СВОБОДА

[маклай]

Тяжело разжёвывается вопрос. Желанна ли та жизнь и работа, которые имеют большинство людей? И вообще желанен ли мир, в котором они живут? Нет. Каждый день они проделывают то, что необходимо, к чему их обязали родители, власти, так называемый долг. Всё, что они делают против желания через волевое усилие и есть зло, которое все делают, но которого никто не хочет.
Добро же, которого все хотят, не делают, ибо его никто не принимает. Добро не принято там, где принято плохое и нежеланное.
Исайя (благословенный) 31.

Человек может и не хочет что-то делать, но хочет что-то иметь. И для этого ему нужно делать что-то что ему скажут чтобы получить то что он хочет. В общем весь мир так устроен. Те кто хочет ребёнка, например, не делают его из мяса и костей, они делают что-то другое, а получают ребёнка, может желанного, может нет. Кому-то и это может показаться злом. Как же уйти из этого "зла"? Да никак, это лежит в основе мироустройства.

[Владисти]

Насчёт курева. Так говорит человек, который не бросал курить.
У вас сколько рук? Две. Почему привыкли работать правой? Так привыкли, что даже левое ухо чешите правой рукой. Я работаю обоими. Если есть правое, есть и левое. Если вы не привязаны к правой, то будете работать и левой рукой. Уравняйте свои руки в правах на творческое самовыражение. Левое не напишет того, что пишет правое и наоборот. Это надо оценить. Когда "отвяжетесь" от правой, то левая естественно проявит себя. Кто низко падает, высоко взлетит. Не нужно избавляться от желаний, от правых и левых, не нужно стремиться курить и бросать это дело. Просто нужно дать право своему телу для самовыражения. Я дал своему организму год после восьми лет курения. Я чувствую, что он сам хочет решить эту проблему, я лишь помогал ему. Не я был главным здесь. Я лишь свидетель. Я не курю уже сам не помню сколько.
Речь идёт о спасении, а не о стерилизации. Это Закон, и он работает безупречно. Яда без противоядия в природе не бывает, и оба нужны и полезны.

[Владисти]

Как же уйти из этого "зла"? Да никак, это лежит в основе мироустройства.

Не думаю, что такое понимание основ мироустройства может быть верным. С такими "основами" мир давно перестал бы существовать. Но это не так.
Очень просто, дай свободу угнетённому и правду заблуждающему. Ты не сможешь сделать этого без "элемента" Любви, и совсем необязательно чтобы этот элемент был явно проявлен. Он может быть подспуден. Это даже лучше, так как в явном виде очень мало кто приемлет. Зло от того, что человек применяет чистую волю. Воля без любви есть зло. Как государство без гимна и знамени. Существование исключительно на волевом усилии делает из человека стерву. Воля выхолащивает, иссушает. Человек обладает достаточной волей, чтобы обходиться без пищи сорок дней. Но его опыт ограничится горизонтальным измерением. Он станет ещё более сильным чем прежде, но всё ещё человеком. Это тупик.

[маклай]

Насчёт курева. Так говорит человек, который не бросал курить.

Бросал.

Я работаю обоими.

И я.

Кто низко падает, высоко взлетит.

Может наоборот?

Не нужно избавляться от желаний, от правых и левых, не нужностремиться курить и бросать это дело.

Здесь говорили о рабстве и свободе. Например рабстве у курения или суеты. наверное об этом могут говорить те кто осознал что это рабство, и те кто знает как выбраться из этого. В принципе считать себя не рабом находясь в рабстве, расслабиться и получать удовольствие это тоже выход, только не на свободу.

Не думаю, что такое понимание основ мироустройства может быть верным.

Я сказал Вам что, то что Вы называете злом лежит в основе. Понимаю, что Вы не думаете так, но что от этого меняется?

[Владисти]

Бросали? Отчего такая недоговорённость? Так бросили или нет? Если бросили, то какой опыт извлекли? Если не извлекли опыт, если бросили неосознанно, то урок рано или поздно повторится.

Здесь говорили о рабстве и свободе.

Свободный не равен рабу так, что вы умудряетесь ставить эти термины рядом. Свобода - это не антирабство. Рабу противостоит господин, хозяин, а не свобода. Если вы не выходите из рабства, для вас есть ваш господин. Если вы свободны, господин вам не нужен.

В принципе считать себя не рабом находясь в рабстве, расслабиться и получать удовольствие это тоже выход, только не на свободу.

С этим можно согласиться, потому что этот мир не знает свободы. Если бы это было не так, не было бы и религиозных истерий. Здесь нельзя найти свободу и те, кто свободен, приходя в этот мир, адаптируются под него, оставаясь внутренне свободным. Я называю это монашеством в миру. Вы можете делать что угодно, курить или танцевать, пробовать наркоту, участвовать в политике, но внутренняя свобода не нарушается внешними данными. Это называется "кто низко падает, высоко взлетит". Тот нам первосвященник, кто пострадал как мы и претерпел всё, а не тот, кто блаженным (гламурным) прикинулся и молится на виду.

[Manna]

Приведу собственный пример. Когда-то я была очень обидчивой. Если меня кто-то обижал, я могла не разговаривать с этим человеком несколько недель. И я считала это нормальным. Если мне указывали на это, я возмущалась и у меня всегда были, как я считала, веские оправдания. Господь решил это исправить и Дух Святой начал свою работу. Все началось с того, что меня стала беспокоить моя обидчивость, я стала видеть себя как бы со стороны. По мере того, как я рассматривала свою обидчивость, молилась и размышляла, я все яснее осознавала, что это грех и в этом нет любви. Мне захотелось освободится от этого греха. Вот здесь то и начались мои страдания. Всем сердцем я хотела освободиться, но как ни старалась, у меня ничего не получалось, я продолжала обижаться. Мне стали понятны слова - "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Эта борьба продолжалась долгое время. Мне казалось, что Господь меня оставил и не хочет помогать мне. Но Он все это время был со мной, поддерживал и укреплял, просто ждал, когда же я наконец устану от собственных усилий и доверюсь Ему. Когда я доверилась Господу, в мое сердце пришел мир и мне стало легче. Конечно, я продолжала обижаться, но воспринимала это уже не так болезненно и со смирением и терпением стала ожидать свободы. Дух Святой продолжил свою работу. Постепенно я стала понимать, что корни моей обидчивости нужно искать в детстве. Долгое время я молилась, размышляла и исследовала свое прошлое, в чем-то покаялась, от чего-то отреклась, кого-то простила. Господь исцелил мои душевные раны. Сейчас я могу определенно сказать, что я свободна от этого греха, я не обижаюсь. А если обида пытается завладеть мною, то я могу быстро с ней справиться. От начала осознания греха, до освобождения прошло несколько лет.
Сейчас я прохожу тоже самое, но уже с другим грехом. Освобождение - это процесс, иногда долгий и мучительный. Здесь самое важное доверять Господу, что не всегда получается. Нам хочется все быстро и сразу.

[Manna]

В принципе считать себя не рабом находясь в рабстве, расслабиться и получать удовольствие это тоже выход, только не на свободу.

Это не выход. Господь претерпел мучения и смерть на кресте для того, чтобы мы были свободны.

[Владисти]

От начала осознания греха, до освобождения прошло несколько лет.

Да, человек - самый большой тормоз в природе. Если не осознаёт греха, урок повторяетя. Ваш урок, по моему мнению, это умение быть свидетелем самому себе. Образ Христа лишь внешний стимул. Не умно воспринимать Христа как нечто внешнее по отношению к вам. Грехов тысячи, сто тысяч. Просто извлеките главный урок - будьте свидетелем. Свидетель не судит, это не в его природе. Судит "грешник" - Иеремия 18:23.

[маклай]

Сейчас я прохожу тоже самое, но уже с другим грехом. Освобождение - это процесс, иногда долгий и мучительный. Здесь самое важное доверять Господу, что не всегда получается. Нам хочется все быстро и сразу.

Я так понял - мы являемся рабами греха по собственному желанию. То есть мы являемся рабами собственных желаний. Или они не наши, но мы так думаем. И пока нам не покажут что это грех, мы можем и не знать, и не пытаться бороться. Потом Бог показывает нам что это греховно и разрушительно в первую очередь для нас. в общем "делаю не то что хочу" относится не к тому что мы курим, а к тому что это курение нас убивает, мы вроде не хотим этого. не к тому что мы суетимся, а к тому что суета убивает нашу жизнь, отнимает всё наше время. Не к обидам, а к тому что они разрушают все наши отношения, и не дают строиться новым. Иисус говорил, что раб не знает что делает его господин. То есть мы любим что-то, желаем и стараемся удовлетворить эти желания. Они господствуют над нами, но мы не знаем что они делают на самом деле. Нас как-то поощряют за исполнение. После каждой выкуренной сигареты человек испытывает какое-то удовлетворение. Но мы получаем это за каждый отдельный шаг, за каждую сигаретку. А что ждёт в конце всего пути мы не знаем, за весь путь в целом мы получим, а лучше сказать лишимся всего. То есть наш господин не хочет нам что-то дать он хочет чтобы мы всё потеряли. Вот поэтому получается что мы делаем не то что хотим. Хотим то мы удовольствий, а получаем боль. В общем потому грех и переводится как мимо цели, то есть грех уводит нас от цели а не ведёт к ней. Наша цель получить удовольствие и даже блаженство. А грех подсовывая мелкое и преходящее уводит от большого и вечного.
Бог же хочет чтобы мы пришли к настоящему, возможно путь будет не таким сладким как путь греха, но конец пути будет тоже отличаться.
После того как Бог показывает нам наши грехи, мы можем удостовериться что мы не можем от них избавиться, потому что связаны желаниями. И хоть мы начинаем хотеть другого, но это просто два противоречивых желания, и мы всё равно рано или поздно сдаёмся греховным. Потому что мы не можем победить их. Может Он. Так что Он нам открывает наши грехи не для того чтобы мы их победили а Он нас освободил. Просто для того чтобы хотеть освободиться нужно осознать что это рабство, и рабство жёсткое, и оно нам не нравится. Вот потому Он, после того как покажет, даёт возможность нам побороться, или не борться. В общем осознать нужно оно нам или нет.

[маклай]

Это не выход. Господь претерпел мучения и смерть на кресте для того, чтобы мы были свободны.

Но Вы же писали что Бог ждал пока Вы не перестанете бороться с грехом, не смиритесь с ним.

[Manna]

Но Вы же писали что Бог ждал пока Вы не перестанете бороться с грехом, не смиритесь с ним.

Нужно смириться с Господом, а не с грехом. В процессе освобождения есть две крайности: первая - когда мы пытаемся освободиться своими силами, не доверяя Господу и не прислушиваясь к Духу Святому, вторая - когда мы смиряемся с грехом, становимся пассивными и не пытаемся освободится от греха или ждем, когда Господь чудесным образом освободит нас Сам. Часто мы из одной крайности переходим в другую.

[Manna]

Не умно воспринимать Христа как нечто внешнее по отношению к вам.

Не совсем поняла то, что Вы написали. А как Вы воспринимаете Христа или как нужно воспринимать Его?

[маклай]

Не совсем поняла то, что Вы написали. А как Вы воспринимаете Христа или как нужно воспринимать Его?

Вы ведь написали что так с Вами и было:

Мне казалось, что Господь меня оставил и не хочет помогать мне. Но Он все это время был со мной, поддерживал и укреплял, просто ждал, когда же я наконец устану от собственных усилий и доверюсь Ему. Когда я доверилась Господу, в мое сердце пришел мир и мне стало легче. Конечно, я продолжала обижаться, но воспринимала это уже не так болезненно и со смирением и терпением стала ожидать свободы.

То есть Вы продолжали делать то, что делали, но уже смиренно, уже без борьбы.

[Владисти]

Господь оставил и Ноя, когда он плыл в ковчеге. Он предупредил Ноя, что оставит его на время. Представьте себе ковчег посреди пустоты, старый мир утонул безвозвратно, а новый ещё не появился. В такой пустоте люди сходят с ума. Потихоньку. Что и было с Ноем и его попутчиками. И в жизни люди сходят с ума, спиваясь.
Ной восклицал Богу, но было молчание.
Не полагайтесь на Христа как на палку инвалид. Либо имеете Его, либо рисуете его образ. Либо внутреннее, либо внешнее. Пока ассоциируете себя с грехом, Христос всегда будет стоять "рядом", как соблазн. Но сказано же "блажен не соблазнившийся о Мне". Ибо Он есть от начала мира. Ваша работа над собой - просто этап, ступень, которая будет пройдена в своё время.

[Manna]

Вы ведь написали что так с Вами и было:
То есть Вы продолжали делать то, что делали, но уже смиренно, уже не без борьбы.

Не знаю, смогу ли я правильно объяснить. Мне бывает трудно выразить словами то, что я переживаю. Возможно здесь я написала не совсем то, что хотела. Грань между собственными усилиями и пассивностью, смирением с грехом очень тонкая. Это мое слабое место, легко из одной крайности перехожу в другую. Наверное, поэтому так долго идет процесс освобождения.
Думаю, что когда была борьба, я боролась не с грехом, а с собой, так как отождествляла себя с грехом. Но потом я поняла, что если я не хочу, но делаю, то уже не я делаю, а грех живущий во мне. Да, борьбы не стало. Но это не значит, что я смирилась с грехом и смиренно продолжала обижаться. Сейчас увидела такую картину: человек весь опутан цепями и веревками. Он пытается освободится. Но чем больше он пытается и барахтается, тем больше затягиваются путы. Дошедший до отчаяния, он вспоминает про своего друга, который всегда в трудную минуту приходит ему на помощь. Тогда он перестает сам освобождаться и кричит на помощь своего друга. Он всем сердцем верит, что друг услышит, придет и освободит его. Он кричит, верит и ждет. И друг приходит и начинает освобождать его. Во время освобождения друг просит человека сделать то или иное движение или действие. Они общими усилиями справляются с цепями.
А что было бы, если бы человек смирился со своим пленом? Он бы перестал освобождаться и стал бы как-то пытаться приспособиться, да еще стал бы умудрятся испытывать от этого удовольствие.