Свидетельства

[Махес]

Согласен.
Но в такие чудеса неверующие обычно не верят.
Конкретный пример: проводили на природе беседу по Библии. Пришли около 5 гостей. Постепенно небо затянули тучи и гости занервничали. Брат же, который проводил беседу, предложил помолиться, чтобы дождь не намочил никого из присутствующих. Так и случилось. Вокруг была стена дождя, но в круге, примерно метров 200-300 в диаметре дождя не было.
Гости по-удивлялись, по-удивлялись и стали придумывать свои объяснения чуду.

И какое, э-мюэ, это чудо?

Сидел я на крыльце, э-мюэ, только закурил как слышу шум приближающегося дождя.

И так мне, э-мюэ, лень стало в дом идти - думаю, э-мюэ, не надо на меня лить.

И о чудо! Половина двора мокрая, а на моей, э-мюэ, даже пыль не прибило.

Таких чудес, э-мюэ, я десятками могу выдавать.

[ilya481]

Или скажут, что была врачебная ошибка. Она может была, а может и нет, но вариант у них только один - ошибка.

Могут сказать, с этим уже ничего не поделать.

Главное- не предоставлять непроверенных, скоропалительных свидетельств, так как их читают и слушают не только сегодняшние атеисты, но и размышляющие, находящиеся в начале пути веры, те люди, в которых уже работает Господь.

Вот для них такие свидетельства очень важны

[Марго]

Можно указать, какие именно доказательтва и когда Христос приводил - кроме Фомы, конечно? Так как это классический пример, когда Господь подчеркнул, что блаженны не видевшие(получившие доказательтва), а ВЕРУЮЩИЕ.

Превращение воды в вино - люди пили это вино - это не доказательство? Исцеления и воскрешения - это не доказательства?

Цитата из Библии:

От Иоанна святое благовествование. Глава 2. Стих 23
И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.

Верующий человек верует по свидетельтву Духа Христова в нем самом пребывающего, а не по свидетельству людей. Потому что Дух Христов - это Истина, а человек, каким бы ни старался быть правдивым - о нём сказано, что "всякий человек ложь". Вот с оглядкой на это и надо относиться к свидетельствам людей и не строить на них свою веру.

Тогда и свидетельства ни к чему.

Господь же Духом Своим научит нас что есть Истина, а что нет, так Он сорадуется Истине, и не радуется неправде.

Вот и я про это говорю, нужны ли Богу лживые свидетельства? Радуют ли они Бога?

Надо больше доверять Тому, Кто в нас

А что... нечистый дух вами уже побежден? Он не может вас искушать?

[Павел_17]

И какое, э-мюэ, это чудо?

Собственно, я вот как раз про это и говорил. Неверующему и не хотящему верить - все не чудо.

о чудо! Половина двора мокрая, а на моей, э-мюэ, даже пыль не прибило. Таких чудес, э-мюэ, я десятками могу выдавать.

Да. Только Ваше "чудо" выдуманное, а я рассказал о реальном.

[Махес]

Что значит:"атеисты и неверующие"?
Атеисты уже стали сектой?
Или конфессией?
А-а-а...
ПАРТИЕЙ.


Атеисты и неверующие смеются сами над собой.
Они никогда не проверяют данные сами.
Их совершенно не интересует Истина.
Они ищут предмет для смеха и находят его в несчастьях людей,которые описывают свои жизненные ситуации, возможно, не самым лучшим образом и не очень грамотно, посколько не имеют талант Бальзака или А.Дюма.
Это атеистам нравится.

Но случай,подтверждённый всякими бумагами, они просто исследовать не будут.
Есть отмазка - все врут.

Что-то Вас, э-мюэ, всё в политику загибает.

И странно, почему Ваше сообщение не стёрли как флуд?

Вы, э-мюэ, избранная?

Вы не говорите за, э-мюэ, атеистов, а лучше предайте огласке задокументированный случай молитвенного исцеления.

Без этого, Фома и атеисты будут считать все, э-мюэ, Свидетельства - ложью.

Павел17, э-мюэ, правильно написал

Думаю, что Богу любая ложь противна:

Но иная ложь бывает даже, э-мюэ, смешной.

Исцеление котенка

В июне 2002года, возвращаясь из магазина домой, я услышала, как неподалеку, в траве плачет котенок. Подойдя поближе, я увидела крохотного рыжего котенка, который помещался на ладони. Он лишился своей мамы накануне вечером отстреливали бездомных собак и кошек. Я принесла его домой и стала кормить из пипетки кефиром, который обнаружила в холодильнике. Он морщился, но ел. Позже, вечером, я пошла в аптеку и купила котенку соски на бутылочку, а в магазине купила ему молока. И тут дело пошло получше. Мы с мужем вставали его кормить даже ночью, когда котенок начинал просить. Он быстро поправлялся и рос. Стал быстро бегать и прыгать, был очень игривый и любопытный. Муж назвал его Винни, т.к. он был пушистый, как маленький медвежонок. Он пытался играть со всем, что находил. Однажды он где-то нашел острую проволоку, гонял с ней по квартире, а потом почему-то затих. Когда я нашла его, то увидела, что он пропорол правый глазик, и глаз почти весь вытек. Малышу было так больно и плохо, что он лежал в своей коробочке и ничего не кушал. На следующий день у нас было собрание в Церкви, и я попросила, чтобы все помолились и попросили у Бога новый глазик для Винни. Через два дня после молитвы стал появляться новый глазик. Это было великое чудо. Еще висели остатки старого, поврежденного глаза, но уже ясно был виден новый глаз. К концу недели остатки больного глазика исчезли и полностью открылся новый красивый глазик. Он отличается от левого. И когда я спрашиваю себя: почему Бог не дал точно такой же глаз, а дал немного отличный то сама отвечаю: чтобы люди уверовали в это чудо Божье, так как не бывает котов с такими разными глазами, как у Виннички сейчас.
Мы с мужем проверяли, как малыш видит новым глазом: закрывали левый глаз и двигали предметы перед новым глазом. И зрачок двигался каждый раз именно в ту сторону, в которую двигался предмет.
Я славлю Бога за Его милость, за то, что Он любит даже маленьких котят и готов исцелять их. Слава Ему во веки!

[Andy_asp]

И какое, э-мюэ, это чудо?

Сидел я на крыльце, э-мюэ, только закурил как слышу шум приближающегося дождя.

И так мне, э-мюэ, лень стало в дом идти - думаю, э-мюэ, не надо на меня лить.

И о чудо! Половина двора мокрая, а на моей, э-мюэ, даже пыль не прибило.

Таких чудес, э-мюэ, я десятками могу выдавать.

Весь мир -чудо! Сама возможность существования - чудо! Жизнь -сплошное чудо и только тот кто это понимает - верит в чудеса!
А кто говорит жизнь -не чудо а закономерность (непонятного для них чего-то) или случайность и совпадения - тот не верит!

[Павел_17]

Превращение воды в вино - люди пили это вино - это не доказательство?

Доказательство для тех, кто хотел уверовать.
Остальные скажут, что хозяин втихаря подменил воду на вино.

Исцеления и воскрешения - это не доказательства?

Аналогично. Достаточно почитать что пишут атеисты про Христа. И то, что тело Его выкрали и то, что Он вовсе не умирал и пр. пр. пр.

Вот и я про это говорю, нужны ли Богу лживые свидетельства? Радуют ли они Бога?

Думаю, что Богу любая ложь противна:

Цитата из Библии:

Прит.11:20 Мерзость пред Господом - коварные сердцем; но благоугодны Ему непорочные в пути.
Прит.12:22 Мерзость пред Господом - уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему.
Прит.15:8 Жертва нечестивых - мерзость пред Господом, а молитва праведных благоугодна Ему.

Даже жертва может быть мерзостью, если она от нечестивых.

[Махес]

Собственно, я вот как раз про это и говорил. Неверующему и не хотящему верить - все не чудо.

Да. Только Ваше "чудо" выдуманное, а я рассказал о реальном.

Извините, но, э-мюэ, ничего подобного. Это реально, э-мюэ, произошло со мной. И думаю, э-мюэ, со многими. Знаете термины "границы дождя", э-мюэ, "дождевое окно"? Одна сторона улицы, э-мюэ, сухая, другая под дождём.

жПФПЗТБЖЙС зТБОЙГБ ДПЦДС PhotoLine

А с тучами и, э-мюэ, солнцем то же самое. Красиво наблюдать с холма, как, э-мюэ, тень несётся по полю. Свидетельствую, э-мюэ, сам видел.

[Andy_asp]

Извините, но, э-мюэ, ничего подобного.

Осталось только добаить что это случайное совпадение!

[ilya481]

Что дают свидетельства построенные на личных переживаниях? Личные переживания могут быть как объективные так и субъективные. Те же папуасы, лично переживая, опишут самолет как железную птицу.

Совершенно с вами согласен, Марго.
Господь по состоянию нашей веры, нашего положения перед Ним, даёт нам внутреннее свидетельство, соответствующие мысли и переживания, сновидения, размышления, духовные ассоциации и пр.
Однако это для нас.
Мы можем, конечно, поделиться кое- чем, с друзьями, но эти переживания "не тянут" на публичное обнародование.

P. S. Интересно было бы услышать, более подробно, по поводу "объективные- субъективные", но не настаиваю, тем более, что это расширяет тему и может увести её в сторону

[Andy_asp]

P. S. Интересно было бы услышать, более подробно, по поводу "объективные- субъективные", но не настаиваю, тем более, что это расширяет тему и может увести её в сторону

Они не могут быть объективными так как это личные переживания а не общественные (общие для всех). А мы все разные в восприятии как внутренего так и внешнего мира.

[Евлампия]

Осталось только добаить что это случайное совпадение!

Причем как внешнее, так и внутреннее.

[Марго]

Извините, но, э-мюэ, ничего подобного.
Это реально, э-мюэ, произошло со мной.
И думаю, э-мюэ, со многими.
Знаете термины "границы дождя", э-мюэ, "дождевое окно"?
Одна сторона улицы, э-мюэ, сухая, другая под дождём.

О! Это точно! Сама видела такое, граница дождя шла ровно по середине вдоль всей улицы. Да и часто такое бывает, когда 30 км дороги домой меня несколько раз дождь омоет и ветер осушит, а по асфальту четко линию видно, где идет дождь, а где сухо. Но стоя на месте попасть в такое оконце не пришлось.
ilya481

более подробно, по поводу "объективные- субъективные",

А почему б и нет? Давайте поговорим.
Субьективные - т.е. личные преживания или впечатления тоже могут быть реальными, но могут быть вызваны какими-то личностными особенностями психики. Ну, или скажем, личным восприятием человека, зависящим в том числе и от его личного опыта. Т.е. опять же по примеру папуасов, если они никогда не видели белого человека, то он становится чудом, ружье - чудо, самолет - чудо... Но как только опыт накапливается, то чудо перестает быть чудом, а становится закономерностью. Так же в случаях исцеления, медицина развивается, и если что-то 50 лет назад было чудом, то в наше время это закономерность. Если 30 лет назад вычислительная машина занимала огромное помещение, то сейчас весит 2 кг, и его можно носить с собой куда угодно. Некоторые чудеса имеют научное объяснение, но мы не имеем опыта и знаний воспринимаем это чудом.

[ilya481]

Субьективные - т.е. личные преживания или впечатления тоже могут быть реальными, но могут быть вызваны какими-то личностными особенностями психики...

Совпадает с моими представлениями
А объективные?

[Марго]

Совпадает с моими представлениями
А объективные?

А это как раз те, которые от нас уже не зависят.
Я тут уже много лет назад уже говорила, что не верю в те чудеса, которые... просто так чудеса. Думаю, что у каждого из чудес есть свой "физический" закон, который нам еще не известен. Весь мир - чудо, но мы ко многому уже привыкли, а чудом называем то, что еще не знаем. Если представить, что Бог над временем, вне его. Он был вчера и миллионы лет таким же, таким же будет и через миллионы лет в будущем. Он создал этот мир, знает все его тайны... Поэтому, наверное, Ему и "смешно" смотреть на наш детский лепет о чудесах, как папа смотрит на восхищение ребенка, когда он показывает фокусы с "оторванным" пальцем.