СВОБОДА

[маклай]

Не знаю, смогу ли я правильно объяснить. Мне бывает трудно выразить словами то, что я переживаю. Возможно здесь я написала не совсем то, что хотела. Грань между собственными усилиями и пассивностью, смирением с грехом очень тонкая. Это мое слабое место, легко из одной крайности перехожу в другую. Наверное, поэтому так долго идет процесс освобождения.
Думаю, что когда была борьба, я боролась не с грехом, а с собой, так как отождествляла себя с грехом. Но потом я поняла, что если я не хочу, но делаю, то уже не я делаю, а грех живущий во мне. Да, борьбы не стало. Но это не значит, что я смирилась с грехом и смиренно продолжала обижаться. Сейчас увидела такую картину: человек весь опутан цепями и веревками. Он пытается освободится. Но чем больше он пытается и барахтается, тем больше затягиваются путы. Дошедший до отчаяния, он вспоминает про своего друга, который всегда в трудную минуту приходит ему на помощь. Тогда он перестает сам освобождаться и кричит на помощь своего друга. Он всем сердцем верит, что друг услышит, придет и освободит его. Он кричит, верит и ждет. И друг приходит и начинает освобождать его. Во время освобождения друг просит человека сделать то или иное движение или действие. Они общими усилиями справляются с цепями.
А что было бы, если бы человек смирился со своим пленом? Он бы перестал освобождаться и стал бы как-то пытаться приспособиться, да еще стал бы умудрятся испытывать от этого удовольствие.

В общем что он и делал до того, он не думал что это цепи а думал что это связи его с миром, не думал что они его приковали, он думал что это они приковал к себе то к чему прикован. Пока не пришёл этот его друг и не сказал ему, что всё немного не так, а скорее совсем не так. В общем тут он и начал дёргаться и выпутываться, от чего всё перепуталось, натянулось и стало вообще душить его. раньше его сдерживали только те цепи, а теперь собственные усилия укоротили все эти цепи. Что он делал и с чего вдруг начал? Так ему друг сказал что у него что-то не так, и он поверил другу. Попробовал сделать чтоб было так. Но вышло хуже чем было.
Чем в это время занимался друг? Стоял и смотрел как человек выбивается из сил пытаясь выбраться из цепей о которых он ему сказал. Хороший друг, но другого нет, и благодаря ему нет уже и той жизни что была, цепи натянуты. Теперь нужно орать и звать друга чтоб пришёл и помог освободиться. Опять же не он будет освобождать, он просто будет говорить что делать. Но друг ведь не торопится даже начать говорить, дёт когда ж на самом деле успокоишься и перестанешь бороться с цепями, смиришься с ними. Вообще потом этот человек узнаёт что и цепи-то на него надел сам друг.

Цитата из Библии:

Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
(Гал.3:22)

Цитата из Библии:

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

[Manna]

Господь оставил и Ноя, когда он плыл в ковчеге. Он предупредил Ноя, что оставит его на время. Представьте себе ковчег посреди пустоты, старый мир утонул безвозвратно, а новый ещё не появился. В такой пустоте люди сходят с ума. Потихоньку. Что и было с Ноем и его попутчиками. И в жизни люди сходят с ума, спиваясь.
Ной восклицал Богу, но было молчание.
Не полагайтесь на Христа как на палку инвалид. Либо имеете Его, либо рисуете его образ. Либо внутреннее, либо внешнее. Пока ассоциируете себя с грехом, Христос всегда будет стоять "рядом", как соблазн. Но сказано же "блажен не соблазнившийся о Мне". Ибо Он есть от начала мира. Ваша работа над собой - просто этап, ступень, которая будет пройдена в своё время.

Кто для Вас Христос и как Вы воспринимаете Его?

[Manna]

В общем что он и делал до того, он не думал что это цепи а думал что это связи его с миром, не думал что они его приковали, он думал что это они приковал к себе то к чему прикован. Пока не пришёл этот его друг и не сказал ему, что всё немного не так, а скорее совсем не так. В общем тут он и начал дёргаться и выпутываться, от чего всё перепуталось, натянулось и стало вообще душить его. раньше его сдерживали только те цепи, а теперь собственные усилия укоротили все эти цепи. Что он делал и с чего вдруг начал? Так ему друг сказал что у него что-то не так, и он поверил другу. Попробовал сделать чтоб было так. Но вышло хуже чем было.

Согласна.

Чем в это время занимался друг? Стоял и смотрел как человек выбивается из сил пытаясь выбраться из цепей о которых он ему сказал. Хороший друг, но другого нет, и благодаря ему нет уже и той жизни что была, цепи натянуты. Теперь нужно орать и звать друга чтоб пришёл и помог освободиться. Опять же не он будет освобождать, он просто будет говорить что делать. Но друг ведь не торопится даже начать говорить, дёт когда ж на самом деле успокоишься и перестанешь бороться с цепями, смиришься с ними. Вообще потом этот человек узнаёт что и цепи-то на него надел сам друг.

Если друг стоит и смотрит на то, как ты мучаешься и страдаешь, пытаясь освободиться и не торопится говорить, то только потому, что по-другому нельзя.
Не думаю, что друг будет просто говорить, что делать, не пытаясь помочь. Если только по-другому нельзя.
Не верю, что друг может надеть какие-то цепи на человека.

[маклай]

Не верю, что друг может надеть какие-то цепи на человека.

Я ж Вам привёл места писания. А вообще кто ж их надел? И как же стать другом если не помочь освободиться? А чтоб помочь, нужно чтоб было из чего освобождаться.

[Владисти]

Кто для Вас Христос и как Вы воспринимаете Его?

Я для вас перестал иметь значение? Зачем спрашиваете меня о третьем? Внешний Христос - это калибр, которым люди меряют других. Вместо своих мозгов у них калибр стоит, на все случаи жизни. Если подходит, значит наш. Христос для таких - соблазн.

[Manna]

Я ж Вам привёл места писания. А вообще кто ж их надел? И как же стать другом если не помочь освободиться? А чтоб помочь, нужно чтоб было из чего освобождаться.

Я не уверена, что эти места Писания говорят об этом.
Враг человека через обман надел эти цепи.
Вот Вы, будучи другом, могли бы надеть какие-то цепи на друга своего, чтобы помочь ему потом освободится? Зачем?

[маклай]

Я не уверена, что эти места Писания говорят об этом.
Враг человека через обман надел эти цепи.
Вот Вы, будучи другом, могли бы надеть какие-то цепи на друга своего, чтобы помочь ему потом освободится? Зачем?

Я ж всего лишь человек. А это Бог Всемогущий, создатель всего. Разве бывает что-то чему Он не повелел быть? Откуда у человека появился враг? с чего вдруг он начал на человека цепи надевать, обманывать?

Цитата из Библии:

20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
(3Цар.22:20-22)

[Manna]

Я для вас перестал иметь значение? Зачем спрашиваете меня о третьем? Внешний Христос - это калибр, которым люди меряют других. Вместо своих мозгов у них калибр стоит, на все случаи жизни. Если подходит, значит наш. Христос для таких - соблазн.

Вы меня не так поняли. Я искренне, без всякого лукавства задала Вам вопрос. Мне на самом деле интересно узнать, кто для Вас Христос. Я заметила, что Вы как-то по другому воспринимаете Христа и намекаете, что я Его воспринимаю не совсем верно. Вот меня это и заинтересовало.

[Manna]

Я ж всего лишь человек.

Вы всего лишь человек и то не сделали бы этого. Почему Бог будет делать это?

[маклай]

Вы всего лишь человек и то не сделали бы этого. Почему Бог будет делать это?

Потому что только Он Есть, всё остальное производное.

[Manna]

Откуда у человека появился враг? с чего вдруг он начал на человека цепи надевать, обманывать?

Получается, что для Вас Бог враг и Спаситель одновременно. Как враг Он опутывает Вас цепями, как Спаситель - освобождает? Зачем? Не думаю, что Бог способен на такое.

[Владисти]

Вы меня не так поняли. Я искренне, без всякого лукавства задала Вам вопрос. Мне на самом деле интересно узнать, кто для Вас Христос. Я заметила, что Вы как-то по другому воспринимаете Христа и намекаете, что я Его воспринимаю не совсем верно. Вот меня это и заинтересовало.

Прочтите те места в писании, где Иисуса и Иоанна-крестителя спрашивают, кто они такие. Почему они позволяют себе то, что могли позволить только пророки прошлого, будь-то Исайя или Илия. Непросто убедить человека не ассоциировать его с прошлым, но увидеть кто перед тобой прямо здесь и сейчас. Вопрос "кто для вас Христос?" некорректен. Постарайтесь быть свидетелем. Если вы будете свидетелем, вы не будете нуждаться в ассоциациях и внешних стимулах. Вы не будете соблазняться великими именами. Ваш урок, о котором вы немного поведали, заключается в этом. А вы, как собака бегает за своим хвостом, возвращаетесь на старую колею.

[маклай]

Получается, что для Вас Бог враг и Спаситель одновременно. Как враг Он опутывает Вас цепями, как Спаситель - освобождает? Зачем? Не думаю, что Бог способен на такое.

Вы у меня спрашивали способен ли я на такое. А попробуйте сами о себе подумать, как бы Вы сделали, если бы Вы были всемогущей и единственной, и создали всё что есть. И допустим решили создать себе друга. Ну даже если у него и появился враг Вы когда начнёте его защищать, когда тот уже будет при смерти, или даже умрёт? Люди всего лишь человеки, когда заводят ребёнка стараются как-то предпринять все меры чтобы оградить его от всякого зла, но получается у них настолько насколько они это могут сделать в этом мире. А будь они всемогущими? Когда человек приглашает друга к себе в гост, то тоже старается чтобы с тем не приключилось ничего страшного. Но опять же человек не всемогущий, и не может всё предусмотреть и все сделать. А тут получается что мир, который создан Богом содержит врага человеку который то ли друг то ли сын Богу. Бог вводит в мир человека и позволяет врагу сделать с ним то и то. Если Он этого не делает, а враг поступает в Его мире как ему хочется, вредит Его друзьям и детям, то остаётся ли Он Владыкой мира, и Всемогущ ли Он? Мы не можем поставить под сомнение всемогущество и владычество Бога в этом мире. Если Иисус говорил что даже волос не падает с головы без Его ведома, то он падает с Его ведома. Что тут непонятного? Как Вы можете сказать, что что-то в этом мире происходит без Его воли?

Цитата из Библии:

10 Ты испытал нас, Боже, переплавил нас, как переплавляют серебро.
11 Ты ввел нас в сеть, положил оковы на чресла наши,
12 посадил человека на главу нашу. Мы вошли в огонь и в воду, и Ты вывел нас на свободу.
(Пс.65:10-12)

Разве не Он ввёл Израиль в Египет? Потом Он же и освободил их, и они радовались.
Бог есть Бог, а мы горшки, разве нам судить Его дела? Он делает нашу жизнь такой какая она есть, никто другой не может вмешаться.
Тут такое дело, можем ли мы мерять Бога нашими мерками? Мы думаем что так не сделали бы, хотя кто нас знает, как бы мы сделали? Особено если бы нас не поводили по этим делам, может именно это мы и делали бы другим? Может потому и не сделали бы теперь, потому что узнали что это. Когда Израиль побыл в рабстве, Бог напоминал ему об этом, чтобы он относился хорошо к своим рабам.

[маклай]

Прочтите те места в писании, где Иисуса и Иоанна-крестителя спрашивают, кто они такие. Почему они позволяют себе то, что могли позволить только пророки прошлого, будь-то Исайя или Илия. Непросто убедить человека не ассоциировать его с прошлым, но увидеть кто перед тобой прямо здесь и сейчас. Вопрос "кто для вас Христос?" некорректен. Постарайтесь быть свидетелем. Если вы будете свидетелем, вы не будете нуждаться в ассоциациях и внешних стимулах. Вы не будете соблазняться великими именами. Ваш урок, о котором вы немного поведали, заключается в этом. А вы, как собака бегает за своим хвостом, возвращаетесь на старую колею.

Разверние как-то свою мысль, на примере каком-то. Расскажите о себе как Вы это делает, кому Вы свидетель?

[Владисти]

вспомните как Иисус вопрошал учеников, за кого они его принимают. Один сказал, что принимает за Моисея, другой - за Илию. И так далее. Но это всё не то. И отношение Иисуса к этим именам тоже некорректно. И только Пётр сказал, что он - Христос. Христос - это не имя, это природа, суть. Пётр увидел суть, а не образ. Пётр был достаточно простым по образованию человеком, чтобы соблазняться этими именами. Ассоциации с великими именами возникли у более образованных учеников, отягощённых догматом. Пётр умудрился невольно свидетельствовать, что перед ним Христос. Заметьте, это стало возможным только вопроса Иисуса. Сам бы Пётр не смог свидетельствовать, как от самого себя. Он свидетельствовал, потому что Отец ему благоволил. Вопрос, а почему только ему?
Ещё раз, Христос - это не имя, и нельзя сформулировать вопрос в стиле "как ты относишься к Христу?". Это некорректно, на этот вопрос не может быть ответа, но это хорошо показывает природу вопрошаемого, который даже не сомневается в своей искренности, как будто дело в ней.
Я свидетель этому - Иезекииль 19:12.