Поиск смысла жизни

[Yelka]

Priestess, это только начало долгого собеседования все по тому же вопросу.

Сначала о гностическом посреднике.

Вот я, например представляю, что стоит за словом "посредник" в гностицизме. Приблизительно так:...

Я Вам скажу о своих гностических представлениях посредника - это Христос, потому Он и говорит, что Он есть Путь. По крайней мере я другого посредника не знаю.

Вопрос был не о ваших представлениях, а о моих. Я просила дать оценку их адекватности.

Ответа не получила.

Если вам не трудно, пожалуйста, скажите, есть ли противоречия в моих представлениях. Вышеизложенные выводы я сделала на основании ваших высказываний о пути, каким человек может прийти к Богу. Правильно ли я вас поняла? Нет ли ляпов?

Приблизительно так:
Это человек, достигший определенного духовного уровня за счет посвящения и прохождения пути возрастания внутри эзотерической традиции. Посвященный в тайное знание, уловивший скрытые закономерности, и главное - получивший опытное познание всего этого. Он осознал и опытно прочувствовал свою соприродность Истоку Всего. И в послесмертии именно этот опыт природной сопричастности способен вывести его из цепи новых воплощений и воссоединить с Истоком.

1) Так так, или не так? Если не так, то что "не так"?

Я Вам скажу о своих гностических представлениях посредника - это Христос, потому Он и говорит, что Он есть Путь. По крайней мере я другого посредника не знаю.

А себя в роли посредника вы не воспринимаете? Разве это не то качество, достижение которого - цель каждого человеческого пути (при должном старании и усилиях).

2)Дополнительный вопрос:

Посредник - это определенная единственная личность (Иисус Христос), или высокое качество духовности, которое может проявиться во многих?

Ответьте, пожалуйста, как можно более конкретно.

(Здесь два вопроса).

[Yelka]

О стиле общения.

Priestess
что есть христианство и есть то, что "не христианство" - вы это осознаете?

Yelka
Безусловно. Вы видите как раз второе. Так же как и я. Первого же нам с Вами увидеть пока не дано. Теоретически допускаю, что оно где-то есть, скажем, в монастырях.

Это уход от ответа. Я оговаривала фактор этой "неэффективности" христианства в плане видимых человеческих проявлений-изменений (вопрос этот спорный, тут у нас разный опыт, его можно рассмотреть отдельно). Мне бы хотелось от вас соучастия в желании понять, что именно я спрашиваю. Уйти от ответа всегда можно, можно перевести вопрос в иную плоскость - вот как вы сейчас это сделали: из плана сопоставления доктрин в план уничижительной оценки наших собственных человеческих достижений.

Интересно, когда же Вы начнёте сомневаться в своих поспешных выводах, сделанных о других людях? Ну да ладно. Не сомневаетесь, и не надо.

Я слышу оттенок горечи в ваших высказываниях. Это и мне огорчительно. Мои выводы - это не выводы о вас как о человеке, тут в ваших претензиях вы не совем правы. Это оценка ваших богословских позиций. Вы ведь ее не прячете, она сквозит во многих ваших высказываниях. Мое "не сомневаюсь" - проскочило в полемическом запале. Простите. Обещаю впредь быть корректной.

P.S. Выводы о человеке я вообще предпочитаю не делать, только в крайних аварийных случаях, когда это угрожает жизни (душевной, или просто жизни).

[Yelka]

О христианском посреднике

Yelka
А в ответ дайте, пожалуйста, ваше изложение основной христианской доктрины Боговоплощения (не сомневаюсь, что вы ее считаете ложной, но все же).

Priestess
Интересно, когда же Вы начнёте сомневаться в своих поспешных выводах, сделанных о других людях? Ну да ладно. Не сомневаетесь, и не надо. Почему же я считаю её ложной? Вовсе нет. Бог явился во плоти - вполне согласуется с моими представлениями. Бог явился в человеке Иисусе. Иисус стал Богом. Но это вовсе не значит, что Бог стал человеком, ибо это не только невозможно, но и не нужно.

Я не просила ответить, насколько согласуется доктрина Боговоплощения с вашими представлениями. Я просила просто дать ее (доктрины) изложение.

Поэтому ваш ответ неполный, и по нему нельзя судить, в чем причина "нестыковки" вас и христианства - в непонимании или в неприятии его сути.

Вы были христианкой. Вам область христианского богословия не в новинку. Можете ли вы изложить именно христианский подход к Боговоплощению? Не ваши индивидуальные модуляции, а то, что выражает ортодоксальную христианскую точку зрения.

Это для того, чтобы я могла ее скорректировать, уточнить, разъяснить вам, в чем неправильности и нестыковки. (Не для того, чтобы переубедить - чтобы прояснить отличия христианства от гностицизма).

Ведь цель этого этапа диалога - не собственная интерпретация чужих взглядов, а способность воспринять их в неискаженном виде. Чтобы было что действительно сравнивать.

Я пытаюсь понять вас (не вас как человека, а ваши религиозные взгляды), ответьте и вы мне тем же.

В вашем ответе были неправильности:

Priestess
Бог явился в человеке Иисусе. Иисус стал Богом.

Иисус не "стал Богом", а от рождения был им. И не ясно, в каком смысле "явился"?

3) Ответьте, пожалуйста, еще раз об ортодоксальной доктрине Боговоплощения - поняли ли вы ее суть.

Priestess
Знаете, мне иногда кажется, что Вы просто проектируете на меня собственные переживания. Я не цепляюсь за христианство. В том виде, в котором оно существует ныне, оно меня не привлекает уже лет 10 как минимум. И я бы давно уже забыла о его существовании и занялась бы исключительно психологией, если бы не масонство, которое меня с ним помирило, открыв мне глаза на истинную сущность христианства (скажем так, потому что я так это воспринимаю).

Вот вам самая ни на есть живая психологическая проблема - понять друг друга. И даже не в полном личностно-человеческом объеме, а в плане сопоставления наших религиозных позиций. Проявите терпение и отклик. Без этого психолог не состоятелен.

P.S. А вы поняли саму суть нашего "психологического собеседования"?
Цель - изложить взгляды собеседника не переврав их.

Вы пока меня не понимаете (что видно по постам о христианстве).
А я пока по стилю ваших ответов не могу судить, адекватно ли воспринимаю ваше учение.

[Yelka]

Yelka:
Вы готовы допустить, что в сознании христиан этот абсурдный факт осознан как реальный.

Priestess
Да пожалуйста. Блажен, кто верует.

Относите к христианам только тех, кто верит в этот факт.

я вижу разницу между христианством и гностицизмом (в данном случае я говорю о симонианском и валентинианском гностицизме).

Ни то, ни другое - не христианство. Позвольте мне об этом свидетельствовать, как христианке.

Для нас смысловая точка - "Посредник".

В симонианстве утверждается, что Симон Волхв - сам Бог. Он появился в Иудее как Сын, в Самарии как Отец, В других странах - как Дух Святой.
Это вы называете христианством?

Согласно валентианской схеме Иисус-человек в момент крещения в Иордане объединяется с Христом, а перед страстями Христос отделяется от Иисуса.
Это вы называете христианством?

Вот вы сами говорите, что не цепляетесь за христианство. Я за него цепляюсь. Считаю, что в нем и обитаю.

Так почему бы каждому не выступать от лица того, за что он "цепляется"?
Если вам христианство не особо нужно - почему вы считаете свои индивидуальные представления о нем более правильными, чем многочисленные свидетельства (не только мои) тех, кто "внутри"?

P.S. На вопросы в этом посте можно и не отвечать.

[Лука]

Артур Христов

Ну, и в чем же проявлялась опытность учеников Христа?

В том, что ученики Христа построили основанную Христом Церковь и врата ада не могут одолеть ее вот уже 2 тыс. лет.

Тайное учение не только было, оно и сейчас есть

И не одно. Тайных учений тысячи, а Христианство одно и ничего тайного, скрываемого от верующих в нем нет.

кстати, мой вопрос, Вам, в другой теме, о том, какое следствие порождает такая причина, как полнота божества рассматриватеся, именно, в этом учении!

Такие словосочетания как "полнота божества" характеризуют абстрактные, непроверяемые и потому свободно толкуемые субъективные представления. Поэтому обсуждать их не вижу смысла.

[Priestess]

Priestess, это только начало долгого собеседования все по тому же вопросу.

Сначала о гностическом посреднике.


Вопрос был не о ваших представлениях, а о моих. Я просила дать оценку их адекватности. Ответа не получила.

Хорошо. Я считаю, что они неадекватны. Но это моё личное мнение.

А себя в роли посредника вы не воспринимаете? Разве это не то качество, достижение которого - цель каждого человеческого пути (при должном старании и усилиях).

Нет, не воспринимаю. Цель человеческого пути - для меня - не стать посредником, а достичь "жизни вечной".

Посредник - это определенная единственная личность (Иисус Христос), или высокое качество духовности, которое может проявиться во многих?

Посредник между Богом и людьми - это мост. В христианском учении такой мост называется Христос.

Мне бы хотелось от вас соучастия в желании понять, что именно я спрашиваю.

Хорошо. Есть христианство и есть не-христианство, это для меня очевидно.

Я слышу оттенок горечи в ваших высказываниях.

Может быть оттенок удивления?

Это оценка ваших богословских позиций.

Я не богослов. Я только учусь.

[Priestess]

Для нас смысловая точка - "Посредник".

Это Вы после постинга Луки пришли к такому выводу? Потому как прежде говорили, что "Христианство же учит не о "посредстве" Христа, а о Богочеловеке, неслиянно соединившем в едином Лице совершенное Божество и совершенное человечество".

В симонианстве утверждается, что Симон Волхв - сам Бог. Он появился в Иудее как Сын, в Самарии как Отец, В других странах - как Дух Святой.
Это вы называете христианством?

Нет, не называю, я же прежде написала, что вижу разницу.

Вот вы сами говорите, что не цепляетесь за христианство. Я за него цепляюсь. Считаю, что в нем и обитаю.

Следовательно, у нас несколько разные жизненные установки. Помните, песню: как бы мне, рябине, к дубу перебраться, я б тогда не стала гнуться и качаться? Так вот эта песня - не про меня.

Так почему бы каждому не выступать от лица того, за что он "цепляется"?

Почему бы не говорить просто о своём мировоззрении, а не выступать от лица? Я не могу выступать от лица всех телемитов или тем более гностиков. Я могу говорить только о своих личных убеждениях.

Если вам христианство не особо нужно - почему вы считаете свои индивидуальные представления о нем более правильными, чем многочисленные свидетельства (не только мои) тех, кто "внутри"?

Я не считаю их более правильными, я просто полагаюсь на них именно потому, что они - мои, а не чужие. Мои индивидуальные представления о христианстве основываются на личном опыте, наблюдениях и многочисленных свидетельствах других людей, включая и тех, которые внутри различных конфессий. Разве Ваша цель в беседе - изменить мои индивидуальные представления? Я их не навязываю Вам, но считаю, что имею право выражать свою точку зрения так же свободно, как и Вы - свою.

Я просила просто дать ее (доктрины) изложение.

Боговоплощение - один из основных христианских догматов, обозначающий центральный момент истории Божественного Домостроительства, действие любви Бога во имя человеческого спасения. В соответствии с ветхозаветными пророчествами - явление в мир второго лица Троицы, Сына Божия Логоса в человеческом образе. Определяется порядком откровения Бога в мире, исходящим от Отца, осуществляемым в Сыне и завершенным в Св. Духе. Представление о воплощении полностью сформулировано уже в Новом Завете (Ин 1, 1-18). Цель воплощения - победа над грехом и смертью через искупительную жертву - т.е. спасение человека (Ин III, 16-17). http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ionary/40.html

Лучше определить данный догмат, чем это сделано здесь,я не смогу. Между догматом и доктриной есть некоторая разница. Догмат - это мнение, доктрина - это учение.

Поэтому ваш ответ неполный, и по нему нельзя судить, в чем причина "нестыковки" вас и христианства - в непонимании или в неприятии его сути.

Моя нестыковка с христианством единственно в том, что оно не работает практически, либо работает очень слабо. Я считаю, что жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на изучение теории, которая не переходит в практику. Только и всего.

Вы были христианкой. Вам область христианского богословия не в новинку. Можете ли вы изложить именно христианский подход к Боговоплощению? Не ваши индивидуальные модуляции, а то, что выражает ортодоксальную христианскую точку зрения.

Это для того, чтобы я могла ее скорректировать, уточнить, разъяснить вам, в чем неправильности и нестыковки.

Зачем? Я - практик. И головные знания о том, что Бог послал на землю Сына Своего, чтобы Он умер за наши грехи, и что нужно в это просто поверить и спасёшься - меня не удовлетворяют. Я видела, как умирают христиане-баптисты. И я видела, как перед смертью рассыпаются все теории и остаётся голый страх и неуверенность. Я также видела людей, искренне проведших в евангельском христианстве десятилетия, сидевших за проповедь Евангелия в тюрьмах, которые к концу своей жизни недоуменно спрашивали себя о смысле прожитой жизни. Я не хочу оказаться в их положении.

Иисус не "стал Богом", а от рождения был им.

В этом разница Вашего христианского понимания и моего гностического.

3) Ответьте, пожалуйста, еще раз об ортодоксальной доктрине Боговоплощения - поняли ли вы ее суть.

Что Бог умалился, принял образ раба, стал как человек, пострадал и умер на кресте, чтобы спасти грешных людей? В этом суть? Или есть ещё какая-нибудь другая, которую я не понимаю?

Проявите терпение и отклик. Без этого психолог не состоятелен.

А я не проявляю по-Вашему?

А я пока по стилю ваших ответов не могу судить, адекватно ли воспринимаю ваше учение.

Примечание: не "ваше учение", а мировоззрение участника Priestess.

[Yelka]

Priestess, к сожалению дальше продолжать наш диалог не вижу смысла.

Спасибо за терпение.
До свидания в других темах и по другому поводу.

[Priestess]

До свидания в других темах и по другому поводу.

Всего доброго.

[Kot]

Priestess

Мои индивидуальные представления о христианстве основываются на личном опыте, наблюдениях и многочисленных свидетельствах других людей, включая и тех, которые внутри различных конфессий. Разве Ваша цель в беседе - изменить мои индивидуальные представления? Я их не навязываю Вам, но считаю, что имею право выражать свою точку зрения так же свободно, как и Вы - свою.

Скажите, а в институте сдавая экзамены Вы тоже излагали мнение о предмете из собственных о нем представлений или всё же пользовались другими источниками?

[Priestess]

Priestess

Мои индивидуальные представления о христианстве основываются на личном опыте, наблюдениях и многочисленных свидетельствах других людей, включая и тех, которые внутри различных конфессий. Разве Ваша цель в беседе - изменить мои индивидуальные представления? Я их не навязываю Вам, но считаю, что имею право выражать свою точку зрения так же свободно, как и Вы - свою.

Скажите, а в институте сдавая экзамены Вы тоже излагали мнение о предмете из собственных о нем представлений или всё же пользовались другими источниками?

Это зависело от предмета. Но в жизни, начитавшись книг, всё же, имхо, лучше руководствоваться своим умом, чем чужим. Ибо на то нам Бог и дал разум, чтобы мы им пользовались.

[Kot]

Priestess

Это зависело от предмета. Но в жизни, начитавшись книг, всё же, имхо, лучше руководствоваться своим умом, чем чужим. Ибо на то нам Бог и дал разум, чтобы мы им пользовались.

Жизнь вокруг нас полна учебы - например, чтобы начать пользоваться компом, его тоже предварительно настраивают, загружают нужной для хорошей работы информацией и программой. Так что человек в некотором роде, не отличается от этой схемы. Или... например, человек никогда не станет музыкантом, если будет обучаться на расстроенном инструмент, который может и научит его правильно брать лады, но лишит его верного слуха...

[Priestess]

Или... например, человек никогда не станет музыкантом, если будет обучаться на расстроенном инструмент, который может и научит его правильно брать лады, но лишит его верного слуха...

А если человек каждый день на протяжении десятилетий пытается пройти сквозь стену вместо того, чтобы воспользоваться дверью, только потому, что на том плане, который ему вручили, дверь обозначена в том месте, где её нет? А когда ему говорят: "эй, ты хоть оглянись по сторонам, может быть дверь где-то рядом", а он отвечает: "нет, дверь должна быть именно здесь, потому что в моей бумаге так написано" и продолжает методично набивать себе синяки на лбу, веря, что когда-нибудь перед ним в стене откроется чудесная дверка? Что Вы скажете о таком человеке?

[Kot]

Priestess

Что Вы скажете о таком человеке?

Что он не в той школе учился...

P.S.: поймите, христианство нельзя примерить на себя как вещь, поносить, а потом снять. Или ты христианин, или нет. Нельзя узнать о христианстве и думая, что всё ясно - отложить в сторону. Если человек это делает, значит он не понял что такое христианство. Но это даже лучше, чем с неправильным пониманием считать себя христианином, при этом каждую минуту знать, да, да, четко знать, что ты обманываешь свою совесть. Это накопится со временем и человек сам уйдет из Церкви Христовой, но уже с другой душой, не самой лучшей, что может быть...

[Priestess]

Priestess

Что Вы скажете о таком человеке?

Что он не в той школе учился...

Именно. Так что я всего-навсего поменяла школу.