Поиск смысла жизни

[Yelka]

Лука

В Библии четко сказано "посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".

Ладно, посредник. Я этого не отрицаю.

Подчеркиваю - не Богочеловек, а человек Христос Иисус.

Это я тоже подчеркиваю.

Значит ли это, что можно ставить знак равенства между идеями гностического и христианского посредничества?

[Yelka]

О человечности.

Yelka:
Я выбрала человечность.

Priestess
Тогда что Вы делаете в христианстве? Как по-Вашему человечность согласуется с основной идеей христианства отвержения себя и совлечения ветхого человека через сораспятие со Христом?

Для меня человечность христианства - самое очевидное.
Христианство рассматривает человека как нерасторжимое духовно-душевно-телесное единство. Делая акцент на приобщении его вечности (спасении) именно в таком качестве, без "развоплощения".

Мой личный жизненный опыт показал богатство и полноту такого цельного "проживания". Когда духовное не противопоставляется душевно-телесному, а именно через него получает наивысшее выражение и "умножение".

Это опыт творчества, опыт любви, опыт общения, опыт жертвы и сострадания.

Самое явное свидетельство ценности человеческого естества - факт Боговоплощения, т.е. принятие Богом всей человеческой природы для восстановления от греха и спасения.

Если бы природное не было так ценно, тогда путь спасения был бы иной (чисто духовный, с забвением души и тела).

[Лука]

Значит ли это, что можно ставить знак равенства между идеями гностического и христианского посредничества?

Конечно же нет. Гностические идеи враждебны самой сути Христианства ибо Христос познается верой, а гностицизм ее подменяет умозрительными конструкциями. А так как вне Христа познание Бога человеку недоступно, появляются специфические термины, типа "эонов", "эманаций" и "демиургов", означающие несуществующие явления.

[Priestess]

ибо Христос познается верой, а гностицизм ее подменяет умозрительными конструкциями.

Приведите, будьте добры, примеры этих умозрительных конструкций. Спасибо.

[Лука]

Приведите, будьте добры, примеры этих умозрительных конструкций. Спасибо.

"Вопрос "воскресения" (в том буквальном виде, как это сейчас понимают христиане) в нем просто не стоял. Христос не приходил во плоти, не рождался и не умирал. Христос это вечный Логос, грядущий в мир. А все истории про Его рождение от Девы, смерть и воскресение это рассказы профанов, которые подслушали истинное Предание, переврали, как могли, своими непросвещенными, неициированными умами, и изложили в виде невероятных историй, столь же бесполезных, сколь и фантастических." (№ 1301)

[Priestess]

"Вопрос "воскресения" (в том буквальном виде, как это сейчас понимают христиане) в нем просто не стоял. Христос не приходил во плоти, не рождался и не умирал. Христос это вечный Логос, грядущий в мир. А все истории про Его рождение от Девы, смерть и воскресение это рассказы профанов, которые подслушали истинное Предание, переврали, как могли, своими непросвещенными, неициированными умами, и изложили в виде невероятных историй, столь же бесполезных, сколь и фантастических." (№ 1301)

А причём здесь субъективное мнение Метаксаса, который ни в коем случае не является христианским гностиком? Других ссылок об умозрительных конструкциях гностицизма привести не можете?

[Лука]

Priestess

А причём здесь субъективное мнение Метаксаса, который ни в коем случае не является христианским гностиком?

Может быть Вы приведете доказательства существования "христианских гностиков" в виде упоминаний о них в христианской литертуре?

Других ссылок об умозрительных конструкциях гностицизма привести не можете?

Почему же, могу. И приведу, как только Вы докажите реальность "христианских гностиков"

[Priestess]

Priestess

Может быть Вы приведете доказательства существования "христианских гностиков" в виде упоминаний о них в христианской литертуре?

Какую литературу Вы считаете христианской, чтобы мне не ошибиться в приведении ссылок?

Почему же, могу. И приведу, как только Вы докажите реальность "христианских гностиков"

Вы видимо не знакомы с находками свитков Мёртвого Моря в Наг-Хаммади. И таких имён, как Маркион, Василид, Валентин тоже не слышали?

"...
Как пишет Генри Чедвик: Новые открытия, сделанные в Наг-Хаммади, показали нам, среди всего прочего, тот факт, что гностики вовсе не были столь безрассудными и сумасшедшими нигилистами, как хотели уверить нас их ранние христианские и языческие противники

В группах гностиков, вероятно, существовал огромный диапазон различных практик. Некоторые из последователей были весьма вольных нравов, другие вели аскетический образ жизни. Одни следовали обету безбрачия, другие предпочитали иметь детей. Гностики не соглашались друг с другом по целому ряду вопросов, включая и вопрос о том, был ли Иисус когда-нибудь человеком или он был божественным существом, лишь казавшимся человеческим. Однако просматривается тенденция к их единству в отношении смысла воскресения, процесса спасения и существования реинкарнации.

Похоже на то, что отцы церкви преувеличили или же выдумали подробности религиозных практик гностиков с тем, чтобы скрыть область действительных различий между своей теологией и гностицизмом. Ибо гностики обладали тем, что могло разрушить сам церковный остов, иное конкурентноспособное толкование писаний. Они [гностики] говорили, что толкования отцов церкви, таких как Иреней (ок. 130 ок. 200 гг. н.э.) и Тертуллиан (ок. 150 ок. 225 гг. н.э.), являются поверхностными и неполными, так как основываются на частичном понимании. Гностики утверждали, что обладают более полным толкованием, в основе которого лежат тайные учения Иисуса, переданные им через апостолов.

Гностицизм не был единым движением. В пору его расцвета во втором и третьем веках существовало множество различных групп гностиков одни из этих групп были христианскими, другие нет, которые соперничали с христианством, неоплатонизмом и мистериальными культами в стремлении привлечь сторонников. Некоторые гностики даже принадлежали к ранней церкви и занимали видные должности в церковных общинах, особенно в Александрии.

Проповедник гностицизма Валентин (ок. 100 -175 гг. н.э.) получил образование в Александрии, где, изучая греческую философию, столкнулся с гностицизмом и где начал свою карьеру христианского проповедника. Около 140 года он перебрался в Рим, вел там активную работу как наставник и руководитель. Одно время он даже ожидал, что его изберут епископом Рима (должность, существовавшая до того, как был учрежден институт папства). Однако Валентин не был избран и, оставив вскоре после этого церковь, продолжал проповедовать свое учение. Основанная им философская школа существовала в течение нескольких веков после его смерти и оставила собственное литературное наследие.

Последователи Валентина и члены других гностических сект имели свободу действий в ранней церкви. Валентинианин Флорин занимал должность пресвитера при римском епископе Викторе, хотя и был позднее отстранен по настоянию отца церкви Иренея. Гностик по имени Петр тоже был пресвитером палестинского прихода.

И другие гностики занимали видные посты, о чем свидетельствуют жалобы ортодоксальных авторов на то, что еретики занимают церковные должности. Эти гностики действовали почти как тайное общество внутри церкви, участвуя в ее ритуалах и структуре и в то же время передавая свое тайное знание и мистическое толкование тем, кому доверяли.
<>
Насколько серьезно можно относиться к заявлениям гностиков о том, что они владели тайными учениями Иисуса? Александрийский проповедник гностицизма Валентин говорил, что узнал их от Февды, ученика Павла. Проповедник Василид утверждал, что эти учения получены им от апостола Петра через человека по имени Главк.

В древнем мире обычной была практика устной передачи учителем тайных учений своим ученикам. В пятой главе мы рассмотрели факт существования в иудаизме тайной традиции, которая, возможно, исходила от патриархов (согласно утверждениям каббалистов) или же могла быть заимствована у греков.

Еврейский писатель Аристобул (второй век до н.э.) был знаком с тайными традициями. Он цитирует орфический гимн, в котором есть следующие слова: Я буду петь тем, кому дозволено, вы же, непосвященные, затворите двери свои. Иными словами, доверять тайны следовало лишь посвященным в мистерии.

Раввины, толковавшие иудейские писания, учили, что тексты обладают, по крайней мере, четырьмя смысловыми уровнями. Мистики Меркавы утверждали, что познали таинственные, скрытые смыслы Писаний. Иисус, подобно раввинам своего времени, вполне мог вкладывать в свои изречения множественный смысл и устно давать их тайные толкования ученикам.

Мы находим следы тайной традиции в Новом Завете у Марка, когда Иисус говорит ученикам: Вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах. Далее в этой же главе Марк говорит, что Иисус учил народ через притчи, а ученикам наедине изъяснял все. Даже если эта традиция по утверждениям некоторых и не восходит к Иисусу как к исторической личности, приведенные отрывки все же служат еще одним свидетельством существования тайных учений на ранней стадии христианства.

В одном из фрагментов Тайного Евангелия от Марка, найденном в 1958 году в греко-православном монастыре Мар-Саба в Иудейской пустыне, описывается проведение Иисусом тайных обрядов посвящений. Не известно, было ли оно написано автором Евангелия от Марка, вошедшего в Новый Завет. Единственная доступная нам информация о нем содержится в письме отца церкви Климента Александрийского (ок. 150 ок. 211 гг. н.э.), который цитирует это тайное евангелие и отзывается о нем, как о наиболее духовном евангелии для тех, кто идет по пути совершенствования. Он говорит, что оно все еще охраняется самым строжайшим образом [церковью Александрии] и читается только тем, кто проходит посвящение в великие мистерии.

В другом документе Климент утверждает, что Иисус открывал тайное учение тем кто был способен воспринять его и следовать ему. Климент дает понять, что Иисус обладал знанием тайной традиции, которое сообщалось им апостолам."

[Лука]

Priestess

Какую литературу Вы считаете христианской, чтобы мне не ошибиться в приведении ссылок?

Одобренную канонической Церковью.

И таких имён, как Маркион, Василид, Валентин тоже не слышали?

Слышал. Но это не "христиаские гностики", ибо таковых быть не могло, а гностики пытавшиеся паразитировать на Христианстве.

Гностики не соглашались друг с другом по целому ряду вопросов, включая и вопрос о том, был ли Иисус когда-нибудь человеком или он был божественным существом, лишь казавшимся человеческим.

С идеями пневматиков я знаком. Но эти идеи вне Христианства.

гностики обладали тем, что могло разрушить сам церковный остов, иное конкурентноспособное толкование писаний.

Слава Богу, конкурентноспособность толкования писаний существовала только в воображении гностиков. Христианство же напрочь отвергло гностицизм еще во II в.н.э.

Гностики утверждали, что обладают более полным толкованием, в основе которого лежат тайные учения Иисуса, переданные им через апостолов.

Таким образом гностики саморазоблачили свою антихристианскую стратегию т.к. сама возможность существования "тайных учений Христа" в корне противоречит самой сути Христианства.

Эти гностики действовали почти как тайное общество внутри церкви, участвуя в ее ритуалах и структуре и в то же время передавая свое тайное знание и мистическое толкование тем, кому доверяли.

Отсюда следует, что гностики пытались вести подрывную деятельность внутри Церкви. К счастью безуспешно.

Александрийский проповедник гностицизма Валентин говорил, что узнал их от Февды, ученика Павла. Проповедник Василид утверждал, что эти учения получены им от апостола Петра через человека по имени Главк.

Вова утверждает, что мнение Васи он узнал от Пети, хотя утверждал ли Вася что-либо подобное и собщал об этом Пете никто подтвердить не может

Далее в этой же главе Марк говорит, что Иисус учил народ через притчи, а ученикам наедине изъяснял все.

Процитируйте, пожалуйста, эти слова в Евангелии от Марка. Пока же слова, слова, слова...

[Priestess]

Одобренную канонической Церковью.

А конкретнее? Я не знаю, какая для Вас церковь каноническая, а какая -нет.

Но это не "христиаские гностики", ибо таковых быть не могло, а гностики пытавшиеся паразитировать на Христианстве.

Почему "таковых быть не могло"? Обоснуйте свою точку зрения, плз.

Далее в этой же главе Марк говорит, что Иисус учил народ через притчи, а ученикам наедине изъяснял все.

Процитируйте, пожалуйста, эти слова в Евангелии от Марка. Пока же слова, слова, слова...

Вы что, на самом деле этого не читали? "Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все". (Мар. 4:34)

[Лука]

Priestess

А конкретнее? Я не знаю, какая для Вас церковь каноническая, а какая -нет.

Либо неразделенная Церковь, либо конфессии Католическая, Православная, Протестантская.

Почему "таковых быть не могло"? Обоснуйте свою точку зрения, плз.

Неужели не знаете? Гностицизм появился в IV в. до н.э. в период завоеваний Александра Македонского как плод слияния классической философии Древней Греции с Вавилонским оккультизмом. Подробнее читайте "Проф. М.Э. Поснов, Гностицизм II века и победа христианской Церкви над ним, Киев, 1917." Есть и другая литература.

Вы что, на самом деле этого не читали? "Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все". (Мар. 4:34)

Изъяснение Христом ученикам всего наедине не говорит о наличии тайного, эзотерического учения Христа. Для новичков всегда предлагается пища мягкая, для опытных - твердая. "Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."

[Артур Христов]

Изъяснение Христом ученикам всего наедине не говорит о наличии тайного, эзотерического учения Христа. Для новичков всегда предлагается пища мягкая, для опытных - твердая. "Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."

Ну, и в чем же проявлялась опытность учеников Христа? В том, что они спорили, кто где сядет в ЦН или в самонадеянности Петра? А, может быть, в том, что они были плотские и невозрождённые? С чего, Вы взяли, что ученики Христа были совершенны? Наоборот, они, напрочь, совершенно, не понимали то, чему учил их, наедине, Христос. Или, Вы, думаете, что Христос шутил, когда "совершенным" говорил, о том, что они, до поры, не могут вместить (осознать) смысл учения Христа? Тайное учение не только было, оно и сейчас есть, кстати, мой вопрос, Вам, в другой теме, о том, какое следствие порождает такая причина, как полнота божества рассматриватеся, именно, в этом учении!

[Yelka]

Priestess
Для того, чтобы все время не ходить по кругу, мне хочется выяснить хоть один вопрос.
А именно: вы осознаете смысловую разницу между христианством и гностицизмом?

Вопрос сложных хитросплетений развития христианского вероучения в окружении крайне разнообразных религиозных влияний (воздействий проникновений и, как следствие этих проникновений, - категорических размежеваний) - этот вопрос важен и заслуживает рассмотрения.

Но вот итог - то, что есть христианство и есть то, что "не христианство" - вы это осознаете? Каким бы оно путем не возникло, какие бы влияния не преодолевало и исторгало из себя, каким бы оно не казалось, на ваш взгляд, утопичным и "неработающим" - вы готовы увидеть само его наличие?

Иногда создается ощущение, что вы закрываетесь от смысла, утонув в сходствах формулировок, в психологических и терминологических параллелях. Цепляясь за идею тождества, как за способ уйти от окончательного выбора. Утешаясь тем, что вы продолжаете путь, начатый в христианстве, но только более совершенными методами.

Ну вот тестовый вопрос. О посреднике.
Вы согласны, что в последовательном христианстве может быть только один посредник - Бог, пришедший во плоти? Вы готовы допустить, что в сознании христиан этот абсурдный факт осознан как реальный.

Оставляю в стороне вопрос о его фактической верности - ведь мы с вами представляем две несовместные точки зрения и нельзя требовать для диалога отречения от своей позиции.
Но вот продолжить разговор на уровне "предположим" нам под силу.

Еще раз главный вопрос: вы готовы увидеть смысловое отличие христианства от гностицизма? И в разговоре придерживаться разграничения рассматриваемых областей по этому "смысловому признаку".

Priestess: "И таких имён, как Маркион, Василид, Валентин тоже не слышали?"

Тогда эти имена не будут вами привлекаться в связке с прилагательным "христианский". И разговор сдвинется с мертвой точки.

[Yelka]

Priestess, ну пожалуйста, давайте же разговаривать. Вот я, например представляю, что стоит за словом "посредник" в гностицизме.

Приблизительно так:
Это человек, достигший определенного духовного уровня за счет посвящения и прохождения пути возрастания внутри эзотерической традиции. Посвященный в тайное знание, уловивший скрытые закономерности, и главное - получивший опытное познание всего этого. Он осознал и опытно прочувствовал свою соприродность Истоку Всего. И в послесмертии именно этот опыт природной сопричастности способен вывести его из цепи новых воплощений и воссоединить с Истоком.

Если я что-то не так поняла - укажите, что именно.

А в ответ дайте, пожалуйста, ваше изложение основной христианской доктрины Боговоплощения (не сомневаюсь, что вы ее считаете ложной, но все же).

Это элементарный психологический прием - дать задание участникам диалога изложить противоположную точку зрения, чтобы понять, в чем суть непонимания.

Только не отмалчивайтесь, пожалуйста.

[Priestess]

Вот я, например представляю, что стоит за словом "посредник" в гностицизме. Приблизительно так: Это человек,

Я Вам скажу о своих гностических представлениях посредника - это Христос, потому Он и говорит, что Он есть Путь. По крайней мере я другого посредника не знаю.

А в ответ дайте, пожалуйста, ваше изложение основной христианской доктрины Боговоплощения (не сомневаюсь, что вы ее считаете ложной, но все же).

Интересно, когда же Вы начнёте сомневаться в своих поспешных выводах, сделанных о других людях? Ну да ладно. Не сомневаетесь, и не надо. Почему же я считаю её ложной? Вовсе нет. Бог явился во плоти - вполне согласуется с моими представлениями. Бог явился в человеке Иисусе. Иисус стал Богом. Но это вовсе не значит, что Бог стал человеком, ибо это не только невозможно, но и не нужно.

А именно: вы осознаете смысловую разницу между христианством и гностицизмом?

Не будучи уверенной в том, что Вы подразумеваете под этим вопросом, отвечу так: я вижу разницу между христианством и гностицизмом (в данном случае я говорю о симонианском и валентинианском гностицизме).

Но вот итог - то, что есть христианство и есть то, что "не христианство" - вы это осознаете?

Безусловно. Вы видите как раз второе. Так же как и я. Первого же нам с Вами увидеть пока не дано. Теоретически допускаю, что оно где-то есть, скажем, в монастырях.

Цепляясь за идею тождества, как за способ уйти от окончательного выбора. Утешаясь тем, что вы продолжаете путь, начатый в христианстве, но только более совершенными методами.

Знаете, мне иногда кажется, что Вы просто проектируете на меня собственные переживания. Я не цепляюсь за христианство. В том виде, в котором оно существует ныне, оно меня не привлекает уже лет 10 как минимум. И я бы давно уже забыла о его существовании и занялась бы исключительно психологией, если бы не масонство, которое меня с ним помирило, открыв мне глаза на истинную сущность христианства (скажем так, потому что я так это воспринимаю). Это не то, чтобы масонство "проповедовало" мне что-то или внушало нечто религиозное, а просто через масонские ритуалы мне вдруг открылся смысл многого того, чего я прежде в христианстве просто не видела и не понимала. А Телема открыла для меня дополнительные эзотерические элементы.

Вы готовы допустить, что в сознании христиан этот абсурдный факт осознан как реальный.

Да пожалуйста. Блажен, кто верует.