Практическая вера. О молитве на языках

[GUW]

Какой пророк????? Ссылочку можно на пророка, который о "лепете" пророчествовал. Посторайтесь все свои заявления по поводу того, что говорит Библия подкреплять ссылками.
Лепет, такого слова вообще в Библии нет.

--------------------------------------------------

Уважаемый Левит это в вашей Библии нет, а в нашей есть. Я же говорю вам, что у нас разные Библии.

11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. (Исаия 28)

[mariya]

Вообще то библия мало времени уделяет языкам,потому что их не возмёшь с собой на небо.

Языки умолкнут...1кор.13:8.
А вот дела то наши пойдут вслед за нами...Отк.13:14.
Поэтму" брат" не важно что и как ты говоришь,а важно - что ты делаешь?
Вера мертва не без языков,а без дел.
Хотя я не против иных языков,но это не должно быть эталоном крещения Святым Духом. <IMG SRC="smilies/umnik.gif" border="0">

[Levite]

Приветствую во Христе!

Элияу:
Так что советую вам не торопиться прежде чем обвинять собеседника в нечестности.

Элияу, хочу сразу извиниться за свой тон. Это моя проблема - слишком вспыльчивый <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> Я опять причинил обиду. Прошу прощения если я не четко выразил свою мысль, но я не обвинял Вас в нечестности. Я лишь призвал Вас внимательно изучить это место (1-е Коринфянам 12:29,30) и подойти к нему искренне, и принять то, вы видите в Слове Божьем даже если это не соответствует тому, чему учат вас в вашем собрании.

Элияу:
Ну не только же Корнилий на языках говорил, и Апостолы, и самаряне, которые, заметьте уверовавшие уже были, но Духа Св. не имели, и ефесяне и Павел Кор. пишет, "я больше всех вас говорю языками". А вы пишите:
Да кстати, здесь не сказано, что он на языках заговорил. Ну, так в другом месте сказано!

Levite:
А т.ж Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деяния 8:39) ничего не написано про языки.

Элияу:
Ну, так Евангелист не обязан повторяться. Не написано же, например, что "евнух ел". Так это же не значит, что он никогда в жизни не ел.

Я тоже не обязан, но повторюсь Это из моего сообщения №52
------------------------------
Они (пятидесятники) верят, что каждый раз, когда на человека нисходит Дух Святой, он начинает говорить на иных языках, как это многократно описано в книге Деяний. Есть места в Деяниях, где не упоминается, что крещенные Духом начали говорить на иных языках. Но так как одним из таких мест является описание обращения и крещения Духом Святым Савла (Апостола Павла), а в последствии в 1Кор14 Павел говорит, что он "более всех... говорит языками", то делается вывод, что даже, когда не описывается в Библии, что крещенный (исполненный) Духом человек начинал говорить на языках, то это подразумевалось. Значит если человек получает Духа Святого, то он должен говорить на языках, а если он не говорит на языках, то значит он не получил Духа Святого, а значит и не спасен (снова см. Рим8:9).
Очень понятная логически выстроенная теория. И действительно ведь все сходиться. Да не все.

Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1-е Коринфянам 12:29,30)

Так как не все Апостолы, то не все и языками говорят

иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1-е Коринфянам 12:10,11)
Как Ему угодно, а не пятидесятникам [Я люблю моих братьев пятидесятников, мы вместе служим Богу здесь в Караганде, но в этом вопросе я не согласился бы с их традиционной точкой зрения, потому что Писание говорит иначе. Хотя и среди пятидесятников есть братья, которые, читая этот стих соглашаются, что не всем...]

Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? (1-е Коринфянам 12:17)
----------------------------

Levite:
А написано, что ГОВОРЯТ на иных языках не все.

Элияу:
НЕ НАПИСАНО. Апостол спрашивает "все ли говорят на языках"? Это не значит, что они не получили языков. Это вопрос типа "все ли вы молитесь, все ли свидетельствуете о спасении?" Не все. Или все. Однако, все имеют способность молиться или свидетельствовать.

Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1-е Коринфянам 12:29,30)

Отлично! Что такое "апостол"? Посланник, миссионер. Например Варнава. Все ли посланники Христовы? В принципе, каждый рожденный от Бога есть его посланник. Но не все практикуют посланничество. Это проблема.

Все ли пророки? Апостол не спрашивает "все ли могут пророчествовать"? В 14 главе он считает желательным, что бы все пророчествовали. Это реально, возможно. НЕ СУЩЕТВУЕТ РОЖДЕННЫХ ОТ ДУХА, КОТОРЫЕ НЕ МОГЛИ БЫ ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ! Откр. 19:10 говорит "Свидетельство Иисусово есть Дух пророчества". Но в силу ряда причин: не достаточной духовной чистоты, малой интенсивности молитвенной жизни, к сожалению не все пророчествуют... То же относится и к истолкованию языков.

Все ли учители? Разве есть рожденные свыше, которые не могли бы в принципе научить тем или иным положениям Божия учения? Но не все это практикуют.

Все ли чудотворцы? Иисусу имя - чудный. Он живет Духом своим в нас. Мы пережили чудесные исцеления по молитвам рядовых верующих. Имейте веру Божию и через вас будут происходить чудеса.

Все ли имеют дары исцелений? Иисус обещал: "возложат руки на больных и они будут здоровы". Есть ли верующие, которые не могут молиться за больных? Есть ли верующие, которым Бог не будет никогда отвечать на эту молитву? Конечно, по ряду причин не у всех успех будет, как у Боннке, не все практикуют в Церкви служение исцеления|, но не об этом речь. Я верю, что дары Божьего исцеления даны всем верующим.

Видите ли, чтобы понимать то, что имеется ввиду в Писании нужно ВСЕГДА смотреть на все места, особенно такие спорные как 1Кор12:29-30, в контексте и пытаться понять, что автор говорил тем самым людям к которым он писал. Итак, контекст:

<IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому ОСОБО, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где [было бы] тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены. И ИНЫХ Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. (1-е Коринфянам 12:8-31)

Здесь Павел говорит о том, что у КАЖДОГО СВОЙ ДАР, который получен от Бога. И как раз таки такое представление как ваше он и пресекает здесь, говоря, что одни апостолы, а другие нет, одни имеют дары языков а др. нет, все мы разные члены и выполняем разные действия, а у Вас получается, что все имеют одни и те же дары.

Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. (Откровение 19:10) Как же вы из этого стиха делаете вывод, что все рожденные от Духа могут пророчествовать?

Levite:
Какой пророк????? Ссылочку можно на пророка, который о "лепете" пророчествовал.

Элияу:
Да тот, стих которого Вы уже давно разрабатываете, Ис. 28:11 "За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу". Именно этот стих Павел цитирует в 1 кор 14:21, хотя и сильно искаженный. Именно этот стих Павел рассматривает, как пророчество о "языках" новозаветной Церкви.

Действительно сказано! Да нет, GUW, Библия у нас с Вами одинаковая просто мы говорили о "лепете", вот я искал "лепет". Если бы было что-то типа лепет, лепетать, лепетал, лепетом и т.п., то я бы нашел это слово, а там деепричастие лепеЩущими, поэтому я и не нашел сразу же. А все же думаю, что Павел никак не "искажал" этот стих. Он был Евреем и прекрасно понимал о чем там говорилось и если бы он хотел подчеркнуть языки и феномен "лепета" если таковой имел место в ранней церкви, то он бы не "коверкал" Писание. Видимо слово "лепещущий" имеет на др.еврейском несколько другое значение:
-------------
лепещущий
1. насмешник;
2. говорящий на иностранном
языке.

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob
Jones University
-------------
В версии Короля Иакова говорится stammering - заикание, заика
-------------
На сколько я смог в этом разобраться (ничего не утверждаю пока, только делюсь наблюдениями) то это похоже на происхождение русского слова "немец". Германцев русские стали называть немцами, от слова немой, потому что они говорили на непонятном языке, и не понимая русского молчали - немцы (кстати, я - немец ).

Элияу:
Они не "лепетали", а сразу же говорили на понятных людям языках. Тоже явление встречающееся у пятидесятников. Такое было с Игорем, он тут на форуме свидетельствует. Такое есть и в нашей Церкви, одна сестра, монголка - наполовину азербаджанка молится по-английски и по-французски, хотя она эти языки не учила.

Аллилуйя! Я тоже знаю сестру с совр. земным языком. Читай свидетельства выше. Игорь, можешь свое свидетельство в этой теме тоже написать. Или линк на него, если оно в полном объеме где-то "лежит". Спасибо! Слава Господу!

Мы слышим ясную речь с выраженым синтаксисом. Когда специалистам дали касеты с записям и глоссолалии и молитв на африканских и азиатских языках, они не могли прийти к единному мнению, где глоссолалия, а где - земное наречие.

Это что ж за "специалисты" такие липовые? Один пастор из Питера свидетельствовал, что у них на собрании был один лингвист, и когда они молились на языках на собрании (они молятся все вместе вслух без истолкователя <IMG SRC="smilies/nono.gif" border="0"> ) то этот лингвист после служения подошел и стал расспрашивать откуда он знает "этот язык" (названия не помню) - один из древнейших языков, некоторые считают, что именно на нем говорили люди до смешения языков.

Итак, моими глазами на дискуссию (если что-то не так, исправьте):

Я верю, что иные языки - от Бога. Вы тоже
Я верю, что иные языки бывают человеческие и ангельские. Вы тоже
Я верю, что иные языки даны для свидетельства неверующим. Вы тоже
Я верю, что иные языки даются только при крещении Духом Святым. Вы тоже
Я верю, что иные языки, как и любой другой дар Д.Св. иным даются, а иным и не даются (1Кор12). Вы верите, что они даются всем (????) и для того, чтобы подтвердить это готовы поступиться целой главой Писания - 1Кор12, заявляя, что ВСЕ дары даются ВСЕМ.
Я верю, что есть крещенные Д.Св. люди, которые не говорят на иных языках. Вы верите, что таковых нет в природе. Могу засвидетельствовать о людях, которые помазанные евангелисты, но не имеют дара иных языков (баптисты), а ведь именно для силы свидетельства нам нужно крещение Д.Св., а не для языков (Деян.1:8)

Извините если чем то опять задел вас. Не хотел, чес-слово.

[Дмитрий Резник]

Лет десять назад я говорил с одним пятидесятническим служителем, и он сказал мне, что считает Билли Грэма крещенным Духом, несмотря на отсутствие языков. Но, прибавил он, со мной наши братья не согласятся. Да, не согласятся. И даже согласятся скорее выбросить 1Кор 12 или совершенно перекрутить ее смысл, ясный и младенцу. Лишь бы доказать свое. Увы.

[ 31 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[GUW]

Я тоже не обязан, но повторюсь Это из моего сообщения №52
------------------------------
Они (пятидесятники) верят, что каждый раз, когда на человека нисходит Дух Святой, он начинает говорить на иных языках, как это многократно описано в книге Деяний. Есть места в Деяниях, где не упоминается, что крещенные Духом начали говорить на иных языках. Но так как одним из таких мест является описание обращения и крещения Духом Святым Савла (Апостола Павла), а в последствии в 1Кор14 Павел говорит, что он "более всех... говорит языками", то делается вывод, что даже, когда не описывается в Библии, что крещенный (исполненный) Духом человек начинал говорить на языках, то это подразумевалось. Значит если человек получает Духа Святого, то он должен говорить на языках, а если он не говорит на языках, то значит он не получил Духа Святого, А ЗНАЧИТ И НЕ СПАСЕН (снова см. Рим8:9).

************************************************

Уважаемый Левит, я ни разу не слышал у пятидесятников такого учения, что если человек не говорит на языках, то значит и не спасен. Уверен, что это самая обыкновенная выдумка.

[vladimir]

Ответ участнику holyway:
Обратите внимание, что в Деяниях сказано (4 глава), что они единодушно возвысили голос к Богу. Мне интересно посмотреть как это делается в баптисткой Церкви (простите братья и сестры ЕХБ, если обиделись, я не хотел). Понятно, что молдясь в духе мы можем сделать это.

Вот именно ГОЛОС, а не ЛЕПЕТ, или ГОЛОСА!!!

Единный ГОЛОС ЦЕРКВИ, и когда Апостол наяал молится что записанно в деяниях, но ЭТО БЫЛ ЕДИНЫЙ ГОЛОС ВОЗВЫШЕННЫХ СЕРДЕЦ!

а вот молясь в "духе", вы возвышаете ЧТО?
вы же сами не знаете что говорите, поэтому возвышаете вы непонятные даже вам произведения вашего языка.

[vladimir]

Известный лингвист У. Дж. Самарин, который углубленно исследовал христианскую глоссолалию, сформулировал похожее определение: «Глоссолалия это бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком, однако как система не напоминает ни один из известных человечеству языков, будь то живой или мертвый». Это определение появилось в результате десятилетнего изучения «иных языков», и, таким образом, глоссолалия не может претендовать ни на один живой или мертвый язык. Поэтому некоторые из адептов «говорения» предположили, что вещают они на языке ангельском, а не на человеческом. Оба определения показывают, что глоссолалия есть «необычное речевое поведение» в любом христианском или нехристианском религиозном объединении и, что касается христиан, это «человеческая речь», «которая как система не напоминает ни один из языков, будь то живой или мертвый».

[vladimir]

Последние исследования показали, что глоссолалия не есть исключительно христианская практика. Она используется в великом множестве ныне существующих национальных нехристианских религий по всему миру. Р. П. Спиттлер в «Словаре пятидесятнических и харизматических движений» (1988) пишет: «Каково бы ни было ее происхождение, но глоссолалия есть феномен человеческий, не ограниченный не только рамками христианства, но даже и рамками религиозного поведения человечества».

Фелиситас Д. Гудман принимала участие в углубленных исследованиях глоссолалии. Она сообщает, что глоссолалия наблюдается у «эскимосов, саами (лаппов), чукчей, кханти (остяков), якутов и эвенков, которые в своих ритуалах пользуются тайным языком, представляющим собой смесь бессмысленных слогов и национального языка».

[vladimir]

Присутствие глоссолалии как в христианских, так и в ныне существующих нехристианских (языческих) религиях не может не вызвать целый ряд новых вопросов. Каково происхождение глоссолалии? Какова ее цель? Какая связь существует между практикующими глоссолалию христианами и не-христианами? Чья это работа, какого духа? Не дух ли это мертвых, как утверждается в некоторых местностях? Или за всем этим стоит сатана? Может быть, глоссолалия это изобретение человека? Эти и другие вопросы заслуживают тщательного изучения и размышления.

Является ли феномен глоссолалии, «языческой глоссолалии», в этих современных нехристианских религиях той же самой глоссолалией, что и среди христиан, во всяком случае, с точки зрения лингвистики и проявляющихся структур? Или нет? Этот вопрос мы рассмотрим в следующей части, поскольку он может помочь нам разобраться в другом: существует ли духовная разница между христианской глоссолалией и нехристианской? Каково происхождение глоссолалии, откуда она исходит? Если есть разница, можно утверждать, что христианство уникально в своих проявлениях, и тогда легче прийти к выводу, что христианская глоссолалия исходит от Святого Духа. Если различия нет, следует задаться вопросом: возможно ли, чтобы источником феномена в одной религии служил Дух Святой, но совсем иной дух был его источником в другой религии? Видимо, мало кто возьмется утверждать, что Святой Дух являет Себя в языческой ритуальной практике, в действах колдунов, шаманов и вождей языческих культов точно так же, как в христианстве.

В настоящее время кажется совершенно очевидным, что феномен глоссолалии нельзя выделять как специфически христианский. Это, очевидно, новый фактор, который невозможно отрицать. Является ли глоссолалия тем общим опытом, который объединяет все религии? Есть ли это общий стержень, соединяющий христианство и не-христианство? Если это дар Святого Духа, то почему Он являет Себя таким образом в этих религиях? Многие люди задают сегодня эти вопросы. Можем ли мы, имея их перед собой, зафиксировать какое-нибудь научное, лингвистическое различие между феноменом глоссолалии в христианстве и не-христианстве? Если да, то в чем оно заключается конкретно? А если нет, то как осмыслить аналогичное явление в среде христиан и среди язычников? И, наконец, особо волнующий, но неизбежный вопрос: является ли глоссолалия в действительности даром Святого Духа?

цитаты из книги "Говорение на языках в библейские времена и современная глоссолалия"

http://nauka.bible.com.ua/tongues/

[GUW]

Ответ участнику vladimir:
Известный лингвист У. Дж. Самарин, который углубленно исследовал христианскую глоссолалию, сформулировал похожее определение: «Глоссолалия это бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком, однако как система не напоминает ни один из известных человечеству языков, будь то живой или мертвый».

***********************************

Молодец Владимир, только ты забыл, что ИЗВЕСТНЫЕ ЛИНГВИСТЫ были еще в день пятидесятницы и они определили тоже самое что и Самарин сегодня.

[Levite]

Приветствую во Христе!
С Новым годом!
Пусть Бог благословит Вас в этот новый год!

GUW, это не выдумка. Я знаю пятидесятников, которые считают, что если ты не говоришь на иных языках, то ты не спасен, т.к. не имеешь Д.Св., а значит и не Его (Рим.8:9). Но как я сказал, и Дима тоже, что есть пятидесятники, которые так не считают.

vladimir:
В настоящее время кажется совершенно очевидным, что феномен глоссолалии нельзя выделять как специфически христианский. Это, очевидно, новый фактор, который невозможно отрицать. Является ли глоссолалия тем общим опытом, который объединяет все религии? Есть ли это общий стержень, соединяющий христианство и не-христианство? Если это дар Святого Духа, то почему Он являет Себя таким образом в этих религиях? Многие люди задают сегодня эти вопросы. Можем ли мы, имея их перед собой, зафиксировать какое-нибудь научное, лингвистическое различие между феноменом глоссолалии в христианстве и не-христианстве? Если да, то в чем оно заключается конкретно? А если нет, то как осмыслить аналогичное явление в среде христиан и среди язычников? И, наконец, особо волнующий, но неизбежный вопрос: является ли глоссолалия в действительности даром Святого Духа?

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. (2-е Коринфянам 11:14,15)

Надо на дела смотреть, на плоды.

А вообще похоже на историю про Алибабу и сорок разбойников. Помните когда он там крестики на всех дверях подрисовал, так что и не поймешь где нужная дверь.

[GUW]

Ответ Левиту.

******************************
Действительно сказано! Да нет, GUW, Библия у нас с Вами одинаковая просто мы говорили о "лепете", вот я искал "лепет". Если бы было что-то типа лепет, лепетать, лепетал, лепетом и т.п., то я бы нашел это слово, а там деепричастие лепеЩущими, поэтому я и не нашел сразу же. А все же думаю, что Павел никак не "искажал" этот стих. Он был Евреем и прекрасно понимал о чем там говорилось и если бы он хотел подчеркнуть языки и феномен "лепета" если таковой имел место в ранней церкви, то он бы не "коверкал" Писание. Видимо слово "лепещущий" имеет на др.еврейском несколько другое значение:
-------------
лепещущий
1. насмешник;
2. говорящий на иностранном
языке.

*********************************

Нет проблем, уважаемый Левит, благодаря вашим исследованиям мы теперь можем поправить это место Писание в Библии.

11 За то НАСМЕШНЫМИ устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. (Исаия 28)

Это уже второе место Писания мы поменяли по вашим исследованиям. Потому насмешники и насмехались, что языки были (по вашему) насмешными.

[GUW]

* GUW, это не выдумка. Я знаю пятидесятников, которые считают, что если ты не говоришь на иных языках, то ты не спасен, т.к. не имеешь Д.Св., а значит и не Его *

А вот Дмитрий Резник пишет так: Лет десять назад я говорил с одним пятидесятническим служителем, и он сказал мне, что считает Билли Грэма крещенным Духом, несмотря на отсутствие языков.

Так что уважаемый Левит, не делайте из исключений правило. Я повторяй вам, что такого учения у пятидесятников нет, а что думают отдельные люди - к делу не относится. Так же как и вы считаете, что говорить и молиться на языках одно и тоже, но вы тоже являетесь исключением по этому вопросу.

[Levite]

GUW,

Удивительно как вы можете смысл даже в моих месагах искажать, выдирая цитаты из контекста. Ну конечно же можете, раз уж Писание, как вы утверждаете, у вас другое, видимо состоящее из «цитат», то что уж стоит мои месаги понять так как вам хочется! Единственное, что я не понимаю, что это вы все время на меня безосновательно наезжаете и даже ищите повода для наезда??? Ни в одном из ваших наездов, цитат и «насмешливых» «взаимозамен» нет ни капельки смысла, а обвиняете в этом меня. Свою позицию вы не основываете на Писании. Все что я слышал: «у меня это есть в Библии, а у тебя нет» - Это что аргумент??? Если вы мне, заблуждающемуся «исключению», покажете, что я не прав по Библии, я буду очень рад, а пока что все ваши несуразные замечания лишь утверждают меня на «неверной» позиции. Вам меня не жалко? Ищите Бога или над людьми насмехаетесь, или и то и другое? Считаете свое учение верным обоснуйте! Элияу, хоть свое понимание (на мой взгляд очень субъективно-наложенное на главу 1Кор12 (читай 76 месагу с объяснениями)) высказал, откликнувшись на призыв «основывать свои утверждения на Писании», А вы только взаимозаменяете, при том невпопад:

Вы цитируете меня в своем сообщении 87:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Действительно сказано! Да нет, GUW, Библия у нас с Вами одинаковая просто мы говорили о "лепете", вот я искал "лепет". Если бы было что-то типа лепет, лепетать, лепетал, лепетом и т.п., то я бы нашел это слово, а там деепричастие лепеЩущими, поэтому я и не нашел сразу же. А все же думаю, что Павел никак не "искажал" этот стих. Он был Евреем и прекрасно понимал о чем там говорилось и если бы он хотел подчеркнуть языки и феномен "лепета" если таковой имел место в ранней церкви, то он бы не "коверкал" Писание. Видимо слово "лепещущий" имеет на др.еврейском несколько другое значение:
-------------
лепещущий
1. насмешник;
2. говорящий на иностранном
языке.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А нужно было не выдирать из контекта, как вы привыкли это делать, а цитировать:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Действительно сказано! Да нет, GUW, Библия у нас с Вами одинаковая просто мы говорили о "лепете", вот я искал "лепет". Если бы было что-то типа лепет, лепетать, лепетал, лепетом и т.п., то я бы нашел это слово, а там деепричастие лепеЩущими, поэтому я и не нашел сразу же. А все же думаю, что Павел никак не "искажал" этот стих. Он был Евреем и прекрасно понимал о чем там говорилось и если бы он хотел подчеркнуть языки и феномен "лепета" если таковой имел место в ранней церкви, то он бы не "коверкал" Писание. Видимо слово "лепещущий" имеет на др.еврейском несколько другое значение:
-------------
лепещущий
1. насмешник;
2. говорящий на иностранном
языке.

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob
Jones University
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Может быть вы разницу не понимаете, но я вам объясню. Эта маленькая заметочка, про лексикон Стронга, говорит о том, что я это определение лепещущих (кстати, совр. лепеЧущих) я не придумал, а взял из авторитетного источника. Так что, насмехаясь надо мной, заменяя «лепещущими» на «насмешными» вы на самом деле насмехаетесь над Стронгом. А поверьте, он поболее вас в этом разбирается.

Что же касается исключения из правила, которые я, нехороший такой, пытаюсь пропихнуть здесь как правило, то вы опять ничего не поняли. ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ СООБЩЕНИЯ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕЧАЕТЕ, ДА И ЕЩЕ В ТАКОМ ТОНЕ!!!
Говоря о ТЕХ пятидесятниках, которые считают, что человек не спасен пока не получат дара иных языков, я отвечал на письмо Andrey.MN №51:

Andrey.MN:
У Христа спросил богатый чел. что мне недо для того что Спастись...? Что ему ответил Христос ? Возлюби Б-га..
А как на счет Нового завета. Где написано что надо говорить на языках что бы спастись? На счет спасения очень четко написанно что надо Любить Бога, ближнего как самого себя... принять Бога в серце покаятся...
Для чего четко написано что надо что-бы спастись? Потому что задача Б-га спасти нас! А об языкак это ненаписанно........поэтому кто ДОГАДАЛСЯ тот спасен?
Или написано ли если у Вас не будет дара говорения на инных языках Вы не спасетесь?
За другие оспекты так написанно. Или если у Вас небудет льюбви если Вы не поверите в Христа тогда Вы не наследуете Царства Небесного?.
Я даже пойду на шаг вперед и скожу... Первый раз Апостолы заговорили в день Пятидесятницы. Получается по словам Пятидесятников, Апостолы до этого времени не были спасены? И если расматривать эту тему в Библии и что об этом сказано - Ап. Павел: Если кто говорит на языке.
Как написана надо говорить или ЕСЛИ кто говорит - предупреждаю что в Библии написанно что Великий грех добавлять или убавлять, факты в Библии.
Зачем тогда Пят. говорят что это ОБЯЗАТЕЛЬНО? говорить на языках? Если Библия говорит не так.

Как не странно и он тоже не просто это заявляет понаслышке.

Если Вам не трудно отведте мне на пару вопросов. Сразу хочу сказать что родился в Христианской семье (есть родственики Баптисты, есть Пятидесятники.)

Вам не кажется, что слишком много «исключений» из ВАМИ УСТАНОВЛЕННОГО «правила»?

И здесь вы опять выдираете цитаты из контекста, как из моей, так и из Диминой месаг:
++++++++++++++++++++++++++++++
Вы меня цитируете:
GUW, это не выдумка. Я знаю пятидесятников, которые считают, что если ты не говоришь на иных языках, то ты не спасен, т.к. не имеешь Д.Св., а значит и не Его *
------
а потом пишите:
А вот Дмитрий Резник пишет так: Лет десять назад я говорил с одним пятидесятническим служителем, и он сказал мне, что считает Билли Грэма крещенным Духом, несмотря на отсутствие языков.

Так что уважаемый Левит, не делайте из исключений правило. Я повторяй вам, что такого учения у пятидесятников нет, а что думают отдельные люди - к делу не относится. Так же как и вы считаете, что говорить и молиться на языках одно и тоже, но вы тоже являетесь исключением по этому вопросу.
++++++++++++++++++++++++++++++

А вот полные цитаты
Моя:
«GUW, это не выдумка. Я знаю пятидесятников, которые считают, что если ты не говоришь на иных языках, то ты не спасен, т.к. не имеешь Д.Св., а значит и не Его (Рим.8:9). Но как я сказал, и Дима тоже, что есть пятидесятники, которые так не считают.»
Итак, вы убрали цитату из Писания (не доверяете «моей» Библии, «своей» то хоть, надеюсь, доверяете) и ответ на ваш же вопрос. Так что получается, что я заявляю, что ВСЕ пятидесятники считают, что если не говоришь на иных языках, то не спасен.

Дима Резник:
«Лет десять назад я говорил с одним пятидесятническим служителем, и он сказал мне, что считает Билли Грэма крещенным Духом, несмотря на отсутствие языков. Но, прибавил он, со мной наши братья не согласятся. Да, не согласятся. И даже согласятся скорее выбросить 1Кор 12 или совершенно перекрутить ее смысл, ясный и младенцу. Лишь бы доказать свое. Увы.»
Во-первых вы опять все спутали. Дима говорил не о знамении языков, как признаке СПАСЕНИЯ, а о знамении языков, как признаке КРЕЩЕНИЯ Д.СВ. А здесь вы удалили ту часть, где говориться о том, что этот самый служитель и есть «исключение», большинство пятидесятников верят, что крещенный Д.Св. обязательно говорит на языках.

Итак, если хотите нормально вести дискуссию:
1) Будьте внимательны к словам собеседников
2) Не искажайте слова собеседника
3) Не насмехайтесь над позицией собеседника (тем более абсолютно необоснованно)
4) Подкрепляйте свои утверждения Писанием (а еще лучше основывайте свои утверждения на Писании, а то я знаю как иногда «подкрепляют» СВОЮ позицию Писанием)
5) Не игнорируйте вопросы, которые к Вам адресованы.

Лично я, в случае если вы еще сморозите какую-нибудь глупость буду просто-напросто игнорировать ваши «сообщения».

Прошу прощения за тон. Но иногда полезно. Надеюсь вы выдержите такой «штурм», а лучше исправитесь.

[AK]

Я вижу эта тема развилась

Не мог отвечать так как был в отпуске, а дома компютер барахлил. Но всеже чуствую что не ответитл на пару вопросов. Так что

GUW вы сказали:

Уважаемый А.К., скажите пожалуйста, а вера тоже дается "не всем, а кому нужно". И если я неверующий, то это значит Дух решил, что мне не нужно веровать во Христа?

Я изучил этот вопрос и нашел что когда мы говорим о вере, то говорим о том что определяется количеством или качеством. То есть вера она не остается на месте она рaстет. Как сказал Павел «от веры в веру». И когда Павел говорит о даре веры, то он говорит о вере такой большой, как сказал Христос, что:

«ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет» (От Матфея 17:20)

То есть мы могли бы достичь такой веры со временем если было бы нужно, но чтобы получить ее сейчас же то нужен Дар от Духа Святого, что и описано в 1Кор 12 главе, как вы и приводили.

Поэтому здесь невозможно сравнение с языками. Языки это языки их качество отличное если они от Бога, и они есть или их нет. Это как сравнивать сладкий чай со стаканом. Чай может быть сильно сладкий или слабо сладкий. Стака он и есть стакан. Так и вера она может быть усилина даром, быть слабой или сильной, а иной язык он есть или его нет, и все тут.

Так что это как я понимаю этот вопрос. Чтото можно логически сравнивать, а что то нет. Это как если котото начал доказывать на мете писания где написанно что «пьяницы и прилюбодейцы царствия божия не наследуют» и они стали бы говорить что чуть чуть пить нельзя так как чуть чуть прилюбодейстовавать нельзя! Тогда логика говорит другое что если высшее утверждение право то как проступать с этим утверждением: «объедение грех», а как насчет чуть чуть поесть? Тоже грех? О выпивке мы доказываем на других местах. . (Не думайте только что я за выпивку: Тимофей не употреблял спирное, и Павел ему велел употреблять его как лекарство).
Так и с верой и языками, их нельзя сравнивать.