Свидетельства

[Евлампия]

Но ведь чудеса происходят не только в области здравоохранения.

Вот именно!

«ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» (Мтф.16:25-28).

[Andy_asp]

Что есть ложь? Искажение действительности, неправда. Т.е. человек может говорить неправду, искажать действительность осознанно или по неведению, что не сделает ложь правдой.
Поэтому я и говорю о том, что если мы хотим о чем-то свидетельствовать, надо заручиться поддержкой тех людей, кто может считаться специалистом в данной области, в частном случае, справкой или другим документом от медика, если мы свидетельствуем об исцелении. Но ведь чудеса происходят не только в области здравоохранения.

Ложь - намеренное искажение правды. Если по неведению то это не ложь а скорее правда. Но конкретного человека правда. Правда - относительна.
Поэтому свидетельствование может быть двух видов: научное и ненаучное. Научное предпологает наличие конретных объективных фактов или фактов которые опосредственно ссылаются на объект и собственно ненаучные (построеные на личных переживаниях) - и здесь уже вопрос веры.

[Марго]

Скажите, а лично Вы после покаяния совсем больше не впадали ни в какие искушения?

Оль, я как раз только думала о том, правильно ли забывать свои грехи после покаяния? И почему время от времени они все ж всплывают в памяти против воли... Есть ли том соблазн нечистого, или то Божье напоминание нам о том, что мы тоже грешны, и не имеем права судить других...

[Марго]

.... Если по неведению то это не ложь а скорее правда. Но конкретного человека правда. Правда - относительна.

Но о чем может свидетельствовать относительно правдивый человек?

Поэтому свидетельствование может быть двух видов: научное и ненаучное. Научное предпологает наличие конретных объективных фактов или фактов которые опосредственно ссылаются на объект и собственно ненаучные (построеные на личных переживаниях) - и здесь уже вопрос веры.

Что дают свидетельства построенные на личных переживаниях? Личные переживания могут быть как объективные так и субъективные. Те же папуасы, лично переживая, опишут самолет как железную птицу.

[Mariella]

Скажите, а лично Вы после покаяния совсем больше не впадали ни в какие искушения?

У меня такого не было, конкретного момента, что покаялась. Как в этих свидетельствах пишут. В текущих грехах я раскаиваюсь, но это не какое-то одномоментное событие.

[Евлампия]

и собственно ненаучные (построеные на личных переживаниях) - и здесь уже вопрос веры.

Вот именно. Как в случае большинства апостолов.

[Евлампия]

Оль, я как раз только думала о том, правильно ли забывать свои грехи после покаяния? И почему время от времени они все ж всплывают в памяти против воли... Есть ли том соблазн нечистого, или то Божье напоминание нам о том, что мы тоже грешны, и не имеем права судить других...

Никогда нельзя забывать о том, откуда мы ниспали... Но весь свой жизненный путь просто обязаны помнить откуда нас достал Господь... Это нам очень поможет в оценке других... Запутано, правда? Но как сказалось...

[Евлампия]

У меня такого не было, конкретного момента, что покаялась. Как в этих свидетельствах пишут. В текущих грехах я раскаиваюсь, но это не какое-то одномоментное событие.

Согласно с Вами. Это событие не одномоментное. Оно длиною в жизнь...

[Andy_asp]

Но о чем может свидетельствовать относительно правдивый человек?

Христу тоже никто не верил (только еденицы). Все ждали доказательства (чуда). А ведь Он был Истиной. Так что обычные люди которые еще не познали Истину могут говорить об объективности? Вот поэтому и строки "Не суди и не судим будешь!"

Личные переживания могут быть как объективные так и субъективные. Те же папуасы, лично переживая, опишут самолет как железную птицу.

И для них лично - это будет объективным фактом, а потом пойдут расскажут другим папуасам и они покрутят пальце вокруг виска... Конечно правда усиливается прямо пропорционально количеству наблюдавших и социальному рейтингу ....но переживания все равно индивидуальны!

[Марго]

Христу тоже никто не верил (только еденицы). Все ждали доказательства (чуда).

Евангелие говорит о том, что Христос сам являл чудеса, и неверующим приводил доказательства в их действительности.

Так что обычные люди которые еще не познали Истину могут говорить об объективности?

Но ведь Христос умел убеждать и доказывать.

Вот поэтому и строки "Не суди и не судим будешь!"

Эти строки немного о другом, о нашей всеобщей греховности, а не о пустосвидетельствовании.

....но переживания все равно индивидуальны!

Переживания индивидуальны, поэтому и нужны доказательства их объективности.

[Жаждущая]

Евангелие говорит о том, что Христос сам являл чудеса, и неверующим приводил доказательства в их действительности.
Но ведь Христос умел убеждать и доказывать.
Эти строки немного о другом, о нашей всеобщей греховности, а не о пустосвидетельствовании.
Переживания индивидуальны, поэтому и нужны доказательства их объективности.

Можно указать, какие именно доказательтва и когда Христос приводил - кроме Фомы, конечно? Так как это классический пример, когда Господь подчеркнул, что блаженны не видевшие(получившие доказательтва), а ВЕРУЮЩИЕ. Верующий человек верует по свидетельтву Духа Христова в нем самом пребывающего, а не по свидетельству людей. Потому что Дух Христов - это Истина, а человек, каким бы ни старался быть правдивым - о нём сказано, что "всякий человек ложь". Вот с оглядкой на это и надо относиться к свидетельствам людей и не строить на них свою веру.
Христос вообще советовал нам иметь не какую-нибудь веру, а веру Божию, то есть веру в Него и Его Слово. А делиться мы можем друг с другом всем, что имеем от Господа, назидаясь и укрепляясь в вере и любви - Господь же Духом Своим научит нас что есть Истина, а что нет, так Он сорадуется Истине, и не радуется неправде. Надо больше доверять Тому, Кто в нас - и тогда не надо будет бояться, что кто-то из людей введет нас в заблуждение своим лжесвидетельством.

[Andy_asp]

Евангелие говорит о том, что Христос сам являл чудеса, и неверующим приводил доказательства в их действительности.

Если бы так и было люди бы Его не распяли. Вы можете махать доказательством перед носом человека но если он невосприимчив, не открыт, слеп то все это бестолку. Тоже самое с Христом - видели только те кто верили. ("...и вера твоя спасла тебя.")

Но ведь Христос умел убеждать и доказывать.

Не умел или вернее будет сказать не занимался этим. Христос не был начитанным проповедником или профессором. Он никого не убеждал - вы только вспомните места в Евангелии где Он общался с фарисеями и вы все поймете.

Эти строки немного о другом, о нашей всеобщей греховности, а не о пустосвидетельствовании.

"не суди и не судим будешь". Евангилие имеют большой символизм и высказывания там имеют много значений , т.к. они могут восприниматься разной глубиной восприятия.
В данном контексте я эти слова понимаю так: Мы не можем судить кроме как сам Бог. Ибо Бог есть Истина а мы вне Истины. Чтобы мы не делали - мы заблуждаемся или говорим ложь неосознано (т.е. правду). Если бы мы познали Бога то мы бы вели себя как Христос а так мы в поиске или не в поиске...и мы всего лишь овцы, а не пастухи.

Переживания индивидуальны, поэтому и нужны доказательства их объективности.

Нужны но не тем кто эти переживания испытал. Человек который исцелился от неизличимой болезни - верит в чудо произошедшого. Другой человек заявляет что это не чудо а просто неправильный поставлен диагноз и чтобы вы ему не доказывали, он всегда найдет оправдания что это не чудо.
Человек интеллекта не поймет поэта, мистика, религиозного человека. Он воспринимает все умом а не сердцем. Он не верит переживаниям и даже если это с ним происходит непосредственно - он сомневается. Он ищет доказательства на стороне и в конце концов списывает все как то что померещелось или приснилось (то есть не настоящее), забывая что ум это тоже материя, просто тонкая а сны - это продукт работы тонкой материи (просто другая реальность). Для него доказательство то что можно увидеть и потрогать (вспоминается место из Библии когда Дух Христа явился апостолам и как они дивились и не верили своим глазам.)

[igor_ua]

Да,совершенно справедливо.
Но дело в том,что атеисты даже разбираться не будут ни в каких справках.
Они просто скажут,что всё это - ложь,что справки каждый может состряпать,что врачи не врачи,а лгуны,что люди,которые поддерживают свидетельство - сами верующие и поэтому ненормальные и т.д. и т.п.
Я уже сталкивалась с подобным.

Или скажут, что была врачебная ошибка. Она может была, а может и нет, но вариант у них только один - ошибка.

[ilya481]

Ложь - намеренное искажение правды. Если по неведению то это не ложь а скорее правда. Но конкретного человека правда. Правда - относительна.
Поэтому свидетельствование может быть двух видов: научное и ненаучное. Научное предпологает наличие конретных объективных фактов или фактов которые опосредственно ссылаются на объект и собственно ненаучные (построеные на личных переживаниях) - и здесь уже вопрос веры.

Я склонен всё же к точке зрения Марго и разделял бы свидетельства не по признаку научное- ненаучное, а для кого оно предназначено.
1) Если это свидетельство для "внутреннего употребления", т. е. для поместного собрания, конференции единомышленников, печатного органа определённой деноминации и пр., то здесь не обязательно документальное подтверждение!
Все слушающие, читающие, присутствующие уже настроены на нечто подобное и с радостью воспримут любое свидетельство такого рода.
Они отмахнутся от каких- то справок, подтверждений: мол, зачем? мы и так верим!

Но, по большому счёту, это не свидетельство, и тут я целиком согласен с Марго!

Я не хочу сказать, что все свидетельства такого рода ложны, просто нет критерия истинности такого свидетельства.

Существуют такие собрания и их нимало (угадайте с трёх раз, какие это собрания), где такие свидетельства обязательны (на них специально отводится время).
При этом никого не волнует: есть ли на собрании неверующие или нет.

2) Если это свидетельство в прессе или на евангелизации, где присутствуют интересующиеся, сомневающиеся, младенцы во Христе (но весьма образованные люди), то нужно обязательно приложить доказательную базу.

И в заключении хочется отметить:

Много веры-- мало нужно подтверждений путём публичных свидетельств
Мало веры-- много нужно подтверждений такого рода

Много веры-- много личных свидетельств от Бога
Мало веры-- мало личных свидетельств от Бога
всё написанное- моя личная точка зрения
Илья

[Махес]

Мне кажется, это ложное. Шаблонное уж очень.
Кстати, когда я слышу, что кто-то уверовал и покаялся, избавился от зависимостей, то не тороплюсь сильно радоваться. Потому что знаю примеры, когда покаялся, а через некоторое время пьет и гуляет опять.

Это Свидетельство Михаила Сливникова - Сила Евангелия - Свидетельство Михаила Сливникова

Ещё, э-мюэ, варианты.