Поиск смысла жизни

[Yelka]

Priestess

себя в себе найти невозможно? И нужно искать себя непременно в другом? В ком же и как?

Себя в себе найти невозможно. По моему опыту так. Весь долгий поиск себя - это общение (в основном - через чтение, иногда - через личное общение, наиболее полное - через брак). И Библия - это не просто сведения о Боге, это общение с реальностью, меня превосходящей. Бог в Ветхом Завете общается с человеком, раскрывается ему (через прямое обращение, через явленное присутствие в судьбе целого народа), что уж говорить о Новом Завете.

Yelka:
Где в Телеме "ДРУГОЙ"? Дайте ссылку - я вам буду благодарна.

Priestess
Сначала скажите, где "другой" в Христианстве. Даже любить ближнего нужно, как самого себя, а не как другого.

Другой - это Бог и "ближний", по отношению к которому мы должны исполнить предназначение любить.

Вы действительно считаете, что в речении Христа "возлюби ближнего, как самого себя", речь идет о любви к себе, а не о любви к ближнему?
Если так, то у нас разное восприятие. Ближний - как способ любить себя?..

[Yelka]

Priestess, я не хочу, чтобы в нашем с вами общении были только размежевания.
В теме уже были стихи. Добавляю со своей стороны.

По моему, этот текст может быть принят вами (может только если с художественной стороны вас что-то не устроит).
Это МОЛИТВА О ПОСЛЕДНЕМ ЧАСЕ. Автор - православный.

Когда смерть посмеется надо мною
Как та, что смеется последней
И сустав обессилит за суставом
Твоя да будет со мною Сила

Когда мысль в безмыслии утонет
Когда воля себя потеряет
Когда я имя мое позабуду
Твое да будет со мною Имя

Когда речам скончанье настанет
И язык глаголавший много
Закоснеет в бессловесности гроба
Твое да будет со мною Слово

Когда все минет, что мнилось
Сновидцу наяву снилось
И срам небытия обнажится
Пустоту мою исполни Тобою

Cергей Аверинцев

[Yelka]

komi, я очерчу несходство наших позиций, (можно сказать - ваше несовпадение с официальной христианской доктриной, как я ее понимаю), а вы вправе сделать свои выводы. Постараюсь конкретно.

komi
Христос изначально Божественная Личность, Бог по природе а кто не Бог..? Христос «единородный Сын, сущий в недре Отчем». От человека рождается человек Бог-Сын рожден, не сотворен, от Бога-Отца. Люди настолько забыли, что они - боги; забыли Бога, что «единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». Он явил т.е. «обнажил» перед нами Бога.

Христос «воплотившийся от Марии девы», стал человеком исключительно ради нас, чтобы показать, как Вы правильно заметили, путь воссоединения с Богом, через осознание своей соприродности Богу достигая этого осознания через просветление (мистический опыт).
Мы все имеем Божественную природу

Мы - не боги. Человек по своему тварному состоянию (даже в период Рая) никогда не был соприроден Богу. У Бога - божественная природа, у человека - тварная, человеческая. Поэтому сам мистический опыт христиан направлен не на "осознание соприродности".

Даже дух (наивысшая составляющая душевно-телесного единства) в человеке - тварный, он не тождественен по природе Божественному Духу

Yelka
Значит ли это, что Христос какое-то время был в неведении по поводу своей божественной природы?

komi
Находился ли Христос в неведении..?...
Нет, Он не мог находиться в неведении, т.к. добровольно уничижил, т.е. опустошил Себя, снял с Себя Божественные качества. Он будучи образом Божьим, принял образ раба осознанно.

Раз так, раз он "был в курсе" своего божества, то как он мог "постепенно осознавать соприродность Богу через мистический опыт?" Он всегда был во всей полноте Божественной природы. Формулировка Церкви - Совершенный Бог и Совершенный Человек.
"Снял с себя божественные качества" - неточная формулировка. Все качества были при нем, он их просто не предъявлял, можно сказать скрывал.

Он явил т.е. «обнажил» перед нами Бога

Я бы тут тоже сформулировала по-иному. Он, став человеком, создал условия для прямого общения с людьми, явив Божественную Личность.

[femto]

По моему смысл жихни в удовлетворение своих биологических, социальных и творческих потребностей.

В том числе и удовлетворение их за счет других людей? Даже если вступают в противоречие с интересами других людей? Главное - потребности?

[femto]

Говорят, сами не знают о чем!

Почему же не знаем, были сами ослеплены этим светом.
Чуть в Вечность не канули после этого.

[Yelka]

Еще некоторые соображения по поводу "уподобления Христу".

Тут нужно четкое различение личности и природы.

Во Христе две природы - Божественная и Человеческая. Объединенных (без слияния) в единой Личности, божественной по происхождению.

Наша природная общность со Христом - по человечеству, а не по Божеству. Причем сама человеческая природа разного качества. У нас - грехопадшая, у Него - неповрежденная, как у Адама до грехопадения.

Priestess
Не то же ли и в гностицизме - по крайней мере в тех его проявлениях, которые знакомы мне - где человек должен достичь состояния Христа. И в моём понимании совсем не противоречат, а напротив полностью соответствуют друг другу идея известных мне гностиков о преображении в Christos и слова Ап. Павла: и уже не я живу, но живёт во мне Христос.

Насчет состояния - смотря что понимать под "состоянием Христа".
Состояние Христа - это умалившаяся в кенозисе принятия человеческого естества Личность Бога.

Это состояние для человека недостижимо. Человек не может стать Богом, не может "преобразиться во Христа" в прямом смысле слова, он может достичь состояния, описанного Ап. Павлом: "живет во мне Христос".
Есть разница, сказать: "я - Христос", или: "во мне - Христос".

И цель нашего уподобления Христу - это не совсем повторение Его внутреннего опыта. Опыт, если брать его конкретно-психологическое наполнение, тут принципиально иной. У нас - борьба с греховной составляющей природы, которой нет у Христа. Хотя есть сходные этапы - преодоление искушений, например. Но и тут Христос в положении Первого Адама, для которого выбор был не осложнен грузом страстей грехопадшей природы. У Христа - свободный выбор. У нас - свободный, но не очень. Будучи отягощен последствиями грехопадения, он требует намного больших усилий для реализации.

Уподобление Христу - в каких-то общих смысловых вещах. Он явил конечную цель долгого пути человеческого возрастания, предъявил человеческую природу во всем ее начальном совершенстве, показал любовь, способную на самопожертвование, пример гармонии двух воль - Божественной и человеческой.

Но еще раз повторю, что конкретный внутренний опыт иной. Не было у Христа "возрастания" в человеческом понимании этого слова (как нравственного совершенствования, как поиска особых мистических путей близости с Богом). Он сразу был такой "возросший". Ему в принципе не нужен был мистицизм. Мистицизм - это преодоление трансцендентности Бога, опытное Богопознание. Зачем это Христу , когда разрыв Бога и тварного преодолен уже в в самом факте его рождения, когда человеческое и божественное начала в Нем нераздельны, это разные аспекты бытия единой Личности?

Его жизнь - предъявление человеческого совершенства, а не "опытное отыскание конкретных путей достижения" этого совершенства.

путь воссоединения с Богом, через осознание своей соприродности Богу достигая этого осознания через просветление (мистический опыт).

komi, это моя формулировка, но ведь я ее дала как альтернативную, то есть несовместимую с фактом Боговоплощения.
Ваше же объяснение, стыкующее две версии в одну, не показалось мне убедительным.

Мне нужно еще ответить об "обоженности", о "человечности", о "видимых и невидимых переменах" - я помню. Постараюсь позже.

[Yelka]

Priestess

Может быть Вы путаете герметизм с гностицизмом, считая, что это одно и то же?

Тут нет полного тождества, как нет полного тождества между любыми конкретными гностическими системами. Но есть принципиально общая основа, которая делает все эти учения несовместимыми с христианским мировоззрением.

Неприемлемо для христиан отрицание иноприродности Творца и творения.

Даже ваш подход к восприятию Логоса (Христа) показателен. Это для вас как бы посредник, онтологический мост между Богом и миром. Христианство же учит не о "посредстве" Христа, а о Богочеловеке, неслиянно соединившем в едином Лице совершенное Божество и совершенное человечество.


Кстати, я знаю труды по гностицизму, где герметизм рассматривается как одна из разновидностей общегностической конструкции.

[Priestess]

Даже ваш подход к восприятию Логоса (Христа) показателен. Это для вас как бы посредник, онтологический мост между Богом и миром.

Мне просто интересно, на основании каких моих высказываний Вы пришли к такому выводу?

[Лука]

Даже ваш подход к восприятию Логоса (Христа) показателен. Это для вас как бы посредник, онтологический мост между Богом и миром. Христианство же учит не о "посредстве" Христа, а о Богочеловеке, неслиянно соединившем в едином Лице совершенное Божество и совершенное человечество.

Христианство учит: "1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".

[pre-clear]

Вы действительно считаете, что в речении Христа "возлюби ближнего, как самого себя", речь идет о любви к себе, а не о любви к ближнему?
Если так, то у нас разное восприятие. Ближний - как способ любить себя?..

А Вы не пробовали? Любить ближнего, забывая себя? Получалось? То есть, вообще не думая о собственных интересах изначально? И каков был эффект? Сомневаюсь, что он, ближний, остался равнодушным к такому проявлению внимания к собственной персоне.Это не может не родить ответное чувство, реакция будет, непременно.И как раз такая, какую бы Вы ожидали, ставя целью получить собственную выгоду. Только в этом случае Вы не добиваетесь своего силой и влиянием, оно возвращается к Вам в качестве благодарности, дара. Все довольны и счастливы.Заповедь выполнена.

Почему же не знаем, были сами ослеплены этим светом.
Чуть в Вечность не канули после этого.

Кто ж сомневается! Не о Вас я говорил, не о Вас! О тех, кто оперирует абстрактными понятиями.

[Yelka]

Лука

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".

Посредник посреднику рознь. Здесь та же разница, как между Христом канонических Евангелий и Христом гностических Евангелий.

Смысл слова (термина, Логоса) раскрывается через мировоззренческую систему, за ним стоящую.

Посредник, как Бог, принявший человечество и лично явившийся в мир. Тут Слово имеет характер личного обращения (я имею ввиду не только речения Христа, а саму его явленную жизнь).

И посредник как "онтологический мост" - связующее звено в цепочке божественных нисхождений. В которых изначальный божественный исток - Дух все более и более сковывается телесно-материальным бытием.
Этой системе смысл выражения "един Бог, един и посредник" теряет смысл. Посредников может быть множество, а не "един".

А вообще, мне интересно - вот если брать эту фразу как изолированное свидетельство, вне связи во всем остальным евангельским текстом.

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.

Она ведь целиком подтверждает позицию Priestess. Есть Бог, есть "человеки". Человек Иисус - посредник между ними. Вот если бы сказали "Богочеловек" - тогда другое дело. Как быть?

[Yelka]

Priestess

Мне просто интересно, на основании каких моих высказываний Вы пришли к такому выводу?

На основании общей логики ваших рассуждений, где утверждается, что человек вслед за Христом, проходит некий этап духовного возрастания понятого как своеобразное "развоплощение", все более и более приближаясь к чисто духовному существованию, которое и является конечной целью пути.

Христос здесь - промежуточное звено между мирским скованным состоянием духа, и чистой духовностью Бога.

P.S. Допускаю, что не вполне вас поняла. Я за собой знаю привычку обобщать и иногда делаю выводы из высказываний, которые сам автор высказываний и не имел ввиду.

Что по-вашему "Христос - человек, достигший просветления, преображенный человек"? Вы мне задали вопрос об обожении. Я задаю встречный вопрос о преображении - в чем его суть?

[Yelka]

Об обожении.

Тут мой ответ вас разочарует.

В виде реального опыта этот процесс мною не фиксируется.
Это - конечная цель всего процесса творения. Это кажется мне истиной. Но не настолько я богослов, чтобы распространяться на эту тему.
Моя же жизнь осознается на уровне конкретных задач.
Делай добрые дела (или пытайся - как получится) - вот вам и все обОжение. Не уверена, что становлюсь лучше (хорошо бы не хуже).

Некоторый опыт, отличный от обыденного, пребывание в Церкви мне дало.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=575532&postcount=535

Но можно ли считать это опытом "обожениея" - не знаю.

Вот вы упрекаете христианство в том, что оно, как "система улучшения" человека не работает.

Priestess
Моё понимание состоит в том, что христианство призвано менять человека изнутри - не только его поведение и не только его систему ценностей или мировоззрение, а делать его новой тварью, сообразной Христу. И для человека, пребывающего в христианстве, этот процесс преображения во Христа призван быть столь же естественным, как естественно для ребёнка с каждым днём всё более преображаться во взрослого. Однако, если у христианина на протяжении многих лет в христианстве этого естественного преображения не происходит - проблема в нём или в христианстве? Прежде я считала, что проблема в самом человеке - у него возможно недостаточно веры, молитв, посвящённости и т.д. и т.п. Но теперь я знаю, что это не так. Потому что у меня перед глазами пример масонства.

Yelka
Может пример не совсем к месту, но я к тому, что может выход на вИдение нового качества христиан совершается через собственное преображение. То, что вы его не фиксируете, еще не факт, что его нет в наличии.

Priestess
Вы только что сами напомнили об этом стихе: не может укрыться город, стоящий на верху горы... То есть, когда нечто в человеке меняется, это не может пройти незамеченным ни для него самого, ни для окружающих.

Тут нет смысла оправдываться. Что есть, то есть. Доказывать, что ты стал лучше, когда ты сам в это не уверен? Наверно со стороны виднее.

Единственно, я хотела бы еще раз вернуться к своей мысли о субъективности свидетельства.

Вы в начале вашего христиансва имели о людях одно представление.
Затем изменили мнение о них. На основании чего? - того, что не увидели того, что ожидали.

Продуктивнее говорить о том, что человек видит в окружающих, а не о том, что он не видит. Вы как психолог знаете феномен проекции. И то, что вы фиксируете отрицательное в окружающих (не в себе), не видя положительного - это повод для размышлений.

Что до меня, я могу привести только косвенные свидетельста не столько своего "улучшения", сколько "углубления". Уходит, как практика, "бездумное чтение" (раньше это был действенный способ "заземления" и отвлечения - сейчас не работает), ну еще какие-то детали... И то, может это просто от возраста, а не от христианства.

Я в затруднении.

Но вот вы, нашедшая для себя систему действенного улучшения, вы действительно стали лучше? - в чем?

[Лука]

Yelka

А вообще, мне интересно - вот если брать эту фразу как изолированное свидетельство, вне связи во всем остальным евангельским текстом.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.

Эту фразу, как и любую другую невозможно понять вне связи во всем остальным евангельским текстом т.к. без этой связи непонятно кто такой Христос Иисус. А в контексте ясно, что земная жизнь и учение Христа есть мост (посредник) связующий Бога и человека, а также путь, истина и жизнь спасенным во Христе.

Она ведь целиком подтверждает позицию Priestess. Есть Бог, есть "человеки". Человек Иисус - посредник между ними. Вот если бы сказали "Богочеловек" - тогда другое дело. Как быть?

В Библии четко сказано "посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". Подчеркиваю - не Богочеловек, а человек Христос Иисус! И эти слова нужно стараться понять так, как они написаны, а не подгонять под мнение церковных или иных авторитетов.

[Kot]

Yelka

Об обожении.
Тут мой ответ вас разочарует.
В виде реального опыта этот процесс мною не фиксируется.
Это - конечная цель всего процесса творения. Это кажется мне истиной. Но не настолько я богослов, чтобы распространяться на эту тему.
Моя же жизнь осознается на уровне конкретных задач.
Делай добрые дела (или пытайся - как получится) - вот вам и все обОжение. Не уверена, что становлюсь лучше (хорошо бы не хуже).


Вы на верном пути, просто у Вас, если можно так выразиться, " процесс" обожения идет очень плавно, можно сказать "тихой поступью", но твердым шагом. Это просто связано с Вашей натурой, Вашей личностью. А то, что объяснить - "как это? обожиться?" - не можете, так оно и к лучшему... Господь уберегает людей на пути к Нему от лишних умствований, которые чаще всего приводят к лжемудрствованию... В Вас этого и впомине нет... и Слава Богу!