стакана, а не горячей стакан. *

Может быть вы и правы, но тогда я не понимаю, зачем Дух Святой дает или давал много холодных стаканов, объясните пожалуйста.

* Я скажу что размышляя на тему языков, я больше и больше прихожу к выводу что истинных языков на данный момент очень мало (или нет вообще, а есть дар чуда иностранных языков). И советую тебе проверить свой язык как написанно: «Испытывайте духов». Даже если плоды дел у тебя хорошие. В наше время многие деноминации имеют хорошие плоды. Взять хотябы свидетелей иеговы.*

18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (От Матфея 7)

[Levite]

Привет, братья!

Хочу лишь сказать, что я сейчас в командировке. Вот добрался до нета, и решил вам сообщить, что не могу участвовать в дискуссии недели две точно, а там посмотрим. Просмотрел быстро ваши месаги. А.К., спасибо за пояснение про дар веры и иных языков. Отлично! Молодец!

GUW, вы меня не обидели!

На счет записи языков, не уверен, что мне Бог дар этот дар для этого, чтобы он был записан у кого-то (даже у меня). Если честно, то как-то нехорошо я к этому отношусь. Думаю, что если запишу, то это будет не по вере, в все что не по вере - грех.

Если Бог даст, сделаю полное описание моего понимания 1Кор14 , в том числе назидание (духа, себя и т.п.)

С Господом!

[AK]

GUW вы абсолютно правы насчет объедения, пъянства и прелюбодеяния. Я просто это привел как пример для логического мышления. Поэтому я не понял что у меня там не сошлось, так как я сказал тоже самое что и вы сказали. Просто я показал что нелзя делать неправильные логические заключения. Хотя по оброщению Павла к Тимофею видно что Тимофей не употреблял вино до того когда Павел сказал ему делать это в медицинских целях.

GUW вы написали: * Но вера может стать больше, а язык так и будет просто языком. Количество не значит качество. * Вы считаете, что Дух Святой дает количество без КАЧЕСТВА?

Я кажется задал этот вопрос вам в прошлом послании? Я написал вам: "Если ты говоришь в двух языках которые ты имеешь, то это два стакана, а не горячей стакан. Или ты ставишь под сомнение качество «языка» который ты имеешь??? Разве Дух Святой дает не совершенный язык? Разве Ему надо усовершенствовать его? "

Этим я сказал свое мнение о том что Бог давал совершенный иной язык который не нужно усовершенствовать. И сравнил его с верой которая «увеличивается» и «может быть усовершеннствована» Духом Святым. В том то и логика что веру и языки нельзя сравнивать.

Вы сказали: Может быть вы и правы, но тогда я не понимаю, зачем Дух Святой дает или давал много холодных стаканов, объясните пожалуйста.

Причем здесь холодные или горячие стаканы? Я ничего ниписал о холодных или горячих стаканов, я просто по ошибке скопировал ваше название. А мое сравнение дара языка со стаканом и веры со сладостью чая это было просто сравнение языков и веры. И температура здесь не причем, а качество стакана можно добавить если хотите. Бог дает качественный язык сразу (качественный стакан сразу). Если много языков (много стаканов) .. и т.д и тому подобное. Просто сравнение, с чем бы вы язык ни сравнили, он дается сразу совершенным, если дается Богом конечно (без акцента ). Сравнивать веру и языки невозможно. Это как сравнивать чтото определяемое без определенного объема с тем что имеет определенный объем, так вера и языки.

Я надеюсь что мы боьше не будем возвращаться к вопросу о сравнении веры и языков.

Вы написали: 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (От Матфея 7)

Так как насчет свидетелей иеговы? Да ладно что уж говорить, этот вопрос я и сам не понимаю на все сто, поэтому и писал не уверенно.

[GUW]

Ответ для А.К.

* Я надеюсь что мы боьше не будем возвращаться к вопросу о сравнении веры и языков. *

Я тоже думаю, что пора оставить эту тему и побеседовать о чем ни будь более назидательном. Позволю только себе небольшое заключительное слово, или так сказать, подвести итог.

* Поэтому здесь невозможно сравнение с языками. Языки это языки их качество отличное если они от Бога, и они есть или их нет. Это как сравнивать сладкий чай со стаканом. Чай может быть сильно сладкий или слабо сладкий. Стака он и есть стакан. Так и вера она может быть усилина даром, быть слабой или сильной, а иной язык он есть или его нет, и все тут. *

Я думаю, что чай может не только сильно сладкий или слабо сладкий, но он может быть и совсем не сладким как и стакан, поэтому сладость здесь ни причем. А вот температура всегда одинаковая и у чая, и у стакана. И температура может усиливаться и у чая, и стакана, так что так будет правильней.

И еще одна интересная мысль есть в ВАШЕМ примере. Дело в том, что вы пытаетесь пить чай без стакана, ибо у вас нет стакана (иного языка), а без стакана и чая нет. То есть, по вашему примеру получается нельзя иметь веру без иного языка.

На этом можно и закончить.

Рясно вас благословляю.

[Владимир Корчагин]

-братья, есть предложение здесь эту тему закрыть, ибо, во-1-х, она богато представлена в «Вопр.Библ» и в «Меж.Конф.дискус», а во-2-х, я давал это свид-во, как обмен опытом практической веры, никому и ничего не навязывая, и не выдавая сей опыт за совершенный и окончательный пред Господом, ибо сказано «испытывайте, что благоугодно Богу», в т.ч и в подобных сферах;
-давал с расчетом на тех, кто ещё ревнует о служении Господу в духе пророческом,
кто, воспользовавшись данным опытом, смог бы что-то вынести «Божьего драгоценного из нашего человеческого-ничтожного».

-с уважением ко всем участникам

[AK]

GUW,

Я думаю что вы правы насчет заканчивания. Хотя вы меня может неправильно поняли насчет мысли об стакане. И я нехотел бы закончить не сказав что моя мысль была о сладком чае и о какомнибудь целостном (штучном предмете) и не объязательно о стакане. Вот так на этом и закончу. Было приятно с вами поговорить. Поэтому если Левит не ответит, то тему можно и закрыть

[Владимир Корчагин]

-напоминаю это начальное, на 1-й странице свид-во, м.б для Юли (она же Джульета) это окажется пищей для размышления (он подняла тему о языках в разделе "Жизнь церкви"):

-так или иначе, делясь своим опытом, могу еще сказать, что языки сопровождают меня, как некая молитвенная сообщенность с Господом всегда, а тем более, когда есть в духе как бы дискомфорт, или переживание, или какое-то ожидание, как на днях, когда я поехал в др город навестить больную сестру, то, когда я ждал автобуса на остановке, то я ходил и молился непрестанно,- это происходит как-то на автомате,- и всегда подкрепляет,- дает быть в рабочем состоянии духа пред Господа.
-Честно говоря, я даже не представляю, что бы я делал без языков я наверное давно бы взорвался от перенапряжения если бы не это непрестанное моление

-далее, когда уже ехал в автобусе, я так же непрестанно был в молитве на языках; и таким образом всё время сохраняется моё пребывание пред Господом, всё время рабочее состояние, все время чувствительное к духу руководящему Его; всегда есть четкое сознание работы с Господом

-или вот на днях, я в духе обнаружил некое неустройство-маяту, не хотелось ничего иного делать,- и я отложил все другие дела и отрабатывал эту маяту, эту беременность, молясь пред Господа несколько часов, благословляя и благословляя Его,- большую часть времени при этом проведя в одиночестве, в закрытой комнате,- а часть времени проведя в молитве по ходу уборочных и пр., дел по дому.
Молитва шла интенсивно, напористо, от духа; большая часть происходила на языках и в пении духом, а так же периодически приходило вдохновение делать какие-то провозглашения в истине (т.е на русском языке),- провозглашения в т.ч. с призыванием крови Христа на весь мир

-это свид-во для тех, кто ищет путей сближения с Господом, а не "бесконенчным библейством" занимается; просил бы тех, для кого это не "их" тема, просто молиться за меня о вразумлении моем от Господа (это всегда полезно и для них, и для меня)

-с братской любовью

[Владимир Корчагин]

В развитие заглавной темы: из письма одной сестре:
-и такое замечание по поводу, якобы, «дурацкого ненормального» говорения языками. Хочу обратить внимание на такие, естественные для нас по жизни вещи, которые, если как бы отвлечься и выйти из этой «нормы» выглядят не менее странно, чем говорение на языках; я имею в виду то, КАК СМЕЮТСЯ ЛЮДИ (хохочут, хихикают, громко и по-всякому); и то, КАК ЛЮДИ ЧИХАЮТ (это, порой бывает такой по громкости взрыв!!!); или тот же КАШЕЛЬ. Понаблюдай, как это порой происходит

-сестра, теперь, если что-то ещё и проговорится дополнительно о языках, то, наверное, вслед за твоим каким-нибудь вопросом на эту тему. Но в любом случае, языки это подспорье, и лично я себя без них в хождении один на один с этим миром не представляю (как не представляю и наше молитвенное собрание без пения-говорения на языках),- но в этой теме я никого не укоряю и ни перед кем не настаиваю, что, мол, без «языков» чел-к не знает Бога, или отступает от Истины, или что-то лишается в спасении. Нет, посвид-ть то, как нам это открыто мы посвид-ем, а дальше пусть каждый решает это сам пред Господом, в т.ч. спрашивая Его Самого о том, как это должно быть. Кстати, спроси Господа что Он скажет тебе по этому поводу: «Опыт Корчагина от Тебя, Боже? Он верный? Он библейский?»
-засим на сегодня всё.

[Konan]

ВСЕМ ПРИВЕТ!

я никого не укоряю и ни перед кем не настаиваю, что, мол, без «языков» чел-к не знает Бога, или отступает от Истины, или что-то лишается в спасении. Нет, посвид-ть то, как нам это открыто мы посвид-ем, а дальше пусть каждый решает это сам пред Господом, в т.ч. спрашивая Его Самого о том, как это должно быть. Кстати, спроси Господа что Он скажет тебе по этому поводу: «Опыт Корчагина от Тебя, Боже? Он верный? Он библейский?» -засим на сегодня всё.

Согласен вот в этом вопросе по языкам, с Корчагиным!

[Тоня]

=Я говорил что есть разница в МОЛИТВЕ наречием и ГОВОРЕНИЕМ наречием=.
В поддержку Евгения Александровича - свидетельствую личным опытом. Духовное крещение я получила за 6 дней до водного, на скорости 80 км час в рейсовой маршрутке. Ехала в командировку и читала новый завет (1 коринф. 12главу) и сокрушалась в душе, что не имею такой силы, такого водителя, утешитея... Вдруг, в голове, а не ушами, то есть это не слуховая галлюцинация, услышала голос : "А теперь давай помолимся" И я заговорила на ином языке, без лепета, а сразу пошла речь. Я знала о Духе Святом и прикрыв глаза стала молиться на иных языках.
Спустя несколько дней я радостная рассказывала другой сестре о своем первом опыте молитвы на иных языках. Я вся ликовала, мне хотелось весь мир обнять и кричать :"Люди Бог живой он любит Вас". Сестра сказала, да я тебя понимаю, тебе все сейчас кажется новым, а мы имеющие Духа Святого уже привыкли....
Что она хотела дальше говорить не знаю, потому, что из моих уст вышла горячая тирада на каком-то испанском наречии. Я её выпалила, а у самой глаза как блюдца. Буквально через секунду в моей голове зазвучали слова - перевод
сказанного. "Как ты можешь так говорить МЫ УЖЕ ПРИВЫКЛИ. Вы носящие Духа Святого как зеница ока Моего, чего Я не сделал, что не дал вам.?" Что потом было с сестрой это отдельный разговор.