Поиск смысла жизни

[femto]

Хоть немалое количество людей считает поиск смысла делом неблагодарным, невозможным, ненужным и даже вредным, все же рискну обратиться к благородному собранию форума с этим странным вопросом: "В чем по вашему смысл жизни?"

А теперь послушайте ответ мудрого атеиста:

Счастливым назову того, кто способен
Полюбить
Дела - за бесполезность,
Цель - за недостижимость,
Человека - за недостойность,
Себя - за существование,
Жизнь - за абсурдность,
Смерть - за неизбежность,
Истину - за все вместе взятое.

Хотя возникает вопрос, способен ли атеист обрести подлинную мудрость, не придя к Богу? Строя свою модель мира без Него?

[Yelka]

Priestess

Yelka
А что является причиной нового воплощения - не завязанность ли души на низких "чаяниях"?

Priestess
А что, если у души высокие чаяния, то она будет свободна от нового воплощения?

Смотря что понимать под "чаяниями". Дело не высоте или низости, а в качестве.
Тут важен вектор направленности и наличие цели. Цель христиан - жизнь будущего века по воскресении из мертвых.

Yelka
Опыт христианства - опыт личной встречи с Богом.

Priestess
Заявление настолько же общее, насколько замечательное

Оно достаточно, чтобы очертить новизну и самобытность христианства. Больше нигде этого нет, и в Телеме тоже. Там есть опыт обнаружения онтологического единства с Богом, осознание своей воли, как Его и т.д...

Я не рассчитываю обратно "обратить" вас в христианство. Вы можете рассматривать его основы как ошибочные, не имеющие точек соприкосновения с реальностью. Но не закрывайтесь от смысла Евангелия. Он иной, чем в герметической или еще какой традиции.

И акцент на векторе направленности смысла жизни принципиален.

Вектор направленности большинства гностических систем - назад, в исходное состояние. В состояние, в котором душа пребывала до рождения (до своего возникновения, создания...).

Где она была раньше, где ее истоки? - в Боге вестимо (так, если брать грубо, утверждаете вы). Вот туда она и должна возвратиться. Тут исток, тут и конечная цель существования.

Где она была раньше, где ее истоки? - в небытии, ее не было (так утверждает христианство). Туда, наверно, возвратиться можно - это так называемое "самоубийство души", в котором православный богослов Трубецкой обвиняет буддизм (не вполне, по-моему, справедливо).

Но то, что в вашей системе - "воссоединение", в христианской - "самоуничтожение, саморазрушение".

Поэтому христианский вектор - вперед, а не назад. В новое качество тварной "обОженности".

"ОбОженность - принципиально иное, чем "божественность".

А важность опыта я никоим образом не отвергаю.
Но ведь сам опыт у нас разный.

[Aleks Ge]

[quote=komi]Для начала надо определиться, что такое спасение? от чего спасаемся..?

Христос, Будда и другие основатели учений и религий - это те "осколки", которые могут уже сказать: Я - есмь путь, дверь и т.п. ... они - великие, потому что одними из первых достигли идеи единения и возжелали этого единения, теперь они нас собирают воедино через себя, в себе...


Komi, благодарю за ответ. Особенно за выдержки из Вашей переписки. Отношусь к этому с большим уважением.

Вы предвосхитили мой вопрос. Впрочем, это один из ключевых вопросов человечества: Что такое спасение? От чего спасаемся?

Спасение, как Вы сказали, это единение с Христом, с Богом(библейским), в раю, это вечная жизнь. Спасаемся - от греха, ада и смерти-вечной разлуки с Богом.

"Христос, Будда и другие основатели религий..." - Вы ставите Христа на одном уровне со всеми, или это было десять лет назад? Разве Христос не Сын Божий? Разве Будда есть "...путь и истинна и жизнь"?

[Yelka]

komi, вы извините, но меня заинтересовали ваши исповедальные записи, пусть вы и не мне их предъявляли.

Мое желание понять вас (насколько, конечно, возможно такое взаимопонимание в рамках форумного общения).

Я рискну задать вам несколько вопросов, ваше право - отвечать, или нет.

Мы, люди, ты и я - осколки Бога, рассыпавшаяся ртуть... наша задача снова стать единым. Христос, Будда и другие основатели учений и религий - это те "осколки",

Бог "рассыпался на осколки" и сейчас пребывает "в осколочном состоянии", или это издержки образности, и вы это представляете как-то иначе?

Видел, как рассыпается ртуть..? Маленькими шариками... их можно собрать сначала в несколько больших, а потом уже большие слить воедино... То же самое делает Христос, Он собирает Своих

Продолжение предыдущего вопроса: Христос собирает "Себя рассыпанного", или "своих".

Христос - это человек, достигший просветления, осознавший свою соприродность Богу и предложивший обретение этого качества как путь к воссоединению с Богом?

Или Христос - это изначально Божественная Личность, Бог по природе, кенотически умаливший себя через воплощение. Принявший, как условие этого кенозиса, человечность (свою вторую, не слившуюся, но и неотделимую от первой, природу)?

Я это не к тому, чтобы принять, или, наоборот, подвергнуть критике ваши взгляды. Мне хочется понять вашу позицию.

Христос, Будда и другие основатели учений и религий - это те "осколки"

Для вас эти фигуры можно поставить в один смысловой ряд? Все они - люди, достигшие просветления?

P.S.
Пока набирала текст, появилось еще одно сообщение (Алекса). Там в какой-то степени дублируется и мой вопрос. Ваша позиция интересует не только меня.

[Priestess]

Тут важен вектор направленности и наличие цели. Цель христиан - жизнь будущего века по воскресении из мертвых.

Не ошибусь, если скажу, что конечной целью всех религий есть достижение вечного блаженства.

Оно достаточно, чтобы очертить новизну и самобытность христианства. Больше нигде этого нет, и в Телеме тоже. Там есть опыт обнаружения онтологического единства с Богом, осознание своей воли, как Его и т.д...

Бог мой, Yelka, ну не обижайтесь - как Вы можете судить о Телеме, никогда не только не имея личного опыта в ней, но и составив своё представление по отрывочным сообщениям телемитов на форуме и ещё может быть по некоторым данным в интернете. Этого же до смешного мало, чтобы говорить что есть и чего нет в Телеме.

Ведь одних только основных святых книг Телемы - 14, плюс более 20-ти томов так называемого Equinox, который содержит дополнения и комментарии к этим книгам, плюс множество других трудов об учении Телемы, написанных известными телемитами, как например, Кеннетом Грантом, Ригарди, МакМертри, Фра. Ахадом и т.д. список можно продолжать долго-долго.

Также, как мы уже и говорили, существует многовековая Традиция, которая тоже является частью Телемы, и которая отражена, например, в трудах Парацельса, Агриппы, Джона Ди, Моленуса и др.

И ещё в Телеме непременно есть встреча с Богом - личная, персональная, которая соответствует степени Adeptus Minor.

Я не рассчитываю обратно "обратить" вас в христианство. Вы можете рассматривать его основы как ошибочные, не имеющие точек соприкосновения с реальностью. Но не закрывайтесь от смысла Евангелия. Он иной, чем в герметической или еще какой традиции.

Я уважаю Вашу точку зрения. Кстати, я не рассматриваю основы христианства, как ошибочные и не имеющие точек соприкосновения с реальностью. В этом Вы ошибаетесь. Просто я считаю, что нынешнее христианство отбрасывает лишь слабую тень того прежнего духовного величия и мощи, которым оно на самом деле когда-то обладало.

Моё понимание состоит в том, что христианство призвано менять человека изнутри - не только его поведение и не только его систему ценностей или мировоззрение, а делать его новой тварью, сообразной Христу. И для человека, пребывающего в христианстве, этот процесс преображения во Христа призван быть столь же естественным, как естественно для ребёнка с каждым днём всё более преображаться во взрослого. Однако, если у христианина на протяжении многих лет в христианстве этого естественного преображения не происходит - проблема в нём или в христианстве? Прежде я считала, что проблема в самом человеке - у него возможно недостаточно веры, молитв, посвящённости и т.д. и т.п. Но теперь я знаю, что это не так. Потому что у меня перед глазами пример масонства.

У масонов в ложе, кроме прочих, есть два интересных символа: необработанный шероховатый камень и обработанный, гладкий, готовый к употреблению в строительстве. Так вот, приходит в ложу новый человек - шероховатый неровный камень, совсем непригодный для строительства храма. И в нём вдруг постепенно начинают происходить перемены, он шлифуется - изнутри. Причём эти перемены происходят не благодаря каким-то лекциям, нравоучениям, наставлениям, которых вовсе нет в масонском храме. Также эти перемены происходят не благодаря волевым стараниям человека изменить себя. Они происходят естественно, благодаря его участию в ритуалах и приобщению к Традиции.

Масонов часто упрекают в том, что они не рассказывают как происходят эти внутренние изменения, каким путём они их достигают. Но дело в том, что даже если бы масон очень захотел, он не смог бы этого рассказать, потому что это совершается на уровне личного внутреннего опыта, совершенно индивидуально для каждого.

Чтобы Вы лучше поняли, это примерно так же как попросить Вас описать Ваш опыт ощущения солнечного луча на Вашей щеке или морского песка под босыми ногами. Что можно сказать? Но Вы знаете, что испытали и тепло солнечного луча и упругую влажность песка, и этот опыт соприкосновения теперь навсегда с Вами.

Поэтому христианский вектор - вперед, а не назад. В новое качество тварной "обОженности".

Не то же ли и в гностицизме - по крайней мере в тех его проявлениях, которые знакомы мне - где человек должен достичь состояния Христа. И в моём понимании совсем не противоречат, а напротив полностью соответствуют друг другу идея известных мне гностиков о преображении в Christos и слова Ап. Павла: и уже не я живу, но живёт во мне Христос.

"ОбОженность - принципиально иное, чем "божественность".

Как Вы, христианка, достигаете обОженности? Поделитесь пожалуйста.

[Лапоть]

"В чем по вашему смысл жизни?"

"...силы духа не должны идти в услужение и плен к бессмысленным силам мира, и тьма не должна заглушать вечного Света. Это есть ведь тот живой Свет, который просвещает всякого человека, приходящего в мир; это - сам Богочеловек Христос, который есть для нас "путь, истина и жизнь" и который именно потому есть вечный и ненарушимый смысл нашей жизни". (С.Франк "Смысл жизни"). Неплохо сказано, по-моему.

[psiheia]

Любовь???

Послушайте ответ великого грешника на этот вопрос:

В мире существует 4 вопроса: Что есть святого? Зачем нужен разум? Во имя чего стоит жить? Во имя чего стоит умереть? Ответ на них - Любовь.
Дон Жуан де Марко

Да же, не знаю что мне больше по вкусу: ответ мудрого атеиста или Дон Жуан де Марко. Но твердо знаю, что все ответы одной любовью не исчерпываются!

[komi]

Komi, благодарю за ответ.

А, пожалуйста...

Спасение, как Вы сказали, это единение с Христом, с Богом(библейским), в раю, это вечная жизнь.

Спасаемся - от греха, ада и смерти-вечной разлуки с Богом.

По отношению к себе абсолютно с Вами согласна.

"Христос, Будда и другие основатели религий..." - Вы ставите Христа на одном уровне со всеми, или это было десять лет назад?

Христос для меня сама жизнь судите сами, могу ли я Его ставить на одном уровне с кем-либо.

Разве Христос не Сын Божий?

Сын Божий. Богочеловек. Бог.

Разве Будда есть "...путь и истинна и жизнь"?

Не для меня.

[komi]

Бог "рассыпался на осколки" и сейчас пребывает "в осколочном состоянии", или это издержки образности, и вы это представляете как-то иначе?

Возможно, неудачный пример. Бог это не самый большой «осколок», Он цельный (простите, опять не очень удачное слово). Но мы все «из Него, Им и к Нему».

Продолжение предыдущего вопроса: Христос собирает "Себя рассыпанного", или "своих".

Своих.

Христос - это человек, достигший просветления, осознавший свою соприродность Богу и предложивший обретение этого качества как путь к воссоединению с Богом?

Или Христос - это изначально Божественная Личность, Бог по природе, кенотически умаливший себя через воплощение. Принявший, как условие этого кенозиса, человечность (свою вторую, не слившуюся, но и неотделимую от первой, природу)?

Эти утверждения не противоречат друг другу.

Для вас эти фигуры можно поставить в один смысловой ряд?

Для меня нет.

Все они - люди, достигшие просветления?

Да, достигшие просветления через личный мистический опыт.

P.S. Мне всегда приятно Вам отвечать, спрашивайте . Не забыла про Ваш вопрос и в другой ветке.

[Yelka]

komi

Цитата участника Yelka:
Христос - это человек, достигший просветления, осознавший свою соприродность Богу и предложивший обретение этого качества как путь к воссоединению с Богом?

Цитата участника Yelka:

Или Христос - это изначально Божественная Личность, Бог по природе, кенотически умаливший себя через воплощение. Принявший, как условие этого кенозиса, человечность (свою вторую, не слившуюся, но и неотделимую от первой, природу)?

Цитата участника komi

Эти утверждения не противоречат друг другу.

Это интересная точка зрения. Правда таким образом - через сопоставление цитат - она лишь намечена. А нельзя раскрыть? - боюсь, что домыслю ее в своей плоскости.

Христос - это человек, достигший просветления, осознавший свою соприродность Богу и предложивший обретение этого качества как путь к воссоединению с Богом

Значит ли это, что Христос какое-то время был в неведении по поводу своей божественной природы?

[femto]

Да же, не знаю что мне больше по вкусу: ответ мудрого атеиста или Дон Жуан де Марко. Но твердо знаю, что все ответы одной любовью не исчерпываются!

И тут Вы правы - "Глупостью было бы думать, что у жизни есть только один смысл."

[femto]

Kot,

Лучший способ передать непередаваемое - посредством образа, будь то в виде притчи или стихотворения.

Лучший способ передать непередаваемое - просто помолчать об этом.
Притча более точна в передаче Истины, чем рассуждения, музыка - еще ближе, но с тишиной ничто не сравнится в этом нелегком деле.

[AFAQ]

По моему смысл жихни в удовлетворение своих биологических, социальных и творческих потребностей.

[Yelka]

Priestess

Бог мой, Yelka, ну не обижайтесь - как Вы можете судить о Телеме, никогда не только не имея личного опыта в ней, но и составив своё представление по отрывочным сообщениям телемитов на форуме и ещё может быть по некоторым данным в интернете. Этого же до смешного мало, чтобы говорить что есть и чего нет в Телеме.

Ведь одних только основных святых книг Телемы - 14, плюс более 20-ти томов так называемого Equinox, который содержит дополнения и комментарии к этим книгам, плюс множество других трудов об учении Телемы

Да я не обижаюсь. Мои суждения - это не приговор и не обвинения. Жаль, что дала повод так думать.

Нам по жизни приходится судить о вещах, полного знания которых мы не имеем. Чтобы совершить выбор - выбрать область, полное знание которой реализует этот наш выбор.

Мое мнение - что мы выбираем не между учениями, конфессиями, религиями. Мы выбираем в жизни. Жизнь конкретна. Если реально, честно к ней подходить (я к этому стремлюсь), то поиск упрощается.

Я выбрала человечность. Поэтому прошла мимо буддизма, где "человечность" иллюзорна. Поэтому меня не привлекает Телема с ее "сверхчеловечностью".

Я с Телемой знакомилась "методом тыка", не отрицаю. Не могу судить о ней по "полной программе". Может мне не повезло.

Дайте, пожалуйста, ссылку на "человечность" Телемы - я вам буду благодарна.

Ну и по другим жизненным пунктам с Телемой полная нестыковка. Я зачитывалась Бахтиным, который ввел меня в проблематику "я - для себя" и "я для другого". Первое - рассыпающаяся фикция, не имеющая онтологического обоснования. Второе - способ найти себя и свое обоснование. В ДРУГОМ.

Где в Телеме "ДРУГОЙ"? Дайте ссылку - я вам буду благодарна.

В Телеме нет моих главных жизненных ценностей. В христианстве есть. Что ж я буду изменять своей жизни?

А насчет "скрытых ценностей Телемы" - наверно они есть. Вот вы их нашли. Но мне ближе простая мысль о светильнике, который не ставят в место, где его свет сокрыт.

Priestess
Моё понимание состоит в том, что христианство призвано менять человека изнутри - не только его поведение и не только его систему ценностей или мировоззрение, а делать его новой тварью, сообразной Христу. И для человека, пребывающего в христианстве, этот процесс преображения во Христа призван быть столь же естественным, как естественно для ребёнка с каждым днём всё более преображаться во взрослого. Однако, если у христианина на протяжении многих лет в христианстве этого естественного преображения не происходит - проблема в нём или в христианстве?

Мне кажется, преображение происходит (правда не "во Христа", здесь есть нюансы, но об этом позже). Допускаю, что у вас иной опыт.
Только вряд ли оно так просто наружно диагностируется.

Один момент. Интересно раскрывает смысл Преображения Христа (Фаворский Свет) один православный богослов. (Тут целая богословская область Паламизма задействуется - о различении в Боге Сущности и Нетварных Божественных Энергий). Так вот ситуация Преображения - это не акт явления Христом своего Божественного Света (Божественных Энергий), а особый акт, касающийся изменения восприятия свидетелей-апостолов. Они на время становятся способными узреть Свет, который всегда присущ Христу (во всей земной жизни - и до, и после Преображения, даже на Кресте).

Может пример не совсем к месту, но я к тому, что может выход на вИдение нового качества христиан совершается через собственное преображение. То, что вы его не фиксируете, еще не факт, что его нет в наличии.

PriestessУ масонов в ложе, кроме прочих, есть два интересных символа: необработанный шероховатый камень и обработанный, гладкий, готовый к употреблению в строительстве.

Я к масонству положительно отношусь. Но ведь это не религия - это братство, орден, созданный с практической целью (хотя внутрь этой темы не углубляюсь, некомпетентна).

Если Телему рассматривать как вариант такого братства, где цель - нахождение и обретение истинной воли (как делает Костя Ткаченко) - то аспект собственно воли меня не отталкивает, просто не близок.

Но вот "герметизм" с его представлением о мире - тут даже не отталкивание, а желание засвидетельствовать ИНОЕ по сравнению с христианством. Стремление, диаметрально противоположное вашей настойчивости доказать ТОЖДЕСТВО.

Тексты герметизма (как и многие другие подобные тексты) очень интересны. Приведу слова митрополита Сергия по поводу гностических повествований:
"Получалась иногда поэма, поражающая глубиной и красотой. Но это была не истина, а воображение." У меня такое же восприятие.

Может легче понять друг друга "через жизнь"?
Вот вы не ответили на вопрос, как вы любите (я ответила, хотя меня и не спрашивали).

]Priestess
..... каждый мужчина и каждая женщина - это звезда, у которой собственная орбита ... звёзды, следующие своим уникальным путём и не мешающие другим звёздам следовать их уникальным путём.

Этот ваш образ звезд, двигающихся по определенным жизненным орбитам - он и на сферу личных отношений распространяется? Взаимные притяжения, меняющие (а значит искажающие) чистоту индивидуальной орбиты не приветствуются?

Priestess
Не ошибусь, если скажу, что конечной целью всех религий есть достижение вечного блаженства.

Да, конечно. Но христиане и тут "со странностями". Цепляются не за блаженства, а за Христа:

Я хочу лучше в аду быть с Богом, чем в Царствии Небесном без Него.
Из Экхарта

Про "обОжение" и "преображение во Христа" позже.

Надеюсь вас не утомила, не хотелось бы.

[Priestess]

Я выбрала человечность.

Тогда что Вы делаете в христианстве? Как по-Вашему человечность согласуется с основной идеей христианства отвержения себя и совлечения ветхого человека через сораспятие со Христом?

Дайте, пожалуйста, ссылку на "человечность" Телемы - я вам буду благодарна.

По-моему "человечность" по полной программе есть только в атеизме.

Ну и по другим жизненным пунктам с Телемой полная нестыковка. Я зачитывалась Бахтиным, который ввел меня в проблематику "я - для себя" и "я для другого". Первое - рассыпающаяся фикция, не имеющая онтологического обоснования. Второе - способ найти себя и свое обоснование. В ДРУГОМ.

То есть Вы считаете, что себя в себе найти невозможно? И нужно искать себя непременно в другом? В ком же и как?

Где в Телеме "ДРУГОЙ"? Дайте ссылку - я вам буду благодарна.

Сначала скажите, где "другой" в Христианстве. Даже любить ближнего нужно, как самого себя, а не как другого.

В Телеме нет моих главных жизненных ценностей. В христианстве есть. Что ж я буду изменять своей жизни?

А разве Вас кто-то убеждает менять свои жизненные ценности? По-моему это Вы первая спрашиваете, а телемиты отвечают. Но разве кто-нибудь Вас приглашал принять взгляды телемитов?

Мне кажется, преображение происходит (правда не "во Христа", здесь есть нюансы, но об этом позже).

Если христианин преображается НЕ ВО Христа, тогда какой он христианин? И в КОГО он тогда "преображается"?

Может пример не совсем к месту, но я к тому, что может выход на вИдение нового качества христиан совершается через собственное преображение. То, что вы его не фиксируете, еще не факт, что его нет в наличии.

Вы только что сами напомнили об этом стихе: не может укрыться город, стоящий на верху горы, и зажегши свечу, не ставят её под сосудом, но на подсвечнике, да светит всем в доме. (цитирую по памяти, лень искать конкретно, где записано ). То есть когда нечто в человеке меняется, это не может пройти незамеченным ни для него самого, ни для окружающих.

Если Телему рассматривать как вариант такого братства, где цель - нахождение и обретение истинной воли

Телему можно рассматривать как братство только в том аспекте, как и христианство. Такое братство, где каждый совершает свой индивидуальный путь к Богу.

Но вот "герметизм" с его представлением о мире - тут даже не отталкивание, а желание засвидетельствовать ИНОЕ по сравнению с христианством. Стремление, диаметрально противоположное вашей настойчивости доказать ТОЖДЕСТВО.

Может быть Вы путаете герметизм с гностицизмом, считая, что это одно и то же?

Вот вы не ответили на вопрос, как вы любите (я ответила, хотя меня и не спрашивали).

Вот так, люблю и всё. Сердцем. А как надо?

Этот ваш образ звезд, двигающихся по определенным жизненным орбитам - он и на сферу личных отношений распространяется? Взаимные притяжения, меняющие (а значит искажающие) чистоту индивидуальной орбиты не приветствуются?

Распространяются в виде уважения к индивидуальности и независимости другого человека. Такой Вам простой пример, скажем, я люблю своего мужа, но он вдруг примет решение уйти от меня к другой женщине, потому что любит её. Моя любовь к нему проявится в том, что позволю ему осуществить принятое им решение. Потому что у меня нет прав заставить его жить со мной, если он этого не желает, и нет прав совершать насилие над его выбором, если он решил жить с другой женщиной. Буду ли я переживать? Да. Но буду ли я его удерживать силой? Нет. Вам может показаться это безумием. Но для меня уважение к чужой воле - это один из важных жизненных принципов, и практический опыт моей жизни подтверждает правильность этой позиции уважения к личности и индивидуальному пути тех, кого ты любишь.

Да, конечно. Но христиане и тут "со странностями". Цепляются не за блаженства, а за Христа: Я хочу лучше в аду быть с Богом, чем в Царствии Небесном без Него.
Из Экхарта

Ну это ж полный абсурд: какой смысл человеку быть в аду с Богом? Не для того ли и ищет человек Бога, чтобы избавиться от ада? Вот если бы Экхарт так любил свою жену, скажем, что пожертвовал бы Царством Небесным ради того, чтобы быть с ней в аду, это было бы как-то правдоподобно. А эта его фраза - просто философский выпендрёж, за которым ничего не стоит, кроме самолюбования собственным красноречием, потому как всем известно, что с Богом никакого ада тебе не светит, по определению.

"Христиане цепляются за Христа". А почему? Не потому ли, что Он обещал приготовить им место в обителях Отца?