Где Бог?

[Pavlo Suomalainen]

Каким образом батюшка может мне рассказать разницу межде Богом и Господом Богом в понимании Вовчика?

Вовчик там точно не при делах, а батюшка вам втолкует, что Бог и Господь Бог суть одно и то же Лицо.

[Ген Лио]

Вовчик там точно не при делах, а батюшка вам втолкует, что Бог и Господь Бог суть одно и то же Лицо.

Втолкуйте это Вовчику, а я это знаю.

[DanielAlievsky]

Два слепца заблудились, и кричат о помощи. К ни подходит зрячий и спрашивает, как им помочь.
Один говорит - помоги найти дорогу домой. А второй отвечает: "Это слишком локальная цель, я хочу, чтобы ты научил нас быть строителями, и мы построим такие дороги, на которых ни один слепой не потеряется".
- Хорошо, - отвечает зрячий первому слепцу - пойдем, я отведу тебя домой.
- А как же я? - спрашивает первый.
- Увы, я не могу научить тебя быть строителем, тем более. здесь, и более того, строительство дорог не в моих планах.

Наверно, "а как же я" спрашивает второй.
Задачей большего масштаба было бы не строить дороги, а прозреть.

[Вовчик]

выслушай это, народ глупый и неразумный, у которого есть глаза, а не видит, у которого есть уши, а не слышит:(Иеремия 5:21)

[DanielAlievsky]

Откровенно говоря, беседа становится неинтересной. Создается впечатление, что возражение собеседнику становится самоцелью.

Не возражение, а ответ. Мне казалось, этого требует вежливость, и счел своим долгом тщательно ответить на все ваши замечания, хотя это потребовало массу времени.
Возможно, я неправ. Постараюсь ограничиться только важными элементами.

Итак вы провозглашаете целью Бога:
И я до сих пор не увидел никаких обоснований ваших выводов.

Так Он сказал. Других обоснований нет.
Честно говоря, я вообще не понимаю, как можно "обосновать" цель Бога, не будучи Богом. Можно передать Его мнение, но указывать Богу, что Ему делать?..

Со своей стороны, я утверждаю, что целью Бога является любовь, построение равноправных, доверительных и свободных отношений между Богом и человеком. И основания тому:

1. Каждый человек ищет жаждет быть любимым
2. Бог есть любовь, а значит, такие отношения в Его природе.
3. Бог повелел, дал нам заповедь: любить Бога
4. Иисус Христос назвал эту заповедь первой и наибольшей:

С одной стороны, я выше постарался подробно обосновать, почему эти обоснования не годятся. А вы разобрались в этих ответах?

С другой стороны, я никогда с этим не спорил, наоборот, подтвердил, что именно это Бог намерен реализовать в 8-м Дне. Да, не только это, но это тоже. Это подцель общей задачи 8-го Дня. Как и цель 8-го, в свою очередь, служит подцелью 9-го, а цели 9-го - подцелью 10-го. И так далее, но дальше мы не знаем.

5. В свою очередь, Бог любит каждого человека. Надо приводить цитаты из Библии для подтверждения этого?

Не надо. Правда, мы утверждаем большее: Бог любит не только человека, но и лося, и осьминогов туманности Андромеды, и даже каждый протон в звезде. Может быть, это не сказано прямым текстом, но вытекает из смысла и духа Писания. Если же понимать все лишь предельно дословно, как некоторые наши ортодоксы, то получится, что Он любит лишь евреев.

Можете ли вы подобным образом, хотя бы, подтвердить ваши выводы?

Не подобным (ибо ваши аргументы мало что доказывают), но, естественно, могу.

В самом начале сказано: сотворил Бог человека по Своему образу и подобию. Не просто умным, красивым, великолепным, хорошим, как сказано про все творение, а именно по Своему образу и подобию. Прямым текстом сказано: Бог сотворил подобного Себе. А далее есть масса цитат, где Бог называет людей Своими детьми - надо приводить?

Ребенок подобен родителю и несет в себе его образ, но отличается от него тем, что он пока маленький. Задача родителя - воспитать, научить, вырастить ребенка, чтобы он стал взрослым, то есть равным родителю. Это очень простые образы, понятные даже в самой глубокой древности.

И еще один вопрос. Знаете ли вы что такое меч пламенный обращающийся, упомянутый в конце 3 гл. Бытия?

Не знаю, зачем вы это спрашиваете, а отвечать на каждый комментарий просто ради ответа, как я понял, неправильно.

Скажите, что вас не устраивает в моих ответах? Вы же говорите - вы видите цель в любви. Я соглашаюсь - цель действительно достигается в 8-м Дне. Царство небесное, царство Бога, о котором говорил Иисус - это не какой-то загадочный 10-й День, а 8-й, который наступает уже сейчас. И мы можем подробно рассказать, как и почему. С чем же вы не согласны?

[Ген Лио]

Так Он сказал. Других обоснований нет.

Поскольку Бог сказал мне одно, а вам другое, значит, один из нас (как минимум) ошибается. Я пытался понять, почему вы считаете это посланием Бога. Вы меня не убедили. Значит, у меня нет оснований считать, чо вам сказал Бог.

Честно говоря, я вообще не понимаю, как можно "обосновать" цель Бога, не будучи Богом. Можно передать Его мнение, но указывать Богу, что Ему делать?..

Естественно, обосновать цель Бога невозможно. Мне интересно обоснование того, почему вы считаете целью Бога то, что вы декларируете.

С одной стороны, я выше постарался подробно обосновать, почему эти обоснования не годятся. А вы разобрались в этих ответах?

Нет смысла разбираться с второстепенным, если не согласен в главном.

С другой стороны, я никогда с этим не спорил, наоборот, подтвердил, что именно это Бог намерен реализовать в 8-м Дне. Да, не только это, но это тоже. Это подцель общей задачи 8-го Дня. Как и цель 8-го, в свою очередь, служит подцелью 9-го, а цели 9-го - подцелью 10-го. И так далее, но дальше мы не знаем.

И в этом беда - поменять местами главное и второстепенное.
Скажите, что вас не устраивает в моих ответах? Вы же говорите - вы видите цель в любви. Я соглашаюсь - цель действительно достигается в 8-м Дне. [/QUOTE]
Видите ли, цель в любви с Богом реализуется в Цаастве Небесном. И это - конечная цель. Дальше, мне знать не дано. Более того, мне неважно, что будет дальне, мне достаточно этого знания для достижения моих целей. Все остальное меня не устраивает по двум причинам. (1) Вы не преоставили мне ничего, чтобы хоть как-то убедило меня пересмотреть свои взгляды, и (2) нет смысла рассматривать все, что противоречит моим взгдядам и не отвечает на мои вопросы.

А меч - вопрос очень интересный и объясняет, почему людям так трудно понять истину и договориться друг с другом.

Ну хорошо, сделаю еще одну попытку. В вашей моделе, что такое грех и почему Бог допускает его существование.

[DanielAlievsky]

Поскольку Бог сказал мне одно, а вам другое, значит, один из нас (как минимум) ошибается. Я пытался понять, почему вы считаете это посланием Бога. Вы меня не убедили. Значит, у меня нет оснований считать, чо вам сказал Бог.

Простите, но это не так работает. Если бы даже великие пророки всегда говорили абсолютно одинаковые вещи, не противоречащие друг другу, то они были бы не пророками, а просто... громкоговорителями, бессмысленными орудиями. Более того, даже один-единственный великий пророк порой противоречит сам себе. Вам напомнить, как Моше спорил со своими братом и сестрой, тоже великими пророками, или где он противоречил себе?

Бог говорит с разными людьми, как правило, об одном и том же, но по-разному! Это очень хорошо видно в Библии, и мы постоянно сталкиваемся с этим на практике. Как правило, разным людям Бог раскрывает разные аспекты происходящего, в соответствии с тем, на что настроено их восприятие. При этом всегда есть такое явление, как шельпизия, и желательно этот эффект учитывать. В частности, в деталях ошибки не просто возможны, но практически неизбежны.

Я пока не увидел действительно существенных расхождений между тем, что Бог сказал вам, и тем, что Он говорит нам, а ранее говорил евреям в Торе. Различие между счетом дней принципиальным никак назвать нельзя, поскольку не определено, что именно называть Днем. Сходство же очевидно.

Естественно, обосновать цель Бога невозможно. Мне интересно обоснование того, почему вы считаете целью Бога то, что вы декларируете.

Попробую еще раз сформулировать.
1) Так сказал Бог.
2) Быть может, мы что-то неточно услышали. Поэтому Бог не просто сказал одну фразу, а продемонстрировал сложную непротиворечивую систему, в которой эта цель "работает" на каждом уровне. Сравните: вам сказали, что эволюция жизни идет в сторону усложнения. Если это все, что вам известно, нетрудно усомниться. Другое дело, если вам преподали курс биологии с историей происхождения видов от докембрия до наших дней - тут уже усомниться сложно.
3) Быть может, мы услышали вообще не то и не оттуда (курс биологии - фальшивка). Поэтому Бог не просто сказал некий набор тезисов, а показал, как они выводятся из Торы, чья достоверность уже доказана независимо. В частности (только в частности!) Он показал, как развивалась история нашей планеты согласно первым главам Библии, продемонстрировал точное совпадение с научными и историческими сведениями, а затем показал перспективу, что будет дальше.
4) Однако, вся эта информация не должна "висеть в воздухе", как некая умозрительная абстракция. Она должна быть увязаза с практикой, реальными фактами. Поэтому еще в Торе Бог дал вполне конкретные описания, что и почему происходит на планете, которые оказалось возможным проверить, не аппелируя к чудесам и знамениям. Да, действительно, описанное там полностью подтвердилось историческими событиями и продолжает подтверждаться. Аналогично, продолжает подтверждаться и то, что Он говорит нам сейчас, тем более что это логическое продолжение сказанного ранее. Например, еще до коровавируса мы знали, что предстоит некий удар в масштабе человечества (правда, тогда еще не была определена точная форма удара). Про войну нам просто сказали непосредственно. Наконец, задачи 8-го Дня напрямую связаны с задачами иных цивилизаций, и с этой стороны нам также все подтвердили.

Я стараюсь обосновать именно то, о чем вы спрашиваете - почему мы уверены, что это правильно. Вы же, однако, не приводите аналогичную аргументацию. Вместо этого вы даете некие чисто логические аргументы, основанные на Писании, которые, как вам представляется, могут свидетельствовать в пользу вашей точки зрения. Между тем, вы же наверняка прекрасно знаете, что подборками ссылок на Писание можно обосновать практически все, что угодно. Доказательством служат те огромные расхождения во мнениях, которые имеются между существующими авраамическими религиями, а также внутри каждой из них.

Кстати, основная проблема названной вами цели - то, что она практически не известна ни в одной религии, кроме христианства. Если бы это была конечная или хотя бы основная цель Бога в отношении человечества, то как могло бы получиться, что сейчас, когда эта цель приблизилась, она более или менее известна только христианам, которые как раз сейчас стали крайне малочисленны? Буддизм, например, ведет людей не к любви, а к избавлению от страданий, это нечто иное. Ислам - к всеобщему исправлению мира под управлением Аллаха, быть может (в крайнем случае) даже военным путем. Иудаизм - к царству Машиаха. А ведь есть еще огромный процент людей, вообще далеких от религии - мы называем их предвестниками потока Датан.

То, о чем Бог говорит нам, затрагивает абсолютно всех людей, в том числе атеистов, более того, не только людей.

Видите ли, цель в любви с Богом реализуется в Цаастве Небесном. И это - конечная цель. Дальше, мне знать не дано. Более того, мне неважно, что будет дальне, мне достаточно этого знания для достижения моих целей. Все остальное меня не устраивает по двум причинам. (1) Вы не преоставили мне ничего, чтобы хоть как-то убедило меня пересмотреть свои взгляды, и (2) нет смысла рассматривать все, что противоречит моим взгдядам и не отвечает на мои вопросы.

А зачем пересматривать взгляды, если они правильные? Я ведь уже сказал: все, сказанное вами, вполне соответствует нашей информации. Кроме (как я уже отмечал) отдельных деталей вроде структуры 4-го и 5-го потоков, в ваших терминах дней.

Просто ваше видение - лишь часть нашего. Мы не можем ограничиться тем, что то или иное царство, в данном случае небесное царство 8-го Дня, является конечной целью. Нам нужно знать, для чего нужно это царство, что мы там будем делать - как минимум для того, чтобы подготовить к этой работе наших детей. Вот, люди пришли к Богу, любят Его и друг друга, Он любит людей - а дальше что? В чем смысл жизни этих возлюбленных детей Бога, для чего они Ему понадобились? Миллиарды лет как-то обходился, а сейчас почему-то это стало нужным. Зачем?

А меч - вопрос очень интересный и объясняет, почему людям так трудно понять истину и договориться друг с другом..

У нас есть развернутая модель, показывающая, почему людям трудно понять друг друга - купола эгколохов. Все вполне очевидно: 400 Bad Request Более того, ясно также, что именно требуется, чтобы достичь взаимопонимания - вывести обсуждение на больший масштаб.

Ну хорошо, сделаю еще одну попытку. В вашей моделе, что такое грех и почему Бог допускает его существование.

В данном случае я бы сказал, что такой вопрос - шаг не вверх, к большему масштабу, а назад. Ведь тема греха подробнейшим образом рассмотрена еще в Торе, более того, книга Левит почти полностью посвящена этой теме. Однако могу ответить, что такое грех в 8-м Дне - не в той или иной модели, а в реальности 8-го Дня, которая пока еще не наступила.

В 8-м Дне творения основное изменение формулы - требование активной позиции.

В 7-м Дне грехом считается активное нарушение замысла Творца. Человек может творить добрые дела, и тогда он праведник, а может творить зло, и тогда он грешник. Что именно считается добром, а что злом - смотри перечень заповедей; требования различаются от народа к народу, от религии к религии, хотя сходятся в основных постулатах, преподанных Адаму и Ною. Страшнейший грех - демонстративно собирать хворост в Шабат - для индийца ненаказуем, а христианину можно есть корову, что было бы страшным грехом для индийца. Но убивать нельзя никому.

При этом возможна пассивная позиция. Более того, во многих культурах она даже приветствуется. Не делай вовсе ничего, удались от жизни, пребывай в сосредоточенном Богообщении - и ты удостоишься почета как святой отшельник в христианстве или как великий йог в культурах Востока.

В 8-м Дне добро и зло по-прежнему определяются соответствием замыслу Творца. Однако ничегонеделание становится грехом. Ты не имеешь права пребывать в пассивности, ты должен приближать замысел Творца.

Соответственно трансформирует золотое правило нравственности. В 7-м Дне основная формулировка гласит: не делай другому то, чего не хочешь, чтобы сделали тебе. В 8-м Дне "не делать" недостаточно! Основной закон звучит иначе: создай другому условия для развития. Причем, в отличие от 7-го Дня, основные этические законы уже универсальны для всего человечества - в 8-м Дне нет ни регилий, ни наций, а есть всеобщее сотрудничество в разных профессиональных областях.

Подробнее об этом говорится уже в самом первом уроке, посвященному цели:
Урок 1: коэны цель Язык 8-го Дня

[Пломбир]

Поскольку Бог сказал мне одно, а вам другое, значит, один из нас (как минимум) ошибается.Я пытался понять, почему вы считаете это посланием Бога. Вы меня не убедили. Значит, у меня нет оснований считать, чо вам сказал Бог.

Может, это вам в вашу голову пришло, независимо от Бога? Вы что ,пророки?

[Ген Лио]

Может, это вам в вашу голову пришло, независимо от Бога? Вы что ,пророки?

Я - не пророк, я - Его ученик. И где-то мы уже договорились, что вам тоже Бог говорит.

[Ген Лио]

Бог говорит с разными людьми, как правило, об одном и том же, но по-разному!

Во-первых, пророки тоже ошибались. И во-вторых, они не противоречили друг другу. А мы противоречим. Ну не может быть главное второстепенным и наоборот.

Я пока не увидел действительно существенных расхождений между тем, что Бог сказал вам, и тем, что Он говорит нам, а ранее говорил евреям в Торе.

Если между наит нет противречия, поставьте любовь на первое место. Тогда вся ваша модель рассыпится, не так ли?

1) Так сказал Бог.

Это неточное утверждение. Бог, сказал, сатана и сказил, и вы услышали именно так, как исказил сатана.

2) Быть может, мы что-то неточно услышали.

Вы даже не знаете, откуда вы это услышали.

Поэтому Бог не просто сказал одну фразу, а продемонстрировал сложную непротиворечивую систему, в которой эта цель "работает" на каждом уровне.

Странный у вас Бог, если Он не знает, что, от кого вы услышали и как поняли.

Сравните: вам сказали, что эволюция жизни идет в сторону усложнения. Если это все, что вам известно, нетрудно усомниться. Другое дело, если вам преподали курс биологии с историей происхождения видов от докембрия до наших дней - тут уже усомниться сложно.

Отличный пример, как можно заболтать истину. Давайте не будем об эволюции. Вся идей происхождения видов заключается в том, чтобы доказать естесвенное, а не Божественное происхождение и развитие жизни.

3) Он показал, как развивалась история нашей планеты согласно первым главам Библии, продемонстрировал точное совпадение с научными и историческими сведениями, а затем показал перспективу, что будет дальше.

Ну, это не фокус. Библия действительно истинная книга.

4) Например, еще до коровавируса мы знали, что предстоит некий удар в масштабе человечества (правда, тогда еще не была определена точная форма удара). Про войну нам просто сказали непосредственно. Наконец, задачи 8-го Дня напрямую связаны с задачами иных цивилизаций, и с этой стороны нам также все подтвердили.

Меня никогда не впечатляли такие вот пророчества, особенно сказанные постфактум. Уж извините, я скептик.

Я стараюсь обосновать именно то, о чем вы спрашиваете - почему мы уверены, что это правильно.

Вы действительно пытаетесь, но они проходят мимо цели по одной простой причине. Я не вижу смысла в вашей идее. Сотворить со-творца. Зачем? Естественно, чтобы творить дальше. Т.е. творение ради творения, прогресс ради прогресса. И что в конце? А это нам неизвестно. А в чем смысл? И этого мы знать не можем.

Вы же, однако, не приводите аналогичную аргументацию. Вместо этого вы даете некие чисто логические аргументы, основанные на Писании, которые, как вам представляется, могут свидетельствовать в пользу вашей точки зрения.

Это действительно так с одинм лишь дополнением. Я показываю вам смысл этой цели, почему Бог начал творение и зачем Ему это надо. Кроме того, я не думаю, что каждый человек хочет быть творцом, но каждый человек так или иначе ищет любви.
А Бог есть любовь. Любовь - то, что приносит радость. И Бог, Он тоже хочет радоваться, как ни странно.

Между тем, вы же наверняка прекрасно знаете, что подборками ссылок на Писание можно обосновать практически все, что угодно.

Совершенно справедливо, но только при одном условии. Если недобросовестно подбирать цитаты, и ставить во главу угла свое собственное понимание. Я спрашиваю Бога, и очень часто Он дает ответы, и уже потом я, к своей радости, наталкиваюсь на подтверждающие эту мысль цитаты из Библии. К сожалению, сейчас я уже не помню по шагам, как я пришел к главной цели в жизни.

Кстати, основная проблема названной вами цели

Только ли моей? Если между нашими целями нет противоречий, то и вашей тоже.

то, что она практически не известна ни в одной религии, кроме христианства.

Это означает, что христианство ближе всего к истине

Если бы это была конечная или хотя бы основная цель Бога в отношении человечества, то как могло бы получиться, что сейчас, когда эта цель приблизилась, она более или менее известна только христианам, которые как раз сейчас стали крайне малочисленны?

Прямая демонстрация того, что вы не понимаете, о чеи я. Цель эта индивидуальна для каждого человека. Привести слепца домой, каждого, в отдельности. И потому она открывается только тем, кто реально идет к Богу, и таких, кто осознает эту цель и может ее выразить словесно, очень мало. Нсть правда и те, кто идет к этой цели, но не способен ее сформулировать на вербальном уровне.
Для всех остальных она сокрыта. Помните про узкие ворота?

Буддизм, например, ведет людей не к любви, а к избавлению от страданий, это нечто иное. Ислам - к всеобщему исправлению мира под управлением Аллаха, быть может (в крайнем случае) даже военным путем. Иудаизм - к царству Машиаха. А ведь есть еще огромный процент людей, вообще далеких от религии - мы называем их предвестниками потока Датан.

Еще один признак того, что вас обманули - все религии об одном и том же, и что много пуией к цели.

А зачем пересматривать взгляды, если они правильные?

Согласен, незачем. Каждый человек, пока жив, считает себя правым. Пересмотр взглядов происходит во время жизненного кризиса. Так что поживем, увидим.

В данном случае я бы сказал, что такой вопрос - шаг не вверх, к большему масштабу, а назад.

Вот и я о том же. Поводырь говорит слепцу: здесь надо повернуть. А тот ответчает, что это шаг строноу, уже поворачивали и это не ведет к решению проблемы всех слепых.

В 7-м Дне грехом считается активное нарушение замысла Творца.

Забавно, вы возомнили себе, что можете нарушить замысел Творца?

Человек может творить добрые дела

Вот интересно, при каких условиях?

Что именно считается добром, а что злом - смотри перечень заповедей; требования различаются от народа к народу, от религии к религии

И все они ошибаются. Неужели вы думаете, что нет асболютных понятий добра и зла?

Ладно, еще вопрос. В вашей модели, что зависит от каждого конкретного человека?

[DanielAlievsky]

Складывается впечатление, уважаемый Ген, что вы не заинтересованы в дальнейшем анализе ситуации, полагая себя правым, а меня заблуждающимся - вы этого и не скрываете. Спасибо за дискуссию. Все, что нужно было, я уже сказал, если хотите - просто перечитайте.

[Сергей Семенов]

Главное противоречие, насколько я понимаю, Даниил сконцентрирован на результате: Творец, новое творение, и не рассматривает, зачем это Богу.
Меня интересует вопрос зачем это Богу, а что Он творит - средство.

А теперь подумайте о любви. Разве из-за скуки человек ищет себе спутика по жизни?

Люди разные, разные и их боги. Три мотива:
- любовь
- порядок
- знание
ваш мотив любовь, но не надо недооценивать два других

[TRIGUN]

Я абсолютно уверен и сам видел, что да.
При том до любой (или практически любой) необходимой степени это вмешательство возможно.
Как по молитвам, так и без них. При том, как в соответствии с просимым, так и сверх просимого.