Вопрос участникам форума

[Rulla]

Для maestro





А что- есть другая?



Ну, раз оправдали, значит есть. Другой вопрос, что ты ей не веришь, ибо она противоречит трактовке даваемой прессой. Даже точнее, независимой прессой. Ну, а я, представь себе, верю независимой прессе и официальным источникам в абсолютно равной мере. То есть, вовсе не верю, так как знаю (с тех пор, как меня самого местами стали именовать журналистом, определенно могу утверждать, что знаю), что независимой, а тем паче незаинтересованной, прессы существовать не может в принципе.


Тем не менее СССР держал границу с Афганистаном. И мало ли кому соседи не нравятся! Так что это повод мочить соседа?



Если он перешел границу и начал таким образом войну, это обычно считается повод.


Правильно. Поэтому тех помочили (но не всех), и новых отморозков во славу России посадили. После чего будете мира ждать. Ну-ну...



Ну, если уж было экспериментально установлено, что, ежели не сажать своих, то мира не будет 100%, а как раз будет война, то какие варианты?


А потихонечку. Как евреи.



А как евреи? Они что, добились прекращения терактов? Судя по сообщениям прессы нет.



Заключаем перимирия. Кто нарушает- мочим.



Что значит «перемирия»? Каков может быть «пряник»? Что Россия должна предложить такого, чего чеченцы не имели бы до 2001 года? А если все тоже, - то смысл? Уже известно, что это решением проблемы быть не может.



Потом опять заключаем. Раза со 125 должно дойти и все те, кто хотел мочить, а не договариваться- будут замочены уже.



С первого раза дойдет. Раз начали переговоры, стало быть, теракты в качестве средства политического давления работают. Следовательно, это эффективные способ добиваться своих целей. Следовательно, их надлежит продолжать. А то, что кое-кого замочат, так вот это, как раз, - террористов не смущает. Это профессиональный риск. Невозможно устрашить мочением смертника. Напугать его может только одно: он взорвался, и ничего не изменилось. Зря взорвался.


Бывало по-разному. Но судь к тому сводилось, что изначально гос-во просто ставилось в позицию равного среди равных. Создавалось гражданами для решения своих проблем. И это дало свои плоды.



Абсолютно ничего подобного. Для решения своих проблем граждане создавали суды Линча. И это давало свои плоды. В виде ввода войск, каковые сию практику решительно пресекали.



Как только государство кем-то и куда-то ставится, демократия кончается, и начинается анархия. Так как только государство может обеспечивать исполнение законов.



Да, но ментов нарушающих закон садить надо быстрей, чем тырроров и бандитов. А иначе- как различить кто лучше- мент или бандит? И как быть бедному населению?



Жить по закону. Действовать по закону. Понимаешь ли, нарушая закон, преступив закон, можно восстановить справедливость. Иногда. Чаще, впрочем, получается наоборот. Но, нарушая закон, нельзя восстановить законность. По определению. У бедного населения в принципе нет ни одного шанса стать менее бедным, кроме как действуя законными методами, хорошо они работают или плохо. Устройство засады в отместку всегда будет иметь чисто отрицательный результат, ибо само бедное население никогда не сможет защититься от войск. От произвола человека с ружьем его может защитить только закон. Соответственно, все нарушения закона будут отдалять желаемое состояние. Как теоретически, так и практически.


Почему нету? Есть... Вон как Чечню отутюжили!



Да. Теперь есть. А в первую компанию не было.

Скажу тебе самое смешное- а во время войны никто и не узнал. Это уже потом вести дошли. Для воров война- мать родна.

мирное время денег дают мало, отчтность строгая, за кажду шинельку.



Ой не смеши мои тапочки Кому и когда отчетность воровать или хотя бы разгильдяйствовать мешала? Могу привести пример: к началу Великой Отечественной в западных округах исправны были только 15% танков. А по отчетности-то все 100% были боеспособными. Немцы только не могли понять, почему у трофейных русских БТ, как правило, нет ничего кроме пустого корпуса. А во время войны такое не пройдет. Потому как любая отчетность автоматически проверяется на соответствие с реальностью.



Но я согласен, когда ворам лучше живется вопрос спорный. Именно спорный. Мы же спорим. Причем, аргументировано, - надеюсь ты не возражаешь? И можем продолжать сколько угодно, и переспоривать мне тебя вовсе не нужно. Ибо самим фактом аргументированной дискуссии уже доказано (экспериментально), что, вопрос «кому выгодно», и даже «выгодно ли вообще» - дискуссионен. Следовательно, все твои построения, в основе которых лежит твой уверенность в том, что ответ на данный вопрос очевиден и тебе известен, не стоят и ломаного гроша.



Так что, попробуй теперь пересмотреть свою позицию вне предположения, что российскому руководству война в Чечне выгодна.


А вот с Гудермезом- все трагичней.



А кто говорит, - что нет?



Вон, в Москве официальная комиссия в Ясеневе разобрацца не может...



В смысле, придти к выводам, которые тебя бы устроили? Так, надо признать, что у нее и цели-то такой нет.


Да я бы и непротив. Вопрос - кто?



Те, кто нарушают закон. Так всегда происходит по мере установления стабильности. Ибо беззаконие не выгодно никому. Даже бандитам.



Немецкие евреи долго думали, что с Гитлером все устаканиться и он будет как все потом. И думали до тех пор, пока по очереди передушили всех несогласных.



И кого конкретно передушили? Я имею в виду в России.

[maestro]

Rulla

Ну, раз оправдали, значит есть. Другой вопрос, что ты ей не веришь, ибо она противоречит трактовке даваемой прессой. Даже точнее, независимой прессой. Ну, а я, представь себе, верю независимой прессе и официальным источникам в абсолютно равной мере. То есть, вовсе не верю, так как знаю (с тех пор, как меня самого местами стали именовать журналистом, определенно могу утверждать, что знаю), что независимой, а тем паче незаинтересованной, прессы существовать не может в принципе.

Просто официальная версия не выдерживает никакой критики. Посему и мысль такая- обманывают.

Если он перешел границу и начал таким образом войну, это обычно считается повод.

А вот тут- по желанию. Пример поляков и немцев не стоит недооценивать.

Ну, если уж было экспериментально установлено, что, ежели не сажать своих, то мира не будет 100%, а как раз будет война, то какие варианты?

Отморозков своих не насаждать. НЕ навреди- забыл? Борьба с бандитизмом с помощью другого бандитизма- это вообще отдельная история. И бесконечная.

А как евреи? Они что, добились прекращения терактов? Судя по сообщениям прессы нет.

Да в общем практически добились. По сравнению с Россией по крайней мере.

Что значит «перемирия»? Каков может быть «пряник»? Что Россия должна предложить такого, чего чеченцы не имели бы до 2001 года? А если все тоже, - то смысл? Уже известно, что это решением проблемы быть не может.

А вот просто- констатацией факта, что насилие- не путь решения проблемы. В подтверждение чего малехо побряцать пушкой для тех, кто не верит, что отутюжить Чечню- это не проблема. Но- малехо- не на полную катушку, чтобы меньше желающих было в воины Аллаха идти.

С первого раза дойдет. Раз начали переговоры, стало быть, теракты в качестве средства политического давления работают. Следовательно, это эффективные способ добиваться своих целей. Следовательно, их надлежит продолжать. А то, что кое-кого замочат, так вот это, как раз, - террористов не смущает. Это профессиональный риск. Невозможно устрашить мочением смертника. Напугать его может только одно: он взорвался, и ничего не изменилось. Зря взорвался.

Эт-то правильно. Признавать, что тебе больно- это глупо. Умней кричать как 5ти летний малыш "А мне не больно, курица довольна" и продолжать мочить. Это правильно. Тырроры и так знают, что работает их тырроризм. Даже у Владимира свет Владимировича рейтинг приспускает. Так что признавай это, нет- но теракты сильно влияют на противника. Опять же мирные жители шибко недовольны, что теракты продолжаются, а большие начальники играются в непобедимых. 911 смотрел? Помнишь ту женщину, у которой сын погиб и перемену в ее мироощущении? Уверяю- точка зрения у жертв Норд-Оста, Беслана сменилась не менее радикально.

Да. Теперь есть. А в первую компанию не было.

Не скромничайте. В первую и отутюжили.

Так что, попробуй теперь пересмотреть свою позицию вне предположения, что российскому руководству война в Чечне выгодна.

Когда? Сейчас? Таки-да- такой геморрой! Конечно сейчас уже невыгодна.

А кто говорит, - что нет?

Но ты же сравнил Гудермез и Нью-Йорк

В смысле, придти к выводам, которые тебя бы устроили? Так, надо признать, что у нее и цели-то такой нет.

Мое мнение там давно сформировано. Основано на мнении Лировцев (авторов Лиры- расчетной проги). Вкратце- это ошибка проектировщика. Но там до сих пор мусируется версия теракта. И это- в Москве.

Те, кто нарушают закон. Так всегда происходит по мере установления стабильности. Ибо беззаконие не выгодно никому. Даже бандитам.

А что такое- стабильность? Ничего абсолютно стабильного нет в мире- ты это знаешь. Все стабильно относительно. Не распадается- ну и стабильно значит. А вот почему в жертву этому приносить все мыслимые и немыслимые гражданские свободы и самые основы правового общества- не понятно.

О бандитах. Предоставь им самим решать. Невыгодно им по закону. Им выгодно- по понятиям. А это- совсем иное, чем закон.

И кого конкретно передушили? Я имею в виду в России.

Оппозицию. Выборы губернаторов. Ходора. Оно ить потихоньку начинается- сей процесс. Тем более, народ в наших землях на нагибание и прогибание чуткий. Пониманиет по привычке на полуслове такие намеки. ТАк что- много и не надо.

Ой не смеши мои тапочки Кому и когда отчетность воровать или хотя бы разгильдяйствовать мешала? Могу привести пример: к началу Великой Отечественной в западных округах исправны были только 15% танков.

Бред. Блин.. любимый батлфилд не работает... Но в свое время я читал отчеты и анализировал. Исправными были далеко не 15 процентов. Так что ту- соврамши 100пудов.

А по отчетности-то все 100% были боеспособными.

Никак нет. Полностью боеспособны были по отчетам по разным округам от 60 до 75 процентов.. Так по-моему...

Немцы только не могли понять, почему у трофейных русских БТ, как правило, нет ничего кроме пустого корпуса.

ДОказательства- в студию!

А во время войны такое не пройдет.

Ну... проходило же в первую чеченскую. У бати так сын комбата выгорел. НА доисторическом танке сразу после училища при ночном штурме вокзала.

Потому как любая отчетность автоматически проверяется на соответствие с реальностью.

Или не проверяется. Война- сложная штука. Подбили танк и поди разберись- нормальный там прицел был или нет.

Но я согласен, когда ворам лучше живется вопрос спорный. Именно спорный.

Бесспорный. Чем мутней вода и больше неразбериха- тем лучше.

Мы же спорим. Причем, аргументировано, - надеюсь ты не возражаешь? И можем продолжать сколько угодно, и переспоривать мне тебя вовсе не нужно. Ибо самим фактом аргументированной дискуссии уже доказано (экспериментально), что, вопрос «кому выгодно», и даже «выгодно ли вообще» - дискуссионен.

Следует ли в таком случае считать существование и активную деятельность Анти-Руллы доказательством того, что теория эволюции- спорный вопрос и в школах надо на уроках биологии рассматривать все версии творения мира?

Следовательно, все твои построения, в основе которых лежит твой уверенность в том, что ответ на данный вопрос очевиден и тебе известен, не стоят и ломаного гроша.

Ты, помниться, называешь это аксиомой. И говаривал, что можно применять любые аксиомы, которые помогают хорошо описывать и объяснять реальность. Аксиома о том, что для вора лучше неразбериха и вообще- кому война, а кому- мать родна- тоже такая вот аксиома. Довольно полезная. И довольно старинная, хочу заметить. Да и не мне авторство принадлежит вдобавок.

[Израиль]

Следует ли в таком случае считать существование и активную деятельность Анти-Руллы доказательством того, что теория эволюции- спорный вопрос и в школах надо на уроках биологии рассматривать все версии творения мира?

А что, разве в самом деле есть какая-то несмехотворная "теория эволюции" ( сорри за офф-топ ) ?

[Израиль]

если частица, квант света, самостоятельно принимает решение, когда и в каком состоянии ему находиться, то это свидетельствует о наличии у частицы начала сознания, наличии свободы воли. Это живые, духовные частицы. Их сознание не может быть застывшим. Их сознание эволюционирует, как сказано в древних книгах «от смутного желания до ясной мысли».
http://www.socratus.com/rus/skazka.htm

[Rulla]

Для maestro




Просто официальная версия не выдерживает никакой критики. Посему и мысль такая- обманывают.



Неофициальная версия не выдерживает критики в несравненно большей мере. В ней нет даже логики. Зачем-то вдруг расстреляли и все. По этому мысль такая: абсолютно никаких причины для того, чтобы ты ее придерживался, кроме твоего собственного желания, забивающего малейшую критику, быть не может.

А вот тут- по желанию. Пример поляков и немцев не стоит недооценивать.



См выше. Мы это обсуждали. То, что здесь есть какие-то аналогии, - то что они здесь при физическом-то участии Басаева и Хаттаба, - хотя бы теоретически могут быть, - требует чертовски веского доказательства, приведение какового не может быть возложено на российскую сторону.

Отморозков своих не насаждать. НЕ навреди- забыл? Борьба с бандитизмом с помощью другого бандитизма- это вообще отдельная история. И бесконечная.



Знаешь ли, года три назад, когда чеченскую милицию только формировали, также раздавались голоса: да что же это, - они ж все бывшие боевики Но голоса заглохли, в виду совершенно очевидного обстоятельства: в Чечне была всеобщая воинская повинность. Там нет мужчин, которые не были бы боевиками. И второе. Не отморозок в такой ситуации в милицию служить не пойдет. Это не те деньги, чтобы окупить огромный риск, - их ведь куда чаще убивают, чем федералов, и любят куда меньше. Обычная мотивация - побочные доходы и межклановая месть. То есть, если у тебя на примете другой контингент, то ни кто ж не возражает, гони сюда.

Да в общем практически добились. По сравнению с Россией по крайней мере.



Они что, добились прекращения терактов? Судя по сообщениям прессы нет. Укажи масштаб положительной динамики, после выходя из Газы.



А вот просто - констатацией факта, что насилие- не путь решения проблемы. В подтверждение чего малехо побряцать пушкой для тех, кто не верит, что отутюжить Чечню- это не проблема. Но- малехо- не на полную катушку, чтобы меньше желающих было в воины Аллаха идти.



Знаешь ли, с тем, что насилие не путь, никто не спорит. Но уйма народа носит оружие. Ибо, хотя и не путь, но другого пути может и не быть. Кроме того, собственно, именно то, что ты описал и делается в меру сил.


Эт-то правильно. Признавать, что тебе больно- это глупо. Умней кричать как 5ти летний малыш "А мне не больно, курица довольна" и продолжать мочить.



Да. Это единственный разумный выход в данной ситуации. Единственный путь хоть как-то сократить количество терактов. Ведь, дело вовсе не в том, больно или нет. Вот, американцам, типа, больно стало за близнецов, - Афган разнесли на фиг. Боль как таковая террористам абсолютно ничего не дает и часто вредна. Как ни странно, им выгоднее всего добиваться своих целей без кровопролития, одними угрозами. Это не провоцирует мести.



Это правильно. Тырроры и так знают, что работает их тырроризм. Даже у Владимира свет Владимировича рейтинг приспускает.



Ну, я рад, что ты убедился в абсурдности выдвигаемых в его адрес обвинений в злокозненном нежелании вести переговоры.



Так что признавай это, нет- но теракты сильно влияют на противника.



С другой стороны, как видишь, недостаточно сильно. Недостаточно сильно для того, чтобы заставить забыть о катастрофических последствиях переговоров с террористами практиковавшихся в период первой компании.


Не скромничайте. В первую и отутюжили.



Ну, если вдаваться в подробности, то в первую компанию российскую армию фактически разбили.

Когда? Сейчас? Таки-да- такой геморрой! Конечно сейчас уже невыгодна.



Не юли. Хрен ты у меня вывернешься. Помнится чуть выше мы обсуждали именно начало компании и ты признал, что издержки были весьма серьезны (начиная с того, что предыдущий президент прекратил боевые действия именно ввиду непопулярности, опять же, международное давление теперь почти нулевое поначалу было очень сильным). То есть, выгода российскому правительству от начала боевых действий была спорной. Следовательно, строить свои рассуждения исходя из того, что ты, де, знаешь, кому выгодно, что это очевидно, что выгодно, ты не можешь. Следовательно, твои построения не стоят и выеденного яйца.



Следовательно, тебе надлежит попытаться рассмотреть ситуацию вне предположения, что начало войны было выгодно российским властям.

А что такое - стабильность? Ничего абсолютно стабильного нет в мире- ты это знаешь. Все стабильно относительно. Не распадается- ну и стабильно значит. А вот почему в жертву этому приносить все мыслимые и немыслимые гражданские свободы и самые основы правового общества- не понятно.



Да потому, что невозможно принести гражданские свободы в жертву стабильности, ибо только стабильность позволяет им существовать. Это, знаешь ли, по типу: ты на спасательном плоту в море пользуешься ничем не ограниченно свободой. Ну, абсолютно ничем. Но прав у тебя нет никаких и не может быть. Объясни акулам про свои права. Здесь, понимаешь, диалектика: государство ограничивает права личности, но только в нем они и существуют. Существуют лишь постольку, поскольку государство способно их защитить.

О бандитах. Предоставь им самим решать. Невыгодно им по закону. Им выгодно- по понятиям. А это- совсем иное, чем закон.



Так предоставили. Они и решили, после чего, представь себе, стало несравненно спокойнее. Это пока они голодные, им не выгодно по закону. А когда они при деньгах, при банках, при магазинах, при женах, при детях, - они автоматически становятся рьяными поборниками священности права частной собственности и неприкосновенности тела.

Оппозицию. Выборы губернаторов. Ходора.


1. Какую оппозицию? Ту, что провалилась на парламентских выборах в следствие своих же собственных ошибок

2. С каких пор Ходар попал в оппозицию? До тех пор, пока Путин его давить не начал, не был он ни в какой оппозиции. Его по совершенно другим причинам задавили. Не за воровство, и не за политику. Просто, чтоб американцам свое дело не продал.

3. Во многих странах губернаторы назначаются. В чем криминал-то?



Ну... проходило же в первую чеченскую. У бати так сын комбата выгорел. НА доисторическом танке сразу после училища при ночном штурме вокзала.



То есть, танк до вокзала своим ходом дополз? Стало быть, из него не все украли.

Бесспорный. Чем мутней вода и больше неразбериха- тем лучше.



Спорный. Во время войны вода резко очищается. Вспомни ВОВ. Хотя, и тогда, конечно, воровали, но это местами становилось даже небезопасно.

Следует ли в таком случае считать существование и активную деятельность Анти-Руллы доказательством того, что теория эволюции - спорный вопрос и в школах надо на уроках биологии рассматривать все версии творения мира?



Э друг мой Не углубляясь в порочность твоей аналогии: если бы на месте Анти-Руллы был Рулла, тогда бы следовало считать. Ибо, как мне хочется надеяться, предполагается (тобой, в смысле) что Рулла ориентироваться в вопросе способен.


Ты, помниться, называешь это аксиомой. И говаривал, что можно применять любые аксиомы, которые помогают хорошо описывать и объяснять реальность.



Можно. Только это напоминает рассуждения некого Julius. Предполагаем, что в основе всего лежит информация (допустимо), видим, что выводы на основе этого предположения противоречат наблюдаемым фактам. Приходим к заключению, что плохи факты. Ведь участия в дагестанской вылазке Басаева и Хоттаба чего они и сами не отрицали - ты не объяснил. Во всяком случае, экономично. Да и вообще ни как. Следовательно, какие аксиомы ты не бери, ничем это тебе не поможет. Аксиома должна служить экономичному объяснению фактов, твоя, стало быть, не служит. А то, чем ты занимаешься подгонка решения под ответ.

[maestro]

Rulla

Неофициальная версия не выдерживает критики в несравненно большей мере. В ней нет даже логики. Зачем-то вдруг расстреляли и все. По этому мысль такая: абсолютно никаких причины для того, чтобы ты ее придерживался, кроме твоего собственного желания, забивающего малейшую критику, быть не может.

Выдерживает, выдерживает. Потому и застрелили, что уже одного человека убили при остановке машины. Вот и остальных грохнули по устному приказу по рации, чтобы свидетелей не было. И имитировали подрыв. Все логично.

См выше. Мы это обсуждали. То, что здесь есть какие-то аналогии, - то что они здесь при физическом-то участии Басаева и Хаттаба, - хотя бы теоретически могут быть, - требует чертовски веского доказательства, приведение какового не может быть возложено на российскую сторону.

Ладно, Бог с ним- проехали... Это уже мелочи. Док-ва действительно должны быть вескими и просто по принципу "кому выгодно" такое не доказывается. В данном случае я не обвиняю российские власти в провоцировании или розыгрыше всего этого- просто реакция была... гм.. через чур. Вот и продолжается она.

Знаешь ли, года три назад, когда чеченскую милицию только формировали, также раздавались голоса: да что же это, - они ж все бывшие боевики Но голоса заглохли, в виду совершенно очевидного обстоятельства: в Чечне была всеобщая воинская повинность. Там нет мужчин, которые не были бы боевиками. И второе. Не отморозок в такой ситуации в милицию служить не пойдет. Это не те деньги, чтобы окупить огромный риск, - их ведь куда чаще убивают, чем федералов, и любят куда меньше. Обычная мотивация - побочные доходы и межклановая месть. То есть, если у тебя на примете другой контингент, то ни кто ж не возражает, гони сюда.

Видишь ли, тогда по крайней мере их садить периодически нужно, а не допускать, чтобы они ездили с абреками по Кавказу, избивая целые отделения милиции в соседних республиках. И чтобы станица Бороздиновская спала спокойно. И чтобы люди пропадали чуть меньше. И чтобы головы отрезанные на показ не выставляли борцы за закон.

Они что, добились прекращения терактов? Судя по сообщениям прессы нет. Укажи масштаб положительной динамики, после выходя из Газы.

Ну, специального ислледования я не проводил. Можно поискать. Тем не менее- ничего подобного Нальчику или Норд-Осту там давно не случается. Про Беслан мы не говорим.

Знаешь ли, с тем, что насилие не путь, никто не спорит. Но уйма народа носит оружие. Ибо, хотя и не путь, но другого пути может и не быть. Кроме того, собственно, именно то, что ты описал и делается в меру сил.

Если бы делалось в меру сил- Масхадов был бы жив, а вот Басаев давно бы в земле лежал. Вместе с Хатабом. В интервью Масхадов постоянно говорил о недопустимости насилия. Если бы с ним начали вести переговоры, то можно было бы добиться ну как минимум не хужего положения, чем сейчас при внешнем уважении к воле чеченского народа.

Да. Это единственный разумный выход в данной ситуации. Единственный путь хоть как-то сократить количество терактов. Ведь, дело вовсе не в том, больно или нет. Вот, американцам, типа, больно стало за близнецов, - Афган разнесли на фиг. Боль как таковая террористам абсолютно ничего не дает и часто вредна. Как ни странно, им выгоднее всего добиваться своих целей без кровопролития, одними угрозами. Это не провоцирует мести.

Афган разнести нафиг- это анекдот. Ага... целиком разнесли.. Все 3 мазанки... А переговоры- вообще сложная штука. Но если ставить цель как-то уменьшать насилие, то без этого не обойтись.

Не юли. Хрен ты у меня вывернешься.

Это ты хрен извернешься

Помнится чуть выше мы обсуждали именно начало компании и ты признал, что издержки были весьма серьезны (начиная с того, что предыдущий президент прекратил боевые действия именно ввиду непопулярности, опять же, международное давление теперь почти нулевое поначалу было очень сильным). То есть, выгода российскому правительству от начала боевых действий была спорной. Следовательно, строить свои рассуждения исходя из того, что ты, де, знаешь, кому выгодно, что это очевидно, что выгодно, ты не можешь.

Я не Бог и в башке Путина не сижу. Я не буду утверждать, что Россия сама себе срежисировала вторую войну для повышения рейтинга. Я просто хочу сказать, что в создавшейся ситуации руковдство России поступило четко в рамках милитаризма на фоне поигрывания мускулов и набирания веса никому неизвестного премьера. Я не знаю, кто и какие решения принимал, однако на рейтингу Путина имидж силовика- победителя сильно помог. Сами они себе эти карты сдали или честно из колоды вытащили- тут я не знаю. но сыграно было четко на военный лад. И довольно безкомпромисно на фоне заявлений о мочениях в сортире. Так что теперь отмываться долго придется. Если бы это быстро завершилось, то Бог с ним- победителей не судят. Но игра портиться все сильней, а вранья все больше. И все меньше правды и объективной информации. Ожесточенность сторон растет.

Да. И еще- оттого что преступник- на скамье подсудимых и ему сейчас мягко говоря, не хорошо- означает ли это, что он ничего не замышлял? Оттого, что молниеносная копания не удалась и теперь обернулась огромными проблема- это еще не значит, что ее не могли провести для в надежде на повышение рейтинга любимого вождя и маленькую победоносную войну. Люди вообще не могут видеть будущее.

Да потому, что невозможно принести гражданские свободы в жертву стабильности, ибо только стабильность позволяет им существовать. Это, знаешь ли, по типу: ты на спасательном плоту в море пользуешься ничем не ограниченно свободой. Ну, абсолютно ничем. Но прав у тебя нет никаких и не может быть. Объясни акулам про свои права. Здесь, понимаешь, диалектика: государство ограничивает права личности, но только в нем они и существуют. Существуют лишь постольку, поскольку государство способно их защитить.

А вот тут- пролет. Гражданским правам позволяет существовать не стабильность, а гражданское общество. Тут ты фиг вгадал. Стабильность есть и в Северной Корее, например. И в СССР была. С правами человека вот хуже было. Далее- то, что гос-во ограничивает определнные свободы своих граждан (например свободу убивать непонравившегося человека)- это точно. Ради сохранения и ограничивает. Но вот только степень разная. Где-то ограничиваются права граждан убивать друг друга, а где-то ограничиваются права человека не получить в морду, или написать заявление на мента, превысившего полномочия, или право выражать свою точку зрения. Или право на объективную информацию. Тут все по-разному, короче. Все дело, как всегда- в этих тонкостях.

Так предоставили. Они и решили, после чего, представь себе, стало несравненно спокойнее. Это пока они голодные, им не выгодно по закону. А когда они при деньгах, при банках, при магазинах, при женах, при детях, - они автоматически становятся рьяными поборниками священности права частной собственности и неприкосновенности тела.

Это они так говорят. На деле они в большинстве случаев остаются урками. Т.е. право собственности-то они уважают, но только свое. И правовой нигилизм продолжают исповедовать во весь рост. И в бизнесе себе ведут не по закону, а по понятиям, так что- это все не так легко. Бандитам выгодней жить по понятиям. Точка. Разруха не в клозетах, а в умах. А то, что бандит теперь ездит на Хаммере, отдыхает на Канарах, а детей учит в Англии- это мало меняет его психологи. Закон они все равно не уважают.

1. Какую оппозицию? Ту, что провалилась на парламентских выборах в следствие своих же собственных ошибок

Провалились- это как? Большиства не получили... М-да... Абыдна... А? Вообще не попали в парламент? Ух-ты... Мы тут на Украине недавно нахлебались этих выборов... НА которых оппозиция должна была провалиться, для чего изо всех сколько-нить публичных каналов, газет на лидера оппозиции лили грязь 24 часа в сутки, пугали карами небесными, а наследничка представляли оплотом стабильности, мира и дружбы с Россией. Так что более-менее в курсе. Рулла- провалиться так, как провалились либералы и демократы крайний раз в России- это позор для самой России. Петрушка Жирик никуда не провалился, например. Согласимся, что Хакамада как политик, ну, как минимум не хуже Жирика. Поэтому- не надо ля-ля про дурную оппозицию.

2. С каких пор Ходар попал в оппозицию? До тех пор, пока Путин его давить не начал, не был он ни в какой оппозиции. Его по совершенно другим причинам задавили. Не за воровство, и не за политику. Просто, чтоб американцам свое дело не продал.

А Ходор- это уже не оппозиция. Это- следующий этап. Это- инакомыслящие.

3. Во многих странах губернаторы назначаются. В чем криминал-то?

Приведи пример. В США что-ли? Или в Канаде? Все большие страны живут за счет глубочайшей федерализации и разделении прав субъектов и федерального центра. В США, как ты знаешь, отдельно взятый шата может принять что угодно. Легализовать азартные игры, проституцию. Я понимаю- все это отрицательные примеры. Но я их привожу потому, что они громкие. Там, как я знаю, в налогах, нормах вообще по штатам есть большие различия. И ничего- живут. Если бы Бушу с пьяни взбрело бы укрепить вертикаль, он бы вылетел даже не на выборах, а дострочно, потому что люди ценят свою свободу и понимают, что от президента в их жизни еще мало чего измениться, а вот от бестолкового губернатора или мэра они могут шибко пострадать.

То есть, танк до вокзала своим ходом дополз? Стало быть, из него не все украли.

Не все. Но многое. Аб том и речь.

Спорный. Во время войны вода резко очищается. Вспомни ВОВ. Хотя, и тогда, конечно, воровали, но это местами становилось даже небезопасно.

А это от войны зависить. Воруют-то всегда, но во время действительно больших и народных- поменьше. А такой мелкий геморрой как Чечня под такое не попадает. Это не ГИтлер со своими танковыми генералами. Москву захватить чеченам не светит. Так что можно расслабиться.

Э друг мой Не углубляясь в порочность твоей аналогии: если бы на месте Анти-Руллы был Рулла, тогда бы следовало считать. Ибо, как мне хочется надеяться, предполагается (тобой, в смысле) что Рулла ориентироваться в вопросе способен.

Я просто углубился в порочность твоего довода. Дескать- спорим, значит- спорный. Не всегда так. А поговорка про войну-родную мать для отдельных граждан- это такой древний фольклор... Вполне аксиоматичный. И дело двже не только в прямом воросвстве. Например, иностранные посланники всегда обращали внимание на непристойно богатое угощение на приемах в Кремле во время ВОВ.

Можно. Только это напоминает рассуждения некого Julius. Предполагаем, что в основе всего лежит информация (допустимо), видим, что выводы на основе этого предположения противоречат наблюдаемым фактам. Приходим к заключению, что плохи факты. Ведь участия в дагестанской вылазке Басаева и Хоттаба чего они и сами не отрицали - ты не объяснил. Во всяком случае, экономично. Да и вообще ни как. Следовательно, какие аксиомы ты не бери, ничем это тебе не поможет. Аксиома должна служить экономичному объяснению фактов, твоя, стало быть, не служит. А то, чем ты занимаешься подгонка решения под ответ.

Предположение о том, что военным в Кремле эта война была выгодна для начала для подъема финансирования и рейтинга будущего президента, а сейчас выгодна для освоения денег объясняет многое. Я не буду говорить о том, что КГБ взрывала дома, что русские наверняка спрвоцировали нападенияна Дагестан, а потом отпустили бандитов- пусть это делают другие, если хотят Но реакция была в пределах нормы- именно полностью милитаристическая. Да и сейчас вранья много, войне уже 10 лет, растет очередное потерянное поколение российских хлопцев, а генералы и прокуроры все так же врут, руководство мятежной республики строит в полуразрушенном голодном краю аквапарки и ездит на Хаммерах- вобщем- развлекаются. Всех, с кем можно говорить- убивают...

Следовательно, тебе надлежит попытаться рассмотреть ситуацию вне предположения, что начало войны было выгодно российским властям.

Пытался. Долго пытался. Но все трудней и трудней. Я вполне тебе доверяю и нам случалось приходить с тобой к консенсусу. Кроме того, я надеюсь, в русофобии и желании просто пообливать грязью соседа ты меня не заподозришь. Но для человека, стоящего сбоку от ситуации и незаангажированного, все это начинает казаться очень странным. Особенно учитывая количество русских, с которыми на тему Чечни вообще говорить стьало невозможно, потому что половина жалеет, что на дворе 21 век и просто растрэлять всех поголовно втихую уже не получится.

[Rulla]

Для maestro.





Выдерживает, выдерживает. Потому и застрелили, что уже одного человека убили при остановке машины. Вот и остальных грохнули по устному приказу по рации, чтобы свидетелей не было. И имитировали подрыв.



Следствие это установило?


Ладно, Бог с ним- проехали... Это уже мелочи. Док-ва действительно должны быть вескими и просто по принципу "кому выгодно" такое не доказывается.



Да. Вот, мы проверили и убедились, что не доказывается.



В данном случае я не обвиняю российские власти в провоцировании или розыгрыше всего этого- просто реакция была... гм.. через чур. Вот и продолжается она.



Ага. Тебя, понимаешь, не спросили, где здесь «чур».



Видишь ли, тогда по крайней мере их садить периодически нужно, а не допускать, чтобы они ездили с абреками по Кавказу, избивая целые отделения милиции в соседних республиках.



Отделения из соседних республик ничем не отличаются от чеченских, сами разберутся по закону гор. И вообще, меньше читай свободной прессы. А сажать всякому овощу свое время. Сядут постепенно. А что, есть места, где все, кто должен сидеть, - сидят?



Если бы делалось в меру сил - Масхадов был бы жив, а вот Басаев давно бы в земле лежал. В интервью Масхадов постоянно говорил о недопустимости насилия.



Видишь ли, вот, уже за то, что он это говорил, его убить стоило. Так сказать, за неоднократный цинизм, в особо крупных размерах и при отягчающих обстоятельствах. Мог он бы разок такое интервью и Басаеву дать. А то что, - все одним украинским журналистам?



Если бы с ним начали вести переговоры,



Басаев описался бы от восторга и устроил в честь этой своей полной и окончательной - победы очередные теракты.


Афган разнести нафиг- это анекдот. Ага... целиком разнесли.. Все 3 мазанки...



Неважно, сколько разнесли. Важно, что теракт дал плоды хоть и замечательные, но вовсе не те, что было желательно организаторам. Следовательно, они зря потратили динамит.



Я не Бог и в башке Путина не сижу. Я не буду утверждать, что Россия сама себе срежисировала вторую войну для повышения рейтинга. Я просто хочу сказать, что в создавшейся ситуации руковдство России поступило четко в рамках милитаризма на фоне поигрывания мускулов и набирания веса никому неизвестного премьера.



Помнится чуть выше мы обсуждали именно начало компании и ты признал, что издержки были весьма серьезны (начиная с того, что предыдущий президент прекратил боевые действия именно ввиду непопулярности, опять же, международное давление теперь почти нулевое поначалу было очень сильным). То есть, выгода российскому правительству от начала боевых действий была спорной. То есть, выгода от «поигрывания мускулов» в плане «набирания веса», как минимум, спорна.



Я не знаю, кто и какие решения принимал, однако на рейтингу Путина имидж силовика- победителя сильно помог.



Докажи, что он. В смысле, это имидж.


Да. И еще- оттого что преступник- на скамье подсудимых и ему сейчас мягко говоря, не хорошо- означает ли это, что он ничего не замышлял?



Если он на скамье подсудимых, значит, предстоит доказать, что замышлял. Ты же упорно пытаешься привести в доказательство (пусть косвенное, но очень хочется) вины, либо скамью, либо хотя б ее отсутствие.



А вот тут- пролет. Гражданским правам позволяет существовать не стабильность, а гражданское общество. Тут ты фиг вгадал. Стабильность есть и в Северной Корее,



Гражданским правам позволяет существовать стабильность. «Позволяет» - значит, является необходимым условием. Речи о том, что она является условием достаточным, нет. Но в отсутствии ее никаких прав у человека не может быть в принципе.



Далее- то, что гос-во ограничивает определнные свободы своих граждан (например свободу убивать непонравившегося человека)- это точно. Ради сохранения и ограничивает. Но вот только степень разная.



Степень детали. Центральное то, что если оно ограничить свободу одного человека убивать другого не способно, то это означает отмену права на жизнь.



Где-то ограничиваются права граждан убивать друг друга, а где-то ограничиваются права человека не получить в морду,



Достаточным условиям должны предшествовать необходимые.



Это они так говорят. На деле они в большинстве случаев остаются урками. Т.е. право собственности-то они уважают, но только свое.



Теоретически само собой, только собственное. Конечно, как были бандитами, так и остались. Да, им преступления совершать уже резона нет. Практически, имея, что терять, уже не видят смысла идти на риск без очень веской причины. Да, говорят, - вот, это бандиты, осторожнее дела с ними ведите, но на практике разницы никакой. И вообще, - по данному вопросу положись на мое мнение.



Провалились- это как? Большиства не получили... М-да... Абыдна... А? Вообще не попали в парламент? Ух-ты... Мы тут на Украине недавно нахлебались этих выборов...



Не вдаваясь в подробности: рейтинг нашей правой оппозиции не нужно было фальсифицировать. Она была столь непопулярной, что ни малейшей угрозы власти не представляла.



Согласимся, что Хакамада как политик, ну, как минимум не хуже Жирика. Поэтому- не надо ля-ля про дурную оппозицию.



Я бы сформулировал это так: Жирик не проваливается, так как он хороший политик умеет использовать ситуацию не во вред себе, а во благо.


А Ходор- это уже не оппозиция. Это- следующий этап. Это- инакомыслящие.



С каких пор Ходар попал в инакомыслящие? До тех пор, пока Путин его давить не начал, не было у него никаких мыслей. Его по совершенно другим причинам задавили. Не за воровство, и не за политику. Просто, чтоб американцам свое дело не продал.

Приведи пример. В США что-ли?



Во Франции.


Не все. Но многое. А б том и речь.



Об этом. Кабы не война, никто никогда не узнал бы что было в том танке.

А это от войны зависить. Воруют-то всегда, но во время действительно больших и народных - поменьше. А такой мелкий геморрой как Чечня под такое не попадает. Это не ГИтлер



Ой. Будто ворам дело Гитлер или не Гитлер.



Я просто углубился в порочность твоего довода. Дескать- спорим, значит- спорный.



Это не довод. Это факт. Поскольку в глупости или не информированности ты меня не обвинишь, стало быть, тебе придется признать, что у моей позиции есть основания.



Предположение о том, что военным в Кремле эта война была выгодна для начала для подъема финансирования и рейтинга будущего президента, а сейчас выгодна для освоения денег объясняет многое.



Что именно?



а генералы и прокуроры все так же врут,



Пример.



руководство мятежной республики строит в полуразрушенном голодном краю аквапарки и ездит на Хаммерах- вобщем- развлекаются.



Ну, 10 лет назад и в Москве было точно тоже.



Пытался. Долго пытался. Но все трудней и трудней. Я вполне тебе доверяю и нам случалось приходить с тобой к консенсусу. Кроме того, я надеюсь, в русофобии и желании просто пообливать грязью соседа ты меня не заподозришь. Но для человека, стоящего сбоку от ситуации и незаангажированного, все это начинает казаться очень странным.



Я тебя, на основании твоего же собственного заявления, подозреваю в том, что ты почитаешь себя за человека неангажированного. Ситуацию ты рассматриваешь через призму э оранжевых (у нас бы они назывались либеральными) политических воззрений. То есть, трактуешь факты в целях подгонки их под определенные выводы.

[maestro]

Rulla

Следствие это установило?

Нет. Следствие вообще полную ерунду установило. Для маленьких деток. И патриотов.

Да. Вот, мы проверили и убедились, что не доказывается.

А никто и не спорил. НА основании косвенных улик вообще ничего не доказываются.

Ага. Тебя, понимаешь, не спросили, где здесь «чур».

А хоть бы и так. Вот я и выражаю недоумение.

Отделения из соседних республик ничем не отличаются от чеченских, сами разберутся по закону гор. И вообще, меньше читай свободной прессы. А сажать всякому овощу свое время. Сядут постепенно. А что, есть места, где все, кто должен сидеть, - сидят?

Отличаются. Уже как минимум потому, что Рамзанчик с абреками из соседней республики после избиение отделения милиции уехал невридимым. Был бы по законам гор- дагестанский бы спецназ и пострелял нахрен. А потом сымитировал бы подрыв на фугасе всех машин. Места, где сидят все, кто должен- это фантастика. Вопрос, как всегда, в границе. Где-то маняка не смогли поймать, а где-то сквозь пальцы смотрят на вполне обычный бандитизм представителей закона.

Видишь ли, вот, уже за то, что он это говорил, его убить стоило. Так сказать, за неоднократный цинизм, в особо крупных размерах и при отягчающих обстоятельствах. Мог он бы разок такое интервью и Басаеву дать. А то что, - все одним украинским журналистам?

Интервью он давал Комерсанту. Это раз. А во-вторых.. Хм... недавно в России вышел документальный фильм про Ходора. И там было много опросов мнений. Так вот реакция большей половина стандартная- всех растрелять. Это и пугает. Так же и с тобой. Ну, ты в курсе про поговорку про мочу и божью росу. Так и с тобой. Не хотите говорить с теми, кто говорит о мире- получите басаева и партизанское движение. Чечи будут сопротивляться долго. Прошлая 100 лет шла.

Басаев описался бы от восторга и устроил в честь этой своей полной и окончательной - победы очередные теракты.

А вот Басаева и надо было убивать тогда. И всех тех, кто ДОКАЗАННО совершил теракты. На Масхадова, помимо общефедеральной болтовни- ничего нет, как я помню. НЕ прав- поправь.

Докажи, что он. В смысле, это имидж.

А что там доказывать. Это жыж когда лодка тонет, то вашего президента днем с огнем нет. А когда в Чечне начали, так он по телеку просто купался в лучах славы. И президентом на это волней стал. ТАк что доказать, что военный популизм здесь не при чем- уже не удастся.

Если он на скамье подсудимых, значит, предстоит доказать, что замышлял. Ты же упорно пытаешься привести в доказательство (пусть косвенное, но очень хочется) вины, либо скамью, либо хотя б ее отсутствие.

Я пытаюсь тебе указать на случаи, соврешенно явные и вопиющие, где слепоглухонемое следствие тупо проходит мимо. Или морозится, как с вопросм, что за газ был в Норд-Осте. Ты же отмазываесся типа "протокол обвинительно решения суда есть на руках? Ну и молчи тогда!"

Гражданским правам позволяет существовать стабильность. «Позволяет» - значит, является необходимым условием. Речи о том, что она является условием достаточным, нет. Но в отсутствии ее никаких прав у человека не может быть в принципе.

Не фига. Тут тема такая- что вообще нужно? Если стабильность- это одно. Она и без гражданских свобод может быть. НЕкоторое время. Гражданское общество- это уже другое. Конечно, одно другому помогает, но в Британии, в США и во время Второй Мировой было гражданское общество. А в стабильном СССР его не было и мирное время. Так что- тут надо выбирать. Россия не стоит ни на каком уж через чур страшном пороге, кроме пороге разума в башке чинуш (как и у нас, кстати. Тут ситуация одинаковая), посему все эти прижимания и устранения свобод вкупе с избиениями людей милицией ничем по-нормальному не объясняются.

Достаточным условиям должны предшествовать необходимые.

А огромное кол-во государств так и остаются только с необходимыми. А про достаточные как-то забывают. Так что- не факт, что за необходимыми последуют достаточные.

Теоретически само собой, только собственное. Конечно, как были бандитами, так и остались. Да, им преступления совершать уже резона нет. Практически, имея, что терять, уже не видят смысла идти на риск без очень веской причины. Да, говорят, - вот, это бандиты, осторожнее дела с ними ведите, но на практике разницы никакой. И вообще, - по данному вопросу положись на мое мнение.

Прости- не могу, насмотрелся я на этих наших крутых. И работал много у них. И знаю все это тупое ограбление и эксплуатацию за бесценок рабочей силы, знаю как они надувают щеки "5000 у.е. на лицензионный расчетный комплекс- это много", после чего уезжает домой на Лексусе... Знаю их презрение к тем, кто трудится. Знаю их тупое отношение к производству и развитию производства. Я больше всего в жизни их ненавижу- бизнюков-урок первой волны и зажравшихся чинуш. Ненавижу так сильно, как вообще может христианин ненавидеть. Они тормозят мою страну и не дают ни мне, ни ей развиваться. Они построили нечеловеческие, неконкурентные условия бизнеса. Они запугали всю страну. Я очень надеюсь, что в Украине вырастет первое непоротое поколение типа меня и тогда мы сделаем очень много и моя страна будет жить лучше. Поэтому- не поверю. И не положусь на твое мнение. Свое есть.

Не вдаваясь в подробности: рейтинг нашей правой оппозиции не нужно было фальсифицировать. Она была столь непопулярной, что ни малейшей угрозы власти не представляла.

Опять же- докажи. Предъяви доказательства существования сколько-нить равных прав на доступ к масс-медиа для начала. Объясни, почему в Каспарова кидают яйца, закрывают аэропорты и клубы, отменяют за час до выступления аренды залов. Почему губернаторы напрямую угрожают бизнесменам и бюджетникам за помощь либо участие в митингах Каспарова? Причем делают это легально, в интервью, на всю страну и это считается нормой и никто этого чинушу не снимает! Я понимаю, трудно посадить опытного преступника, трудно поймать опытного взяточника, то тут же- клинический случай! Ну, снимите же его кто-нить!

Я бы сформулировал это так: Жирик не проваливается, так как он хороший политик умеет использовать ситуацию не во вред себе, а во благо.

Жирик ровно такой же политик, как вся нынешняя Российская полтика- нормальная политика. Сам он и является ярчайшим доказательством.

С каких пор Ходар попал в инакомыслящие? До тех пор, пока Путин его давить не начал, не было у него никаких мыслей. Его по совершенно другим причинам задавили. Не за воровство, и не за политику. Просто, чтоб американцам свое дело не продал.

НЕ факт. И вообще- какое дело кому до частной собственности Ходорковского. На крайняк- просто издали бы закон в Думе и запретили продажу. Не велика беда. Зачем мочить?

Во Франции.

Угу... Сравнил.. Давай еще с Люксембургом сравним. Сравнивай с Канадой, с США- это страны той же весовой категории по площади, что и Россия.

Об этом. Кабы не война, никто никогда не узнал бы что было в том танке.

А и так не узнали. И так никто не сел. Просто батин комбат туда поехал. Приехал- долго успокоиться не мог. И рассказывал, расказывал, расказывал. Когда он увидел сгоревшие Т64, в одной из которых сгорел его сын- он вообще дар речи потерял. А когда допер, что их выжгли в упор, без поддержки своей пехоты... Ну, в общем в шоке он был...

Ой. Будто ворам дело Гитлер или не Гитлер.

Дело. Когда Гитлер- напрягаться сильней надо. И контролировать. Тут как с проблемами со здоровьем. В серьезных состязаниях спортсмена тестируют и проверяют тщательно. Не дай бог растяжение какой-нить фигни. А я с этой фигней полжизни проживу и узнаю случайно на медосмотре. Так и здесь. Напряжение сил всей страны не надо- значит- расслабляемся.

Это не довод. Это факт. Поскольку в глупости или не информированности ты меня не обвинишь, стало быть, тебе придется признать, что у моей позиции есть основания.

Ну, если мы все еще опираемся на законы логики, а не на понятия, то ты должен признать, что логические приемы и выводы действуют вне зависимости от личности спорящих.

Что именно?

Все то, что я говорил. В том числе и аквапарк посреди фронтовой зоны. Доклад Счетной палаты о нецелевом использовании денег на восстановление. Абреков по Кавказу. Чистки в Бородиновской. Хаммеры в селе Центорой.

Пример.

Пример- постепенная эволюция взглядов вашего генпрокурора на Беслан. Он наконец-то признал, что из танков по школе все-таки стреляли. Но теперь говорит, что туда, куда стреляли, детей не было. Пример- выжившие после Норд-Оста, которые до сих пор не знаю- чтож там за газ был? Пример- десять или уже сколько там я забыл налоговых проверок комитета солдастких матерей. Пример- общественное движение против ментовского произвола в Москве (там все по-взрослому в документах движения гражданского сопротивления- изнасилования, избиения, ограбления)- ссылку щас дать не могу, но надо- дам и смерть одного из идеологов этого проекта. Пример- секретный документ Решение МВД № 57/2 от 13 февраля 2004 года, всплывшее в ходе зачисток в Благовещенске... Да мало ли...

Ну, 10 лет назад и в Москве было точно тоже.

И таки шо? И поэтому Рамзанчика можно не останавливать, а просто смотреть, как сие дитятко играется?

Я тебя, на основании твоего же собственного заявления, подозреваю в том, что ты почитаешь себя за человека неангажированного.

Взаимно.

Ситуацию ты рассматриваешь через призму э оранжевых (у нас бы они назывались либеральными) политических воззрений.

А ты- через.. ээээ... как это у вас называется? Вспомнил- государственнических.

То есть, трактуешь факты в целях подгонки их под определенные выводы.

Ты читаешь мои мысли про тебя. Заодно и отмазываешься до упора. Мудрый Сергей Лемяскин мне как-то сказал, что ты- неисправимый спорщик и ни из одного спора первый еще не вываливался.

[Rulla]

Для maestro





Нет. Следствие вообще полную ерунду установило. Для маленьких деток. И патриотов.



Или может быть, для тех, кто владеет всеми материалами следствия?

А хоть бы и так. Вот я и выражаю недоумение.



Напрасно. Абсолютно ничего удивительного в том, что тебя не спросили, где здесь «чур» нет. Даже меня не спросили, хоть я, правда, и отвечать бы не взялся. Было бы даже несколько странно, если б спросили тебя. Противоестественно.

Отличаются. Уже как минимум потому, что Рамзанчик с абреками из соседней республики после избиение отделения милиции уехал невридимым.



Ну, верно. У чеченцев боевого опыта больше.


Интервью он давал Комерсанту. Это раз.



Это без разницы, что Березовскому, что украинским товарищам.



А во-вторых.. Хм... недавно в России вышел документальный фильм про Ходора.



Обращаю твое внимание, - весьма доброжелательный по отношению к нему фильм. Российская пресса всегда ему сочувствовала.



И там было много опросов мнений. Так вот реакция большей половина стандартная - всех растрелять. Это и пугает.



Напрасно. Во-первых, о том, что Ходара не за что расстрелять и речи нет. Как, кстати, и Путина и душку Лужкова. Все это так или иначе пена смутного времени. Революции замышляются философами, устраиваются фанатиками, а плодами их пользуются преступники. Причем, замечу, последняя категория все-таки, предпочтительнее двух первых. Несоизмеримо предпочтительнее. Но народу не нравится и она.



Во-вторых, никого не расстреляют. Об этом не волнуйся. Это не нужно. Сейчас другие методы, куда более эффективные.



Так же и с тобой. Ну, ты в курсе про поговорку про мочу и божью росу. Так и с тобой.



В курсе, совсем недавно мне ее напомнил некто Pavels. Если ты справедливо ожидаешь залпа убийственного сарказма в ответ на свой выпад, то ищи его в этой фразе.



Но, знаешь, даже Павелс так и не смог ко мне прикопаться, уличив в каких-либо националистических, коммунистических или антидемократических настроениях. Государственник. Ага. Да. А это плохо?



Не хотите говорить с теми, кто говорит о мире- получите басаева и партизанское движение. Чечи будут сопротивляться долго. Прошлая 100 лет шла.



Ну, в Ольстере тоже столько стреляли. Это нормальный срок для таких конфликтов. Возвращаясь же к существу, - к нежеланию говорить, - замечу, что ты так и не родил, - о чем говорить. Что предлагать и чего требовать.


А вот Басаева и надо было убивать тогда.



Тогда его заместитель продвинулся бы по службе.



И всех тех, кто ДОКАЗАННО совершил теракты.



Вот. А говоришь Басаева надо. Относительно Басаева ничего не доказано (его собственные признания могут быть самооговором, Масхадов же лгал, что непричастен к терактам, почему Басаеву не делать наоборот?). Он не осужден. Его можно только культурно грохнуть при задержании. В духе Моссада.



А что там доказывать. Это жыж когда лодка тонет, то вашего президента днем с огнем нет.



Верно. Он у нас не водолаз. У него другая специальность.



А когда в Чечне начали, так он по телеку просто купался в лучах славы. И президентом на это волней стал.



Странно. Предыдущий купался в лучах, когда в Чечне закончили. Кстати, ты этого конечно знать не можешь (вернее, не может быть у тебя желания это знать), но в то время, наиболее популярный Российский телеканал НТВ все еще был за Гусинским и выступал на стороне террористов вполне открыто. Тогда Путину противостояли весьма серьезные силы, включая, например, мэра Москвы Лужкова и, соответственно, московское телевидение. Ожесточения компании против Путина с Чечней в виде главного козыря, ты и представить себе не можешь.



Так что, ты полную дичь несешь. Украинцами такое в баки залить можно. Но я-то здесь был.



Я пытаюсь тебе указать на случаи, соврешенно явные и вопиющие, где слепоглухонемое следствие тупо проходит мимо. Или морозится, как с вопросм, что за газ был в Норд-Осте. Ты же отмазываесся типа "протокол обвинительно решения суда есть на руках? Ну и молчи тогда!"



Я тебе пытаюсь объяснить, что источники, на которые ты полагаешься, ничуть не более достойны доверия, чем следствие. Я утверждал, что Ульман невиновен? Нет. Вполне может быть и виновен. Но может, и нет. Приговор, выносимый ему «свободной прессой» для меня не авторитетен абсолютно. Более того, я просто не верю ни одному ее слову (в тех случаях, когда ее политическая заинтересованность очевидна). Это раз.



Я говорил, что российская армия белая и пушистая, и не совершает преступлений? Нет. Как не говорил того, что эти преступления не покрываются. Во всякой системе возможны злоупотребления. И что? Она не идеальна? А я говорил, что идеальна? Нет. Просто я знаю, что она и не может быть идеальна на данном этапе, что она становится лучше, и проявляю осторожность в выводах. Не спешу судить и миловать.



Какие проблемы?

Не фига. Тут тема такая- что вообще нужно? Если стабильность- это одно. Она и без гражданских свобод может быть. НЕкоторое время. Гражданское общество- это уже другое. Конечно, одно другому помогает, но в Британии, в США и во время Второй Мировой было гражданское общество.



Очевидно, только не для японских эмигрантов. Но, не суть. Суть: речи о том, что стабильность является условием достаточным, нет. Но в отсутствии ее никаких прав у человека не может быть в принципе.

А огромное кол-во государств так и остаются только с необходимыми.



Да. Это бывает. Но никоим образом не может отменить того факта, что достаточным условиям должны предшествовать необходимые.

Прости- не могу, насмотрелся я на этих наших крутых.



Я тоже. Но оно давно было. Ты забываешь, что я в Москве на несколько лет вперед живу, в сравнении с Киевом. «Крутым» у нас быть уже не круто.


Опять же - докажи. Предъяви доказательства существования сколько-нить равных прав на доступ к масс-медиа для начала.



Легко. Для начала на 2001 год - средств массовой информации у правых было больше. Как по числу каналов, так и по их популярности. Проверь результаты предыдущих парламентских выборов полный провал. Еще не такой, как на следующих, но полный. А за тем, - как минимум, у них есть больший доступ, чем у ЛДПР или коммунистов. Но они продолжают проигрывать.



Объясни, почему в Каспарова кидают яйца,



По причине изложенной выше. Если в него не кинуть яйцо, избиратель не поймет. Издержки демократии.



Жирик ровно такой же политик, как вся нынешняя Российская полтика- нормальная политика. Сам он и является ярчайшим доказательством.



Хочется сказать, - на ваших политиков посмотри. Но не скажу.

Не факт.



Во-первых, факт. Обсуждавшийся в германском парламенте. Во-вторых, даже не касаясь причин конфликта, при желании ты мог бы удостовериться в отсутствии каких-либо антипутинских или хотя бы абстрактно либеральных вылазок со стороны Ходара до его возникновения. Из чего легко сделать вывод, что таковые не могли быть причиной конфликта.



И вообще- какое дело кому до частной собственности Ходорковского. На крайняк- просто издали бы закон в Думе и запретили продажу. Не велика беда. Зачем мочить?



1. «Олигарх» - капиталист, чья экономическая власть простерлась в политическую сферу. То есть, до его собственности есть дело всей стране. Как до собственности некого Б. Гейтса.

2. Закон издать затруднительно, так как проблема касалась одной отдельно взятой ситуации. Затем, - а тебе не плевать, по какому закону его осудили? И тот, что попался, не плох. Налоги тоже платить надо.

3. А не за чем было мочить. Ходару честь по чести было предложено, как Гусинскому, Березовскому и Абрамовичу уехать в Лондон. Все должно было быть цивилизованно.


Угу... Сравнил..



Или Япония. Или Российская Империя. Сравнил. Если хочешь, доказывай неправомерность сравнения. А самое главное покажи где криминал. Почему губернаторов плохо назначать.

А и так не узнали.



Ой. Не смеши мои тапочки. Даже ты узнал.

[Rulla]

Для maestro





Дело. Когда Гитлер - напрягаться сильней надо. И контролировать.



В сравнении с Ельциным Гитлер пустяк. Гитлер где? Гитлер целых 20 км до Москвы не дошел. А этот прямо в Кремле сидел. И ничего. Воры процветали.



Все то, что я говорил. В том числе и аквапарк посреди фронтовой зоны.



Да. Это хороша идея. Черчилль во время войны приказал доставить в Англию живого утконоса. На специально оборудованном корабле с прикрытием. Это тоже была очень хорошая идея.



Доклад Счетной палаты о нецелевом использовании денег на восстановление. Абреков по Кавказу. Чистки в Бородиновской. Хаммеры в селе Центорой.



Хаммером в Москве никого не удивишь. Зачем Чечню приплетать? Другие есть возможности. Не такие обширные, как при Ельцине, но воруют.


Пример - постепенная эволюция взглядов вашего генпрокурора на Беслан. Он наконец-то признал, что из танков по школе все-таки стреляли. Но теперь говорит, что туда, куда стреляли, детей не было. Пример - выжившие после Норд-Оста, которые до сих пор не знаю- чтож там за газ был?



И не узнают. Это секретный газ. Его снова применяли в Нальчике, и что это за газ знать не положено даже боевикам, ни то, что пострадавшим.



Пример - десять или уже сколько там я забыл налоговых проверок комитета солдастких матерей.



Ну, с нашей фирмой их заведению не сравниться. Десять это не серьезно. Можно сказать, полный игнор со стороны налоговых органов.



Пример- общественное движение против ментовского произвола в Москве (там все по-взрослому в документах движения гражданского сопротивления- изнасилования, избиения, ограбления)- ссылку щас дать не могу, но надо- дам и смерть одного из идеологов этого проекта. Пример - секретный документ Решение МВД № 57/2 от 13 февраля 2004 года, всплывшее в ходе зачисток в Благовещенске... Да мало ли...



Это не в тему. Менты не подарок. Хотя, конечно, уже и не те, что раньше.

И таки шо? И поэтому Рамзанчика можно не останавливать,



Так и то, что в Москве остановилось, и там остановится. В процессе стабилизации обстановки. Взять и посадить Рамзанчика сейчас не выход. Приемник не будет лучше. Он там еще не может быть лучше. Можно разогнать эту милицию, - а другую ты с Украины бандеролью вышлешь? Все, как в Америке во времена оны. Берется самый крутой бандит и назначается шерифом. И у каждого есть автомат, чтобы проконтролировать его добросовестность. Демократия, ети

А ты- через.. ээээ... как это у вас называется? Вспомнил- государственнических.



Верно. Но у меня преимущество. Речь о моем государстве. Все выходит, что я лучше ориентируюсь в обстановке. Раньше я уже указывал, что не считаю этически допустимым обсуждать внутренние дела чужого. В частности, по этой причине. Если у кого-то будет преимущество надо мной, это будет неэтично.


Мудрый Сергей Лемяскин мне как-то сказал, что ты- неисправимый спорщик и ни из одного спора первый еще не вываливался.



Кстати, это было правдой на тот момент, когда мы с Сергеем пересекались. Теперь я, правда, уже не тот. Можешь, кстати, проверить: неделю назад вывалился из спора с Павелсом по причине каких-то банальных рвотных позывов.

[anti-rulla]

Кстати, это было правдой на тот момент, когда мы с Сергеем пересекались. Теперь я, правда, уже не тот. Можешь, кстати, проверить: неделю назад вывалился из спора с Павелсом по причине каких-то банальных рвотных позывов.

Да, Рулла, ты действительно уже не тот. Теперь ты стал банальным пАтриЕтом путинистской закваски... Раньше умнее был и до такой банальности не опускался. А теперь и беседовать не интересно...

[maestro]

Rulla

Или может быть, для тех, кто владеет всеми материалами следствия?

ТОгда может быть- рассказать о них о всех. Если скрывать нечего- раскажите. Я искренне искал В Инете материалы на эту тему. Но никаких статей с фактами, подтверждающими "обознание" я не нашел. Можешь- помоги.

Ну, верно. У чеченцев боевого опыта больше.

Будете ждать, пока дагестанцы накопят аналогичный?

Это без разницы, что Березовскому, что украинским товарищам.

Кто взял, тому и дал

Во-вторых, никого не расстреляют. Об этом не волнуйся. Это не нужно. Сейчас другие методы, куда более эффективные.

То, что не растреляют- это понятно. Тут просто срез общественного мнения смущает. Эдакое коллективное бессознательное- взять и поделить.

В курсе, совсем недавно мне ее напомнил некто Pavels. Если ты справедливо ожидаешь залпа убийственного сарказма в ответ на свой выпад, то ищи его в этой фразе.

Не буду. Пар выпустим и дальше пойдем.

Но, знаешь, даже Павелс так и не смог ко мне прикопаться, уличив в каких-либо националистических, коммунистических или антидемократических настроениях. Государственник. Ага. Да. А это плохо?

Ну, ты же намекнул, что я не могу быть нейтральным, так как либерал, типа. Поэтому, плохо, не плохо- а можешь ли ты быть объективным?

Странно. Предыдущий купался в лучах, когда в Чечне закончили. Кстати, ты этого конечно знать не можешь (вернее, не может быть у тебя желания это знать), но в то время, наиболее популярный Российский телеканал НТВ все еще был за Гусинским и выступал на стороне террористов вполне открыто. Тогда Путину противостояли весьма серьезные силы, включая, например, мэра Москвы Лужкова и, соответственно, московское телевидение. Ожесточения компании против Путина с Чечней в виде главного козыря, ты и представить себе не можешь.

Ну и таки шо? Победил же? И купался в лучах славы. Победил и злого чечена, и Лужков уже в позе "Чего изволите?"- так что- нормально все. Подумаешь- в Москве повозмущались. Зато народу понравилась быстрая победа.

Так что, ты полную дичь несешь. Украинцами такое в баки залить можно. Но я-то здесь был

Так думают и некоторое количество не-украинцев. И среди них, о ужас- много москвичей.

Очевидно, только не для японских эмигрантов.

Случается.

Но, не суть. Суть: речи о том, что стабильность является условием достаточным, нет. Но в отсутствии ее никаких прав у человека не может быть в принципе.

Дык понимаешь, какая фигня- есть стратегические цели и есть тактические. ТАк вот нельзя стратегию подчинять тактике. Поэтому- если цель- гражданское общество, а средство- стабильность, то нельзя средству приносить в жертву цель. А то ведь непонятно- какая, собсна цель?

Просто я знаю, что она и не может быть идеальна на данном этапе, что она становится лучше, и проявляю осторожность в выводах. Не спешу судить и миловать.
Какие проблемы?

Проблемы в целом, как и с нашей украинской- а с какого это шарабана она лучше станет? У меня брат- офицер-десантник. Служит типа в элитной дивизии Украины. И таки шо? Денег у него от этого больше? Или может, от идиотизма его защитит это больше? Пока назначаются люди, которые вообще ни за что не отвечают- с чего бы это она станет лучше? Наш крайний министр обороны- гэбист Марчук при всем недостатке финансирования еще лично от себя такое устроил, что даже генералы стали офуевать от происходящего. У моего друга отец-генерал под этот соус из армии и ушел. Помаранчевые пока, ессно еще ничего не изменили- денег-то все так же нет. Но хоть Марчука убрали, реформатора этого гребаного. Так же с НАТО. Кучма (человек, не отвечааший вообще ни за что, типа Путина. ТОже всегда сокрушался о несовершенстве мира и плохой Раде) первый принял решение идти в НАТО. Причем убрали это из доктрины Украины на пару месяцев до выборов- чтоб Юща было за что попинать. Теперь у нас это- повод для общественной искуссии и попрекания Юща. А при Кучме- прокатило за многовекторность. И мышь не пискнула. Нигде.

Я тоже. Но оно давно было. Ты забываешь, что я в Москве на несколько лет вперед живу, в сравнении с Киевом. «Крутым» у нас быть уже не круто.

Рулла- это уже не так. В определнных статьях- все еще так. В некоторых аспектах- Украины выросла по сравнению с Россией и идет свои курсом. Огромное количество людей осознали свою силу, ощутили себя народом. Лично я уже понял, что Украина не развалится и небо на землю не упадет, оттого, что преемник власти проиграет выборы. У России эти страхи еще впереди. Вас развалом России будут пугать так, как нам не снилось, лишь бы сохранили у власти тех же. А мы уже таки знаем, что это вредно- во что бы то ни стало оставлять преемников курса.

Хочется сказать, - на ваших политиков посмотри. Но не скажу.

Ну так давай посмотрим. У нас тут своих психов хватает. От Корчинского по Витренко. ТОлько суть в том, что никто из них даже в парламент не попал. Не говоря уже о вице-спикерстве. Да, и о Жириноском. Эта петрушка столько много гадостей наговорила о моей стране, что оно уже утратило какое-либо уважение. Это просто клоун. А клоуна любой страны можно обсуждать. Жаль токо, что у вас клоун в думе сидит.

Во-первых, факт. Обсуждавшийся в германском парламенте

А причем здесь германский парламент?

Во-вторых, даже не касаясь причин конфликта, при желании ты мог бы удостовериться в отсутствии каких-либо антипутинских или хотя бы абстрактно либеральных вылазок со стороны Ходара до его возникновения. Из чего легко сделать вывод, что таковые не могли быть причиной конфликта.

Не все придерживаются такой точки зрения. НАпример, уважаемый мной г-н Шендорович. И приводит факты несогласия Ходора с Путиным, заявлений об этом...

1. «Олигарх» - капиталист, чья экономическая власть простерлась в политическую сферу. То есть, до его собственности есть дело всей стране. Как до собственности некого Б. Гейтса.

Которому США, например, ничего сделать не смогла...

2. Закон издать затруднительно, так как проблема касалась одной отдельно взятой ситуации. Затем, - а тебе не плевать, по какому закону его осудили? И тот, что попался, не плох. Налоги тоже платить надо.

А не надо отдеольной- надо взагали. Типа объекты нефтедобычи, переработки или еще чего не могут быть проданы иностранным инвесторам. А по поводу налогов- ну, ну... Хохма жыж в том, что не попался! А притянули. И срока давности не побоялись, и совесть забыли, и обратный ход законам дали. Вобщем- напряглись.

3. А не за чем было мочить. Ходару честь по чести было предложено, как Гусинскому, Березовскому и Абрамовичу уехать в Лондон. Все должно было быть цивилизованно.

Это цивилизованно?

Или Япония. Или Российская Империя. Сравнил. Если хочешь, доказывай неправомерность сравнения. А самое главное покажи где криминал. Почему губернаторов плохо назначать.

Потому что Франция и Япония- унитарные государства, а Россия- федеративное. Франция- гос-во с достаточно жесткой конкурентной политической системой. В России назначение губернатор привело к тому, что они вообще стесняцца народа перестали. Вот и все. И говорят такое, что вообще ни одной стране не снилось. И- ничего. А партии власти проигрыш особенно не грозит. Ну, короче- ты понял. Разница между унитарными и федеративными гос-вами все же есть.

Ой. Не смеши мои тапочки. Даже ты узнал.

Ну, то, что я узнал- это фигня. Зададим вопрос в практической плоскости- кто-то сел? Наскоко я знаю- нет. А дедушка Ельцин еще и иммунитет получил.

В сравнении с Ельциным Гитлер пустяк. Гитлер где? Гитлер целых 20 км до Москвы не дошел. А этот прямо в Кремле сидел. И ничего. Воры процветали.

Может и пустяк, но армией с Ельциным не поборесся. Если это и враг- то другого рода. Армия здесь не при чем. Как и необходимость воровать меньше, как в случае с Гтлером.

Да. Это хороша идея. Черчилль во время войны приказал доставить в Англию живого утконоса. На специально оборудованном корабле с прикрытием. Это тоже была очень хорошая идея.

У богатых свои причуды. Тем более- у англичан. Тем не менее борьба за Англию шла штатным порядком, дешифровщики трудились, радисты не спали... Ученые разрабатывали новые локаторы. Кстати- а откуда сия новость? никогда не слышал. Уверен, что это не просто исторический анекдот?

Хаммером в Москве никого не удивишь. Зачем Чечню приплетать? Другие есть возможности. Не такие обширные, как при Ельцине, но воруют.

Дык надо жыж особо отличившихся как-то наказывать- чтоб другим не повадно было. Воспитание, ядрен батон. Борьба с энтропией. Или по крайней мере звезд героев России чеченским товарищам не давать.

[/B]И не узнают. Это секретный газ. Его снова применяли в Нальчике, и что это за газ знать не положено даже боевикам, ни то, что пострадавшим.

Угу.. ТОже вариант... Т.е даже лечащим врачам? Ты там кажется что-то про гражданское общество говорил... Ну-ну...

Это не в тему. Менты не подарок. Хотя, конечно, уже и не те, что раньше.

Почему не в тему? Очень даже в тему... Это у вас в Москве, может быть. А в других местах, судя по заявлениям пострадавших- вполне обычно.

Так и то, что в Москве остановилось, и там остановится. В процессе стабилизации обстановки. Взять и посадить Рамзанчика сейчас не выход. Приемник не будет лучше. Он там еще не может быть лучше. Можно разогнать эту милицию, - а другую ты с Украины бандеролью вышлешь? Все, как в Америке во времена оны. Берется самый крутой бандит и назначается шерифом. И у каждого есть автомат, чтобы проконтролировать его добросовестность. Демократия, ети

Или не остановится. Вместе с указанной тобой технологией стабилизации с использоваием главного бандита на Диком Западе первые шаги делали железные дороги. Щас-то они- вона как шагнули. А технологии утихомиривания в России только те же остались? Что и пару сот лет назад?
О преемнике Рамзанчика. Парочку посадить, а потом четвертый, к примеру по счету, может и будет больше уважать закон. А так, если просто отмахивацца- дескать рассосется само, то оно может и не рассосаться. Самопроизвольно, как ты знаешь, растет только энтропия. А на ее преодоление надо производить работу. Например- садить особо отличившихся борцов с бандитизмом или снимать губернаторов, заявляющий, что когда отдельной национальности становится слишком много, то это плохо.

Верно. Но у меня преимущество. Речь о моем государстве. Все выходит, что я лучше ориентируюсь в обстановке. Раньше я уже указывал, что не считаю этически допустимым обсуждать внутренние дела чужого. В частности, по этой причине. Если у кого-то будет преимущество надо мной, это будет неэтично.[B]

Дык я жыж не против- давай и об Укрине говорить. Меня больше волнует не у кого президент круче, а просто осуждение человеческого фактора. В твоих ответах я узнаю свои ответы моему другу, который изначально был за Ющенко. Я отвечал абсолютно твоими словами. В фоне тоже боялся потери сталибльности и прочего. Янык пролетел, но, странное дело- небо не упало на землю.

И главное- Россия- самый ближний и самый важный сосед. Поэтому я априори не могу быть равнодушен к российской политической жизни. И поэтому хочу их обсуждать и понимать- что у вас происходит.

[maestro]

Rulla

Да, и еще о том, почему мне вся эта тема интересна и почему мне приходится обсуждать ту же Чечню. Если ты проследишь историю дискуссии, то увидишь, что я встрял в нее абсолютно с других позиций и просто в желании объяснить отдельным товарищам, что геноцид- не метод решения проблемы и чечня- это трагедия двух народов- русского и чеченского. И вешать всех собак только на чеченцев- мягко говоря, не корректно.

Те, позиции, которые я вынужден атаковать уже на "твоей" территории- это просто позиции, с которых производятся довольно беспардонные и наглые выпады на те ценности, которые лично мне дороги. Поэтому и приходится вступать в полемику. Лично с тобой, с нуля у меня бы этой полемики скорее всего и не возникло (не возникает же). Но вот тут бегает огромное количество личностей, с которыми дискутировать приходится, потому что имхо- они говорят чудовищные вещи.

[Израиль]

Для maestro


Пример - выжившие после Норд-Оста, которые до сих пор не знаю- чтож там за газ был?



И не узнают. Это секретный газ. Его снова применяли в Нальчике, и что это за газ знать не положено даже боевикам, ни то, что пострадавшим.

Телеканал ВВС снял качественный фильм "Захват московского театра" ("Горизонт", январь 2004 г.,транскрипт и ответы на вопросы есть на сайте ВВС,перевод мы уже сделали)-реконструкция событий, консультации специалистов из западных спецслужб, заключения "их" экспертов по "нелетальному" оружию, расчеты потребного количества на объем зала при применении различных производных, формулы, объемные схемы молекул инкапаситанов, свидетельства участников "спасательной" операции ...
А меня в свое время учили- "один из способов разведки- изучение открытой литературы..." Я три года ждал и искал отчет по Норд-Осту- и вот он- появился в Регистре лекарственных средств РФ за 2005 год- с большим количеством ограничений по применению и предупреждениями о недостаточной исследованности в Регистр введен РЕМИФЕНТАНИЛ. И что сказать о таких фразах-
"не применять к женщинам детородного возраста",
"не применять к пациентам весом менее 50 кг"
"не применять к обезвоженным пациентам"...
Узнали, о ком речь? Комментарии излишни...

http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=239

. .

[Rulla]

извиняюсь глюк