Автобиография Чарльза Финнея

[Уверовавший]

Можно по разному рассмотреть праведность первых людей. Во первых, может быть праведным, в таком значении, что человек был отделен для Бога. Во вторых, первые люди не знали греха, это уже само по себе праведность.

Это не праведность если не прошла проверку на прочность.

[Денис Нагомиров]

Я не знаю учения кальвинистов, не читал их трудов, но человек фактически ничем не отличается от робота. Смотря чья программа в нем; если Божья, то он праведник, а если сатанинская, то он нечестивец. Середины личной человеческой нет, ибо человек всегда двигается каким то духом; а вот чей это дух, от этого зависят и поступки человека. Нет в наших человеческих руках управления, ибо всем правит только Бог.

Кальвинисты учат, что делает человек сам, своей волей, но исходя из желаний сердца. Если сердце обновленное, возрожденное, то человек будет иметь желание стремиться к Богу, а если невозрожденное, то жить в состоянии противления Богу, жить по плоти. Вот что говорит кальвинист, профессор богословия, доктор Роберт Спрол: "Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу".

- - - Добавлено - - -

Я не знаю учения кальвинистов, не читал их трудов, но человек фактически ничем не отличается от робота. Смотря чья программа в нем; если Божья, то он праведник, а если сатанинская, то он нечестивец. Середины личной человеческой нет, ибо человек всегда двигается каким то духом; а вот чей это дух, от этого зависят и поступки человека. Нет в наших человеческих руках управления, ибо всем правит только Бог.

Речь о том, что человек, даже возрожденный, может согрешить, может упасть, поэтому он не робот, с другой стороны, он не будет упорствовать во грехе, не будет в нем пребывать длительное время, так как Семя Божие в нем пребывает, которое ему не дает упорствовать во грехе, отсюда кстати и логика с невозможностью потери спасения.

[Уверовавший]

Кальвинисты учат, что делает человек сам, своей волей, но исходя из желаний сердца. Если сердце обновленное, возрожденное, то человек будет иметь желание стремиться к Богу, а если невозрожденное, то жить в состоянии противления Богу, жить по плоти. Вот что говорит кальвинист, профессор богословия, доктор Роберт Спрол: "Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу".

Это всего лишь заблуждающееся мнение этого человека, не более того. Слова Соломона о том что - как бы человек не думал, а состоится всё равно то что Господь определил, ломает любую идею о свободе выбора. Надо определиться, или Бог хозяин во вселенной, или хозяев миллиарды?

- - - Добавлено - - -

Речь о том, что человек, даже возрожденный, может согрешить, может упасть, поэтому он не робот, с другой стороны, он не будет упорствовать во грехе, не будет в нем пребывать длительное время, так как Семя Божие в нем пребывает, которое ему не дает упорствовать во грехе, отсюда кстати и логика с невозможностью потери спасения.

Семя Божье не просто не даст упорствовать в грехе, а написано - такой человек вообще не может грешить, ибо семя Божие пребывает в нем.

[Денис Нагомиров]

....

Вестминстерское исповедание веры:

Из главы о неотступности святых:

Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару.

А вот из главы об уверенности в благодати и спасении:

Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния.

P.S.: Как можете видеть, кальвинисты не учат никакой роботизации в отношении возрожденных).

- - - Добавлено - - -

Семя Божье не просто не даст упорствовать в грехе, а написано - такой человек вообще не может грешить, ибо семя Божие пребывает в нем.

В том-же Послании написано: "а если кто согрешит то и мы имеем Ходатая...". Коломийцев говорит, что "не делает греха", это греческий глагол продолженного времени, который передает такое значение, что не упорствует во грехе, не пребывает в нем длительное время. Но это не значит, что возрожденный, не может не согрешить.

[Уверовавший]

Вестминстерское исповедание веры:

Из главы о неотступности святых:

Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару.

А вот из главы об уверенности в благодати и спасении:

Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния.

P.S.: Как можете видеть, кальвинисты не учат никакой роботизации в отношении возрожденных).

Пожалуйста, избавьте меня от этих глупостей. Я не знаю что там надумали себе кальвинисты, или кто то еще; давайте говорить по текстам Писания.

[Денис Нагомиров]

Семя Божье не просто не даст упорствовать в грехе, а написано - такой человек вообще не может грешить, ибо семя Божие пребывает в нем.

Не упорствует во грехе, то есть не пребывает во грехе длительное время. Коломийцев например говорит о таком значении, исходя из настоящего продолженного времени у этого глагола в греческом языке - Каковы признаки рождения свыше? | "Библия говорит" | 570

[Уверовавший]

В том-же Послании написано: "а если кто согрешит то и мы имеем Ходатая...". Коломийцев говорит, что "не делает греха", это греческий глагол продолженного времени, который передает такое значение, что не упорствует во грехе, не пребывает в нем длительное время. Но это не значит, что возрожденный, не может не согрешить.

Делать грех и согрешать, это одно и тоже, ибо всё это исходит из злого и лукавого сердца. Не согрешит человек лишь в том случае, если в его сердце просто не будет греха. Вот новогодняя песня - если у вас нету тети, наглядно это говорит. Если у вас нету тети, то вам её не потерять, и если вы не живете, то вам и не умирать. Так и тут, если у вас греха в сердце нет, то вы не способны будете даже помыслить греховно.

[Денис Нагомиров]

Пожалуйста, избавьте меня от этих глупостей. Я не знаю что там надумали себе кальвинисты, или кто то еще; давайте говорить по текстам Писания.

Так они по текстам Писания и сформулировали вероисповедание. Это я Вам еще не привожу столбиком указание на Писание, которое приводится в первоисточнике. Но если Вы зайдете по ссылке и станете читать это вероисповедание, то заметите, что каждый свой тезис, авторы исповедания подкрепляют Писанием, например - Вестминстерское Исповедание Веры 1648 года | CALVINISM.ru

[Уверовавший]

Не упорствует во грехе, то есть не пребывает во грехе длительное время. Коломийцев например говорит о таком значении, исходя из настоящего продолженного времени у этого глагола в греческом языке - Каковы признаки рождения свыше? | "Библия говорит" | 570

Коломийцев не показатель истины в последней инстанции, он так же может ошибаться по незнанию истины. Понимаете, есть еще места Писания говорящие что мы не согрешаем абсолютно; это - а если Христос в вас, то тело мертво для греха. Это сказал апостол Павел и это созвучно со словами Иоанна о семени Божьем пребывающем в нас, которое не дает нам грешить. То что мы делаем грехи, это не мы делаем их, это сбывается пророчество Христа, что всё тайное обязательно станет явным и обнаружится. По этому, с пророчеством Христа о всём тайном что в сердце, бесполезно спорить и пытаться его удержать в себе; все равно всё обнаружится и станет явным.

[Денис Нагомиров]

Делать грех и согрешать, это одно и тоже, ибо всё это исходит из злого и лукавого сердца. Не согрешит человек лишь в том случае, если в его сердце просто не будет греха. Вот новогодняя песня - если у вас нету тети, наглядно это говорит. Если у вас нету тети, то вам её не потерять, и если вы не живете, то вам и не умирать. Так и тут, если у вас греха в сердце нет, то вы не способны будете даже помыслить греховно.

Я Вам привожу, что в том-же Послании Иоанн пишет, что если кто согрешит, то мы имеем Ходатая-Христа. В другом месте, все этого же Послания, Иоанн пишет: "если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".

Поэтому прислушайтесь к тому, что говорит Коломийцев, что слово "не делает греха", это греческий глагол продолженного времени, означающий, что верующий не пребывает длительное время во грехе, не упорствует в нем. И Вы не можете не согласиться с этим, иначе Вам придется решать такие места из этого Послания, где Иоанн пишет, что если говорим, что не имеем греха, то обманываем себя, а так-же другое место, где Апостол пишет, что если кто согрешит, то мы имеем Ходатая. Это он пишет верующим, в отношении которых предполагается, что они возрождены к вере.

[Уверовавший]

Так они по текстам Писания и сформулировали вероисповедание. Это я Вам еще не привожу столбиком указание на Писание, которое приводится в первоисточнике. Но если Вы зайдете по ссылке и станете читать это вероисповедание, то заметите, что каждый свой тезис, авторы исповедания подкрепляют Писанием, например - Вестминстерское Исповедание Веры 1648 года | CALVINISM.ru

Они не по текстам Писания сформулировали свою доктрину, а по своему пониманию текстов Писания. Разницу понимаете? Истина не каждому встречному распахивает свои красоты;; истина это такая женщина, которая, пока не удостоверится что вы хотите именно её, ничего вам не покажет из своих красот.

[Денис Нагомиров]

Они не по текстам Писания сформулировали свою доктрину, а по своему пониманию текстов Писания. Разницу понимаете? Истина не каждому встречному распахивает свои красоты;; истина это такая женщина, которая, пока не удостоверится что вы хотите именно её, ничего вам не покажет из своих красот.

Как раз по текстам Писания. Вот я Вам дал ссылку на главу о неотступности святых и там в третьем пункте говорится, что могут впадать в прискорбные тяжкие грехи и сразу же в столбике, под цифрой семь, указывается пример из Писания о предательстве Петра: "Но он отрекся перед всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь" (Мф. 26:70); "И он опять отрекся с клятвою, что не знает Сего Человека" (Мф. 26:72); "Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух" (Мф. 26:74). Они именно по текстам Писания, сформулировали вероисповедание, снабдив ссылками на Писание, в качестве примера для каждого тезиса.

[Уверовавший]

Я Вам привожу, что в том-же Послании Иоанн пишет, что если кто согрешит, то мы имеем Ходатая-Христа. В другом месте, все этого же Послания, Иоанн пишет: "если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".

Вы должны понимать, что Писание написано универсально для всех духовных возрастов. А посему и носит статус камня преткновения и камня соблазна, так как свидетельствует о Христе, который называется камнем преткновения и камнем соблазна. А что это значит? А это значит, что в Писании один духовный возраст может противоречить другому духовному возрасту, но то и то написано в Писании, от этого люди и претыкаются и бесконечно спорят. Когда же станет понятна истина, тогда одна часть Писания просто становится не имеющей силы, как стал упраздненным закон Моисея.

- - - Добавлено - - -

Как раз по текстам Писания. Вот я Вам дал ссылку на главу о неотступности святых и там в третьем пункте говорится, что могут впадать в прискорбные тяжкие грехи и сразу же в столбике, под цифрой семь, указывается пример из Писания о предательстве Петра: "Но он отрекся перед всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь" (Мф. 26:70); "И он опять отрекся с клятвою, что не знает Сего Человека" (Мф. 26:72); "Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух" (Мф. 26:74). Эти места, в качестве примера указаны в Писании, они именно по текстам Писания, сформулировали вероисповедание.

Вот давайте смотреть что говорит Писание. А Писание говорит - за все благодарите, ибо такова о вас воля Божья. А теперь вопрос,- всё что происходило с Петром, входит в это слово ВСЁ, за что Павел говорит надо благодарить Бога ибо такова Его воля о нас? Конечно входит, а следовательно то была воля Божья о Петре, а воля Божья неподсудна и не грешна.

[Денис Нагомиров]

Вы должны понимать, что Писание написано универсально для всех духовных возрастов. А посему и носит статус камня преткновения и камня соблазна, так как свидетельствует о Христе, который называется камнем преткновения и камнем соблазна. А что это значит? А это значит, что в Писании один духовный возраст может противоречить другому духовному возрасту, но то и то написано в Писании, от этого люди и претыкаются и бесконечно спорят. Когда же станет понятна истина, тогда одна часть Писания просто становится не имеющей силы, как стал упраздненным закон Моисея.

Вы должны понимать, что Иоанн пишет верующим, в отношении которых предполагается, что они возрождены к вере.

Кто может быть членом общины? Тот кто возродился к вере и крестился, свидетельствуя Церкви о своей вере.

Но в общине могут быть и неспасенные, то есть невозрожденные, о которых например Иоанн свидетельствует в этом же самом Послании: "они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши; то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1 Ин. 2:19).

Но когда Иоанн пишет о грехе, что если говорим, что не имеем греха и когда пишет о Ходатае, то он это пишет верующим, предполагая именно возрожденных к вере.

[Анастас]

По причине этого греха они отпали от своей первоначальной праведности и общения с Богом, и потому стали мертвыми во грехе, всецело осквернились в отношении всех способностей души и частей тела.

Это из Вестминстерского исповедания веры, которое в свою очередь повторяет Второе Лондонское исповедание веры баптистов.

Я вот кстати с этим тезисом Вестминстерского исповедания в корне не согласен.
Есть мера грехов.
И полностью осквернился и перешел всякую меру - только сатана.
Люди, как раз в подвешенном состоянии.
Они могут или спуститься на самое дно или подняться к вышинам святости.