Настоящий Баптист.

[awdij]

...можно ли воды крещения сравнивать со словом Божиим?

Это все-таки весьма вольное сравнение.

Так это и не я сравниваю, и не я говорю, что вода крещения это слово Божие.

В крещении человек крестится (погружается) в смерть Христову.(Рим.6)

Вот именно! Погружается, но никак не в слово Божие.

Потому и вода, погружение в воду - образ смерти: умер ветхий человек, человек в Адаме.

Верно. Вода, в данном случае образ смерти, образ суда над ветхой природой человека.

Родился новый человек, тот, который во Христе.

А вот это уже нечто новое, чего не было при потопе: крещение Духом в жизнь. Ной, правда, и спасся, но новым человеком он не стал.

[маклай]

Это все-таки весьма вольное сравнение.

В крещении человек крестится (погружается) в смерть Христову. (Рим.6) Потому и вода, погружение в воду - образ смерти: умер ветхий человек, человек в Адаме. Родился новый человек, тот, который во Христе.

Что значит во Христе? Вообще почему говрят не "в смерть крещу", а "во имя ..."?
Вот был один человек и назвал Бог его Израилем. Он родил детей, они тоже родили. И уже получился целый народ. Но Бог их всех так и называет Израилем. Они все для Него в нём, в Израиле, и когда Бог обращается к Израилю, Он обращается к какждому из них отдельно, и ко всем вместе. Когда потомок Израиля читает Слово, и видит обещания данные Израилю, он точно знает что это и ему обещано. Вообще он любое обращение к Израилю принимает на свой счёт. Это значит быть в Израиле. А что по-вашему быть во Христе?

А погружаться полностью... Почему не возникает вопрос: нельзя ли мысленно погружаться, вообще без воды, недостаточно разве просто верой принять - умер себе и умер? Можно так и причастие принимать - мысленно, духовно так сказать... Только Писание говорит о некоторых видимых, явных человеческому глазу образах, обрядах... не знаю, как точнее назвать.

Вот был на кресте разбойник, он ведь не крестился в воде, и вошёл в Царство Божье.

[NelKho]

маклай

Вообще почему говрят не "в смерть крещу", а "во имя ..."?

К примеру, "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа" (Деян.2.38). Во имя - по сути - в Христа.
Причем здесь "во имя" и "в смерть"?
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа, в смерть Его крестились?" (Рим.6.3)

Что значит во Христе?...
Вот был один человек и назвал Бог его Израилем. Он родил детей, они тоже родили. И уже получился целый народ. Но Бог их всех так и называет Израилем. Они все для Него в нём, в Израиле, и когда Бог обращается к Израилю, Он обращается к какждому из них отдельно, и ко всем вместе. Когда потомок Израиля читает Слово, и видит обещания данные Израилю, он точно знает что это и ему обещано. Вообще он любое обращение к Израилю принимает на свой счёт. Это значит быть в Израиле. А что по-вашему быть во Христе?

Вот вы сами и объяснили, что это значит "во Христе".
Подобно тому, как Левий был в Аврааме, когда тот отдавал десятину Мелхиседеку, подобно тому, как евреи были в Иакове (в Израиле), как все люди были в Адаме, когда он кушал плод с дерева познания. Подобно этому и все рожденные свыше - находятся во Христе, как во втором человеке (хотя и не являются плотскими наследниками Христа).

Вот был на кресте разбойник, он ведь не крестился в воде, и вошёл в Царство Божье.

Собственноьо, крещение не является необходимым для спасения.
Но согласитесь и ребенок, больной параличем и здоровый (в физическом смысле полноценный) ребенок - оба дети. Но ведь лучше быть во всех смыслах полноценным... обладать определенной полнотой, Богом даваемой человеку - чаду Своему.
А разбойник - исключение, но не правило.
Одно дело ситуация как у разбойника, другое - когда ничто человеку не мешает креститься в воде.

[NelKho]

А вот это уже нечто новое, чего не было при потопе: крещение Духом в жизнь. Ной, правда, и спасся, но новым человеком он не стал.

Так ведь Христос тогда еще не умер и не воскрес (даже и не родился )
У ветхозаветных верующих очень многое ведь было на уровне образов...Потоп для Ноя не был крещением. Но ковчег - был прообразом Христа, прообразом спасения.
Спасались то ветхозаветные праведники все той же верой - верой в Божье спасение, в искупительную жертву, верой в Христа грядущего.

[Индепендент]

Почему слово, а не Дух, например?
Вот, кстати, Сам Господь говорит об этом:"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него" (Ин.7,38-39)

Но даже если и согласиться с Вами, то можно ли воды крещения сравнивать со словом Божиим? А если еще взять во внимание, что воды крещения это прообраз вод потопа, то вообще несуразица получается: первый мир был потоплен в слове Божием? Если под водой всегда понимать Слово Божие, то как тогда читать этот стих:
"...вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою." (2Петр.3,5-6)?
Так словом ли Божьим был потоплен тогдашний мир или водою?

Конечно, вода в Библии не всегда слово Божие. В некоторых стихах вода - это просто вода.
Однако в известном стихе: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" Ин.3:5 я лично склонен понимать воду как слово Божие.
В вышеприведенном вами стихе действительно речь идет о Святом Духе.

И все же погружение в Писание на мой взгляд необходимо и важно для верующего.

[Индепендент]

К вышесказанному хотелось бы добавить , что в Священном Писании слову Божьему уделяется особое внимание.
Написано:
"ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего." Пс.137:2
Опять же, говоря о погружении в слово Божие, обратите внимание на постановку призыва Иисуса:
"если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики". Ин. 8:31.
Но ведь слово Божие не только Писание , это еще и вторая ипостась Бога. В Откр. Словом Божиим назван Иисус Христос. (Откр. 19:13).
Значит можно говорить о слове записанном и о Слове воплощенном.
Возвращаясь к теме погружения , можно сказать , что через погружение в слово Божие , мы погружаемся или приобщаемся к Иисусу Христу.

[awdij]

Так ведь Христос тогда еще не умер и не воскрес (даже и не родился )

Верно. Потому мы сегодня в крещении не только умираем, и не только временно спасаемся (как Ной), но спасаемся, получая новую Христову вечную жизнь. Вот это СПАСЕНИЕ так СПАСЕНИЕ!

Собственноьо, крещение не является необходимым для спасения.

Тогда и креститься не надо... Зачем оно Вам?

----------------------------------------------------------------------

Конечно, вода в Библии не всегда слово Божие. В некоторых стихах вода - это просто вода.

Тем более вода крещения это не слово Божие. Но и не "просто вода".

Однако в известном стихе: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" Ин.3:5 я лично склонен понимать воду как слово Божие.

Но мы этот стих и не разбирали. Мы говорили о 1Петр.3,21.
Что касается места из Ин.3,5, то почему бы Иоанну так и не написать: "...кто не родиться от Слова и Духа?" Но он так не сделал. Почему Вы склонны понимать иначе, а не так, как написано?

И все же погружение в Писание на мой взгляд необходимо и важно для верующего.

Согласен. Но происходит это не в крещении.

[Индепендент]

Тем более вода крещения это не слово Божие. Но и не "просто вода".

Но мы этот стих и не разбирали. Мы говорили о 1Петр.3,21.
Что касается места из Ин.3,5, то почему бы Иоанну так и не написать: "...кто не родиться от Слова и Духа?" Но он так не сделал. Почему Вы склонны понимать иначе, а не так, как написано?

Мне думается , что этот стих вообще не говорит о крещении , а о возрождении. Почему думаю , что вода здесь слово Божие ? Исходя из ранее приведенных мною ссылок. Более скажу , что крещение важное условие , но не непременнное условие для спасения человека. На мой взгляд более от человека требуется покаяние и вера, а уже затем крещение.

[awdij]

Мне думается , что этот стих вообще не говорит о крещении , а о возрождении. Почему думаю , что вода здесь слово Божие ? Исходя из ранее приведенных мною ссылок

В не малой мере Вам так думается, потому что Вас так научили. Если бы в этом стихе речь шла не о воде, а о Слове Божием, то Иоанн отметил бы это, как и в стихе Ин.7,38-39.

Более скажу , что крещение важное условие , но не непременнное условие для спасения человека.

И в чем же тогда важность крещения, если оно ничего не убавляет и не добавляет к спасению?

На мой взгляд более от человека требуется покаяние и вера, а уже затем крещение.

Вы где-нибудь читали в Писании, что в покаянии мы умерли и воскресли со Христом? Что все мы, покаявшись, соединились с Ним подобием смерти Его, чтобы быть соединенными и подобием Его воскресения? Как же Вы хотите воскреснуть в жизнь вечную без того, чтобы креститься во имя Его?

[awdij]

===Повтор===

[NelKho]

awdij

Потому мы сегодня в крещении не только умираем, и не только временно спасаемся (как Ной), но спасаемся, получая новую Христову вечную жизнь.

Крещение и рождение свыше (возрождение) одно и то же?
Человек получает новую жизнь (жизнь вечную) в момент второго рождения или во время крещения?
Это само крещение (обряд) спасает человека?
Или же человек, принимая крещение, тем самым свидетельствует о том, что он уже (верой) имеет во Христе?
Человек в момент крещения оказывается во Христе или когда это происходит?

[Индепендент]

В не малой мере Вам так думается, потому что Вас так научили. Если бы в этом стихе речь шла не о воде, а о Слове Божием, то Иоанн отметил бы это, как и в стихе Ин.7,38-39.

И в чем же тогда важность крещения, если оно ничего не убавляет и не добавляет к спасению?

Вы где-нибудь читали в Писании, что в покаянии мы умерли и воскресли со Христом? Что все мы, покаявшись, соединились с Ним подобием смерти Его, чтобы быть соединенными и подобием Его воскресения? Как же Вы хотите воскреснуть в жизнь вечную без того, чтобы креститься во имя Его?

1. Любого человека кто-нибудь учит.
2. Крещение - заповедь Божья. А если Господь это заповедал - значит это нужно и важно.
3. Видимо для вас крещение нечто иное , чем для меня.
Я баптист и разделяю баптистское учение о крещении.
А вы из какой церкви и что для вас крещение?

[awdij]

Крещение и рождение свыше (возрождение) одно и то же?

Вообще то, Вы ставите вопросы в странной плоскости.
Вот, например, многие говорят, что человек рождается свыше при покаянии. Было бы корректно спросить: покаяние и возрождение это одно и то же?
Но чтобы не уходить от Вашего вопроса, отвечу коротко: крещение и рождение свыше это не одно и то же. Но одно выходит из другого...

Человек получает новую жизнь (жизнь вечную) в момент второго рождения или во время крещения?

А момент "второго рождения" когда происходит? Когда человек востает для новой жизни? Вы же сами об этом уже говорили: "умер ветхий человек, человек в Адаме. Родился новый человек, тот, который во Христе."

Это само крещение (обряд) спасает человека?

А что, есть еще крещение, которое не обряд? Что Вы имеете в виду под словом "обряд?
Петр говорит о крещении, (о том крещении, которое не для омытия нечистоты плоти, и о том крещении, которое есть "обещание Богу доброй совести"), что оно спасает. Спасает благодаря тому, что Христос воскрес.

Или же человек, принимая крещение, тем самым свидетельствует о том, что он уже (верой) имеет во Христе?

Крещением человек ни о чем не свидетельствует. Откуда такая мысль. Из Писания? Покажите.

Человек в момент крещения оказывается во Христе или когда это происходит?

Человек крещением входит во Христа. Не до крещения, а именно в момент крещения. И погребены мы с Ним в крещении, а не до крещения. (Кол.2,12) Или Вам известны места Писания, где таковое совершалось до крещения?

[awdij]

1. Любого человека кто-нибудь учит.

Ничего не имею против...

2. Крещение - заповедь Божья. А если Господь это заповедал - значит это нужно и важно.

Ну а разве не нужно знать, почему это важно и нужно?

Видимо для вас крещение нечто иное , чем для меня.

Это так. Крещение для меня много важней, чем для Вас.

Я баптист и разделяю баптистское учение о крещении.

Это я вижу.

А вы из какой церкви и что для вас крещение?

Вы можете мне не верить, но крестился я именно в баптистой церкви. В самой что ни есть настоящей . До сих пор вспоминаю (а прошло уже более 30-ти лет), как это было здорово! Но если бы "братский совет" ненароком узнал, чему это я так радуюсь, возможно, из общины исключили бы.

[Двора]

До сих пор вспоминаю (а прошло уже более 30-ти лет), как это было здорово! Но если бы "братский совет" ненароком узнал, чему это я так радуюсь, возможно, из общины исключили бы.

Такое происходит и в момент водного крещения и до водного крещения и после оного,
с возложением рук и без него.
Все эти случаи описаны .
Но одно не исключает другого ,
ведь написано о начаткак учения :
о крещениях ,т.е. о погружениях Евреям 6 глава.
Есть погружение в воду
и есть рождение от воды и Духа ,
есть погружение в Дух Святой и есть -все мы напоены Единым Духом.
И есть погружение в огонь , всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится.