Автобиография Чарльза Финнея

[Анастас]

По поводу ходатайства, да, в Ветхом Завете, Бог говорит об Иове, как о ходатае, что пусть он помолится. Вроде бы так-же и в отношении Моисея. Но в Новом Завете, тексты преподносят верующим Христа-Ходатая: "... а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Ин. 2:1-2). Послание к Евреям, называет Христа Ходатаем и Первосвященником. Но я бы еще так написал, что в отношении других ходатаев, верующим нет заповеди к ним обращаться, Писание только Христа представляет верующим..

ну, это чушь.
все мы ходатайствуем друг за друга.
Об этом призывали все апостолы.
Иаков писал, что бы молились друг за друга.
Павел просил, что бы молились за него.
Христос же ходатай, как Первосвященник.

[Уверовавший]

что значит НО..
арминианство - это выход из тупика кальвинизма.

А в чем по вашему тупик кальвинизма?

[Анастас]

P.S.: Если слушать грамотных кальвинистов, то они хорошо отвечают на трудные места из Писания и вообще отлично разъясняют доктрину благодати в своем ракурсе.

не хочу вас обидеть, но я не видел грамотных кальвинистов, хотя изучал многие их труды.
Пример тому Сперджен.
Когда он пытается объяснить трудные места, то он становится арминианином, что видно по его поздним учениям и проповедям.

- - - Добавлено - - -

Историю с избранием Иакова, они приводят в качестве примера того, как Бог избирает, то есть не на основе предвидения человеческих дел, а на основе суверенного выбора Бога.

вы много пишите, я не успеваю вам отвечать.
Но общаться с вами приятно.

В том то и дело, что Иакова избирали не ко спасению. Потому и суверенная воля Бога.
Иеремию избрали в пророки - не по делам, а по воле Бога.
Павла избрали в апостолы - не по делам, а по воле Бога.

Есть суверенная воля к избранию, но она не касается вопросов спасения. Потому что тут воля у Бога одна - Бог хочет, что бы все спаслись.
И под всеми - имеется ввиду, именно все люди.

- - - Добавлено - - -

А как Вы понимаете слова Апостола Павла: "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:30)? А так-же вопрос, как понимаете слова Христа: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6:44)? .

Тут все довольно просто.
Во первых, спасение не только в Церкви.
Тут избрание идет на Царство.
Во вторых - кого Он предузнал, тем и предопределил...
Т.е.
вначале идет ПРЕДУЗНАЛ. Бог предвидел, что будут люди , которые захотят вернуться к Нему, тем кто захочет, Он и предопределил Спасение через Сына.
А вы почему то путаете эти вещи местам.

- - - Добавлено - - -

Не упорствует во грехе, то есть не пребывает во грехе длительное время. Коломийцев например говорит о таком значении, исходя из настоящего продолженного времени у этого глагола в греческом языке - Каковы признаки рождения свыше? | "Библия говорит" | 570

И слово, что лукавый не прикасается к нему, имеет здесь значение - «схватить», «завладеть».

Анастас, а еще прочтите вот этот ответ - Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

Но прежде послушайте ответ по видео, оно поставлено ровно на то время, где Коломийцев упоминает про греческий глагол продолженного времени.

- - - Добавлено - - -

я не буду слушать никакие видео.
В свое время, я достаточно глубока изучал эту тему, и всего наслушался.
Так что я общаюсь с вами и отвечаю на ваши доводы.

- - - Добавлено - - -

А еще вот такое размышление. В словах Моисея о Книге Жизни, наверное контекст этой, земной жизни, чтобы Бог пощадил, не истребил согрешивших иудеев. А в контексте слов Апостола Павла, когда он ссылается на ответ Бога Моисею, что Бог, исходит из Своей воли, от Него зависит помилование, а не от желающего и подвизающегося. Правда кальвинисты подчеркивают, что Суд Божий справедлив, что не избранные ко спасению, будут судимы за свои грехи и что человек в своем падшем состоянии, является чадом гнева, сыном противления и он автоматически подвержен погибели, по своей греховности, автоматически заслуживает погибели, если только Бог не спасет. К тому-же, если человек не оживотворен по благодати, он духовно мертв. В общем как-то так.

Только проблема в том, что рождающийся человек не виноват, что он рождается греховным.
судить рыбу, за то что она родилась рыбой - это неправедный суд.
Виноват праотец - Адам.
А Бог не судит детей за грехи родителей.
Спасение - вообще, не такая простая доктрина, как вам кажется.

- - - Добавлено - - -

2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению.

Опять же, данный стих не говорит, что Бог взял считалочку - шышел мышел, пернул вышел - и на ком палец остановился, того избрал.
Павел пишет вообще то об антихристе.
Пишет, что людям будет дан дух заблуждения, они будут верить лжи.
Почему ?
Потому что в свое время, они не приняли истины, потому что возлюбили неправду, за то и будут осужденны вместе с антихристом.
а вы приняли истину, и потому, через веру вашу - и освещения Духом Бога - стали избранными ко спасению.
И тут вспоминаем притчу Христа о званых и избранных.
ибо много званых, а мало избранных.

И как же из притчи Христа выбирались избранные ?
Разве Бог сидел и избирал, кто придет к Нему, а кто нет ?
Нет.
Он послал благовестников.
Всех звали.
Но кто принял - те стали избранными.
А кто не принял - на тех гнев царя.

Об этом Павел и пишет.
Кто не принял Евангелие через уста Апостолов, тем духа заблуждения к погибели.
А кто принял Евангелие, уверовал - тем освещение через Духа ко спасению.

- - - Добавлено - - -

Невозможно ходатайствовать по собственной инициативе. Истинное ходатайство делается и слышится Богом только будучи движимым Духом Святым; а человек не командир Духу Божьему чтоб ходатайствовать и молиться в любое время; это дело Божье.

у человека есть Личность и воля, потому он может ходатайствовать за кого хочет и как хочет, хоть за больную собаку.
Но так как и Бог Личность и имеет свою волю, то Он отвечает только на то ходатайство на которое хочет.
Потому и милость от Милуещего, а не от подвизающегося.

- - - Добавлено - - -

А в чем по вашему тупик кальвинизма?

в бесмысленности бытия человека.

[Денис Нагомиров]

Тут все довольно просто.
Во первых, спасение не только в Церкви.
Тут избрание идет на Царство.
Во вторых - кого Он предузнал, тем и предопределил...
Т.е.
вначале идет ПРЕДУЗНАЛ. Бог предвидел, что будут люди , которые захотят вернуться к Нему, тем кто захочет, Он и предопределил Спасение через Сына.
А вы почему то путаете эти вещи местам.

Так и заключается проблема с греческим глаголом прогиноско, который переводят, как "предузнал". Он ведь имеет значение не только знать заранее, но и заранее предрешать, постановлять. А если учитывать, что в Послании к Римлянам, Апостол пишет одинаково о язычниках и подзаконных (иудеях), что все лишены славы Божией, нет праведного ни одного (это он пишет в общих чертах, потому что естественно, что были ветхозаветные праведники, спасенные по благодати и ставшие наследниками обетования). В первой главе, Апостол пишет о Суде над язычниками, потом пишет о Суде над иудеями. Поэтому, как бы и возникает вопрос с тем значением данного глагола, который бы надо выбрать. Хотя можно понимать и так, что в отношении всех иудеев, Бог предвидел чью-то праведность, так-же и в отношении будущих язычников, которые уверуют. Но тут опять-же, если даже понимать, что Бог предвидит, то Он избирает ко спасению и оправдывает, то есть человек спасается не своей собственной праведностью, а по благодати, единственное, что он откликается на Божий призыв, а Бог содействует. Арминиане и веслиане, учат предваряющей благодати, на которую человек либо откликается, либо нет, а если откликается, то далее вроде бы идет содействующая благодать. А что касается язычников, то в первой главе Послания к Римлянам, Апостол пишет о причине Суда над ними, что они через естественное познание Бога, через творение (природу), отвергли Его и подменили поклонение Творцу поклонением твари. То есть языческая вера не спасает, для спасения необходима вера в Бога. Эти места комментируют и кальвинисты, теже комментарии на Послание к Римлянам, очень популярны у кальвинистских авторов. А про избрание на царство, я понимаю о чем Вы пишите, что общий контекст в том именно месте девятой главы у Апостола Павла, что призваны не только иудеи, но и язычники. Кальвинисты понимая общий контекст 9-й главы, скорее детали механизма избрания рассматривают, но тут Вы ранее писали, что надо делать различие на избрание на служение и спасение. Хотя кальвинисты бы Вам аргументировали, что через Иакова, Бог избирает народ, которому открывается спасение, в отличие от других внешних народов.

[Денис Нагомиров]

Только проблема в том, что рождающийся человек не виноват, что он рождается греховным.
судить рыбу, за то что она родилась рыбой - это неправедный суд.
Виноват праотец - Адам.
А Бог не судит детей за грехи родителей.

Тогда почему Апостол Павел пишет эфесянам, что они, некогда, до своего оживотворения во Христе, были по природе чадами гнева? Когда Бог, говорил через пророка Иеремию, что в те дни уже не будут говорить: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина», то там далее, дается обетование и про то, что Бог вложит сердце новое. Это можно как раз и понимать, как возрождение, как животворный труд Духа Святого, в отношении верующих, исполнившееся в новозаветные времена. Иеремия тут пророчествует о мессианской эпохе. А еще, если я не ошибаюсь, Иеремия говорит это, то ли до вавилонского плена, то ли во время, то есть в данном случае, как раз можно предусматривать плен, как расплату за грехи отцов, а будущие, мессианские времена, как особое действие Духа Святого в верующих новозаветного времени, когда речь идет о новом сердце. Это чисто мои размышления, не более. Кальвинисты, не отрицают возрождения в ветхозаветные времена, но подчеркивают, что в новозаветные времена, было особое отношение. Например Дух Святой, не в храме как таковом обитал, а излился на верующих.

- - - Добавлено - - -

в бесмысленности бытия человека.

Это ответ гуманизма, когда человек хочет мыслить по своему, как бы ставя себя в центр внимания, а не Бога и Его Славу. Я кстати встречал такой акцент у кальвинистов, что арминианство, это путь к гуманизму, с последствием зарождения таких явлений, как либертарианство, права различных меньшинств.

[Уверовавший]

Опять же, данный стих не говорит, что Бог взял считалочку - шышел мышел, пернул вышел - и на ком палец остановился, того избрал.
Павел пишет вообще то об антихристе.
Пишет, что людям будет дан дух заблуждения, они будут верить лжи.
Почему ?
Потому что в свое время, они не приняли истины, потому что возлюбили неправду, за то и будут осужденны вместе с антихристом.
а вы приняли истину, и потому, через веру вашу - и освещения Духом Бога - стали избранными ко спасению.
И тут вспоминаем притчу Христа о званых и избранных.
ибо много званых, а мало избранных.

Конечно это слово не говорит о том как вы обрисовали Бога с считалочкой, но оно непременно говорит, что Бог изначально избирает определенный контингент людей ко спасению, ибо в Его книге записаны все дни для нас назначенные, когда ни одного из них не было. Читайте Писание.

Разве Бог сидел и избирал, кто придет к Нему, а кто нет ?
Нет.
Он послал благовестников.
Всех звали.
Но кто принял - те стали избранными.
А кто не принял - на тех гнев царя.

Об этом Павел и пишет.
Кто не принял Евангелие через уста Апостолов, тем духа заблуждения к погибели.
А кто принял Евангелие, уверовал - тем освещение через Духа ко спасению.

Вы не учитываете маленького нюанса,- притчи говорились внешним, то есть тем кто еще без Бога, а ученикам, то есть тем кто уже с Богом, Христос разъяснял говоримое притчами. И вот одно из таких разъяснений, что не человек выбирает Бога, а Бог человека, говорил Христос,- не вы Меня избрали, а Я вас избрал. Это показывает, что Бог не спрашивает человека; Он дает команду и человек кается, и исповедует грехи свои и тем самым рождается свыше. Если мертвый разлагающийся Лазарь услышал команду - Лазарь выйди вон, и вышел, то как живой человек сможет не послушаться Господа? Почему другие не приходят то отдельная тема, на это на все есть ответы, но мы сейчас говорим о другом.

- - - Добавлено - - -

у человека есть Личность и воля, потому он может ходатайствовать за кого хочет и как хочет, хоть за больную собаку.

Ходатайствовать он может только тогда, если движим Духом Святым, в противном случае он будет лжецом, ибо будет ходатайствовать не прилагая сердца, то есть лицемерно. Не бывает в природе доброго дела в том числе и ходатайства за других, вне прямого воздействия Духа Божия. Иаков апостол об этом говорил прямо НЕ ОБМАНЫВАЙТЕСЬ БРАТИЯ,-Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Это говорит о том, что любое доброе дело, это дар Божий человеку.

в бессмысленности бытия человека.

Это спорный вопрос, ибо мы, то есть созданные Богом люди, изначально от папы с мамой имеем Дух Божий в сердце, а где Дух Божий, там нет бессмысленности.

[Анастас]

Так и заключается проблема с греческим глаголом прогиноско, который переводят, как "предузнал". Он ведь имеет значение не только знать заранее, но и заранее предрешать, постановлять. А если учитывать, что в Послании к Римлянам, Апостол пишет одинаково о язычниках и подзаконных (иудеях), что все лишены славы Божией, нет праведного ни одного (это он пишет в общих чертах, потому что естественно, что были ветхозаветные праведники, спасенные по благодати и ставшие наследниками обетования). В первой главе, Апостол пишет о Суде над язычниками, потом пишет о Суде над иудеями. Поэтому, как бы и возникает вопрос с тем значением данного глагола, который бы надо выбрать. Хотя можно понимать и так, что в отношении всех иудеев, Бог предвидел чью-то праведность. Но тут опять-же, если даже понимать, что Бог предвидит, то Он избирает ко спасению и оправдывает, то есть человек спасается не своей собственной праведностью, а по благодати, единственное, что он откликается на Божий призыв, а Бог содействует. Арминиане и веслиане, учат предваряющей благодати, на которую человек либо откликается, либо нет, а если откликается, то далее вроде бы идет содействующая благодать. А что касается язычников, то в первой главе Послания к Римлянам, Апостол пишет о причине Суда над ними, что они через естественное познание Бога, через творение (природу), отвергли Его и подменили поклонение Творцу поклонением твари. То есть языческая вера не спасает, для спасения необходима вера в Бога. Эти места комментируют и кальвинисты, теже комментарии на Послание к Римлянам, очень популярны у кальвинистских авторов. А про избрание на царство, я понимаю о чем Вы пишите, что общий контекст в том именно месте девятой главы у Апостола Павла, что призваны не только иудеи, но и язычники. Кальвинисты понимая общий контекст 9-й главы, скорее детали механизма избрания рассматривают, но тут Вы ранее писали, что надо делать различие на избрание на служение и спасение. Хотя кальвинисты бы Вам аргументировали, что через Иакова, Бог избирает народ, которому открывается спасение, в отличие от других внешних народов.

я как бы не вижу проблемы с греческими глаголами.
Перевод правильный и логичный.
Сначала Бог предвидел, что люди намыкавшись захотят к Нему вернуться, а потом вследствии Своего предвиденья и разработал план спасения. И предопределил спасение через Христа.

Через Иакова Бог избирает народ - все верно.
Народ, через который язычники услышат спасение.
Это как Бог избирает Иеремию, что бы через него услышал Седекия.

Это избрание не ко спасению, в прямом смысле.

- - - Добавлено - - -

Тогда почему Апостол Павел пишет эфесянам, что они, некогда, до своего оживотворения во Христе, были по природе чадами гнева?

Правильно говорит, и я о том же.
Мы рождаемся по природе чадами гнева.
В этом не наша вина, а вина Адама.

- - - Добавлено - - -

Это ответ гуманизма, когда человек хочет мыслить по своему, как бы ставя себя в центр внимания, а не Бога и Его Славу. Я кстати встречал такой акцент у кальвинистов, что арминианство, это путь к гуманизму, с последствием зарождения таких явлений, как либертарианство, права различных меньшинств.

ну я не это имел ввиду.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла, и запретил человеку есть от него. Что бы человек осознавал себя свободной личностью.
У него был выбор - есть или не есть. Слушать Бога или нет.
Кальвинисты этот выбор забрали.

- - - Добавлено - - -

Конечно это слово не говорит о том как вы обрисовали Бога с считалочкой, но оно непременно говорит, что Бог изначально избирает определенный контингент людей ко спасению, ибо в Его книге записаны все дни для нас назначенные, когда ни одного из них не было.

и по каким критериям Он избирает особый контингент ?

- - - Добавлено - - -

И вот одно из таких разъяснений, что не человек выбирает Бога, а Бог человека, говорил Христос,- не вы Меня избрали, а Я вас избрал. .

Это про апостольство.
Апостолов избрал Христос, а не апостолы Христа.

- - - Добавлено - - -

Ходатайствовать он может только тогда, если движим Духом Святым, в противном случае он будет лжецом, ибо будет ходатайствовать не прилагая сердца, то есть лицемерно. Не бывает в природе доброго дела в том числе и ходатайства за других, вне прямого воздействия Духа Божия. Иаков апостол об этом говорил прямо НЕ ОБМАНЫВАЙТЕСЬ БРАТИЯ,-Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Это говорит о том, что любое доброе дело, это дар Божий человеку.

ходатайство - это как бы не дело.
да и не об этом Иаков писал.
Он брал глобальную проблему.

Если я покормил собаку, то это я покормил. Но пищу дал Бог.

- - - Добавлено - - -

Это спорный вопрос, ибо мы, то есть созданные Богом люди, изначально от папы с мамой имеем Дух Божий в сердце, а где Дух Божий, там нет бессмысленности.

Бог посадил в раю дерево познания добра и зла и запретил человеку вкушать от него.
Что бы человек осознавал себя свободным.
Хочешь кушай, хочешь не кушай.
Хочешь слушай Бога, хочешь ослушайся.
Кальвинисты - забрали эту свободу у человека, лишив его осознанности бытия.

[Денис Нагомиров]

В этом не наша вина, а вина Адама.

Но мы наследники вины Адама. Поэтому может быть чада гнева, хотя возможно здесь чада гнева, больше в плане порчи, чем юридизма, что по своему испорченному естеству, противимся Богу, живем по делам плоти, а может быть и то, и другое. Не знаю. Но о передачи не только порчи, но и вины Адама, касательно первородного греха, например учит Карфагенский Собор, что в крещении, эта вина снимается, тогда как последствия порчи: смерть и прочее там сопутствующее, остаются. Хотя человеку дается сила бороться с грехом и его воля, сердце, больше укореняются в стремлении к Богу.

- - - Добавлено - - -

ну я не это имел ввиду.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла, и запретил человеку есть от него. Что бы человек осознавал себя свободной личностью.
У него был выбор - есть или не есть. Слушать Бога или нет.
Кальвинисты этот выбор забрали.

Кальвинисты вот как учат:

О творении:

После того, как Бог соделал прочие творения, Он сотворил человека, мужчину и женщину, с разумными и бессмертными душами, наделенных знанием, праведностью и истинной святостью, по Своему образу и подобию; дал им запечатленный в сердцах Закон Божий и силу исполнять его, которые вместе с тем были предоставлены свободе их подверженной изменению собственной воли, имевшей возможность нарушения его. Помимо этого Закона, запечатленного в их сердцах, они получили повеление не есть плодов с древа познания добра и зла, и пока они соблюдали его, они были счастливы в своем общении с Богом и владычествовали над всякой тварью.

О грехопадении:

По причине этого греха они отпали от своей первоначальной праведности и общения с Богом, и потому стали мертвыми во грехе, всецело осквернились в отношении всех способностей души и частей тела.

Это из Вестминстерского исповедания веры, которое в свою очередь повторяет Второе Лондонское исповедание веры баптистов.

[Денис Нагомиров]

Кальвинисты - забрали эту свободу у человека, лишив его осознанности бытия.

Кальвинисты учат, что до грехопадения все было нормально со свободой человека, он жил праведно, обладал святостью и был свободен, быть послушным Богу, или ослушаться Его. Но после грехопадения, грех повредил человека, включая и его волю, которая стала рабствовать греху. Я Вам выше изложил из вероучительного документа кальвинистов. Проблема со свободой возникла после грехопадения, и проблема такая, что человек стал рабом греха, освободиться от рабства которого теперь он может Милостью Божией, то есть по благодати. А до грехопадения, он был свободен от греха.

[Уверовавший]

и по каким критериям Он избирает особый контингент ?

Первое,- исходя из Своего плана о каждом человеке, а второе, из тех кого именно Он сотворил; не все люди сотворены Богом, это пора бы уже знать из Писания.

- - - Добавлено - - -

Это про апостольство.
Апостолов избрал Христос, а не апостолы Христа.

Вы считаете что эти слова сказанные Христом к нам не относятся? Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.

По вашему получается, Бог только Апостолов избрал и поставил чтоб шли и приносили плоды, а остальные пусть будут бесплодными и не идут и не приносят плод?
- - - Добавлено - - -

ходатайство - это как бы не дело.
да и не об этом Иаков писал.
Он брал глобальную проблему.

Если я покормил собаку, то это я покормил. Но пищу дал Бог.

Еще раз для закрепления - не обманывайтесь, ВСЯКОЕ даяние доброе(в том числе сделать доброе собаке покормив её) нисходит свыше от Отца Светов. Я сократил для лучшего понимания.

- - - Добавлено - - -

Бог посадил в раю дерево познания добра и зла и запретил человеку вкушать от него.
Что бы человек осознавал себя свободным.
Хочешь кушай, хочешь не кушай.
Хочешь слушай Бога, хочешь ослушайся.
Кальвинисты - забрали эту свободу у человека, лишив его осознанности бытия.

Адам и Ева невиновны были в согрешении, ибо их тупо убил человекоубийца под названием - диавол. Читаем о их невиновности слова апостола,- Рим.8:20 тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее,....


- - - Добавлено - - -

Кальвинисты учат, что до грехопадения все было нормально со свободой человека, он жил праведно, обладал святостью и был свободен, быть послушным Богу, или ослушаться Его. Но после грехопадения, грех повредил человека, включая и его волю, которая стала рабствовать греху. Я Вам выше изложил из вероучительного документа кальвинистов. Проблема со свободой возникла после грехопадения, и проблема такая, что человек стал рабом греха, освободиться от рабства которого теперь он может Милостью Божией, то есть по благодати. А до грехопадения, он был свободен от греха.

Если этому учат Кальвинисты, то они заблуждаются, ибо Адам и Ева не могли физически ослушаться Бога, так как не способны были подумать греховно до согрешения через дерево познания добра и зла.

[Денис Нагомиров]

Если этому учат Кальвинисты, то они заблуждаются, ибо Адам и Ева не могли физически ослушаться Бога, так как не способны были подумать греховно до согрешения через дерево познания добра и зла.

Вестминстерское исповедание веры:

После того, как Бог соделал прочие творения, Он сотворил человека, мужчину и женщину, с разумными и бессмертными душами, наделенных знанием, праведностью и истинной святостью, по Своему образу и подобию; дал им запечатленный в сердцах Закон Божий и силу исполнять его, которые вместе с тем были предоставлены свободе их подверженной изменению собственной воли, имевшей возможность нарушения его. Помимо этого Закона, запечатленного в их сердцах, они получили повеление не есть плодов с древа познания добра и зла, и пока они соблюдали его, они были счастливы в своем общении с Богом и владычествовали над всякой тварью.

Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

После того, как Бог создал все, Он сотворил человека, мужчину и женщину, наделив их разумной и бессмертной душой, сделав их способными жить для Бога, для чего они и были сотворены (Быт.1:27; 2:7; Иак.2:26; Мтф.10:28; Еккл.12:7). Человек, будучи созданным по образу Божию в знании, праведности и истинной святости (Быт.1:26-27; 5:1-3; 9:6; Еккл.7:29; 1 Кор.11:7; Иак.3:9; Кол.3:10; Еф.4:24), имея закон Божий, записанный в своем сердце, и силу исполнять его, имел вместе с тем и возможность нарушить его, так как он был предоставлен свободе своей собственной воли, которая подвержена переменам (Рим.1:32; 2:12а,14-15; Быт.3:6; Еккл.7:29; Рим.5:12).

Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

- - - Добавлено - - -

....

Анастас, обратите внимание, я участнику под ником Уверовавший, процитировал баптистское исповедание, это вероучительным документ английских баптистов-кальвинистов. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

[Уверовавший]

Вестминстерское исповедание веры:

После того, как Бог соделал прочие творения, Он сотворил человека, мужчину и женщину, с разумными и бессмертными душами, наделенных знанием, праведностью и истинной святостью, по Своему образу и подобию; дал им запечатленный в сердцах Закон Божий и силу исполнять его, которые вместе с тем были предоставлены свободе их подверженной изменению собственной воли, имевшей возможность нарушения его. Помимо этого Закона, запечатленного в их сердцах, они получили повеление не есть плодов с древа познания добра и зла, и пока они соблюдали его, они были счастливы в своем общении с Богом и владычествовали над всякой тварью.

Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

После того, как Бог создал все, Он сотворил человека, мужчину и женщину, наделив их разумной и бессмертной душой, сделав их способными жить для Бога, для чего они и были сотворены (Быт.1:27; 2:7; Иак.2:26; Мтф.10:28; Еккл.12:7). Человек, будучи созданным по образу Божию в знании, праведности и истинной святости (Быт.1:26-27; 5:1-3; 9:6; Еккл.7:29; 1 Кор.11:7; Иак.3:9; Кол.3:10; Еф.4:24), имея закон Божий, записанный в своем сердце, и силу исполнять его, имел вместе с тем и возможность нарушить его, так как он был предоставлен свободе своей собственной воли, которая подвержена переменам (Рим.1:32; 2:12а,14-15; Быт.3:6; Еккл.7:29; Рим.5:12).

Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

Что первая версия, что вторая, оба - заблуждение, ибо без знания добра и зла не может идти речь ни о какой праведности. Кроме того, Адам и Ева в Эдеме не были созданы по подобию Божию, они были созданы только по образу, а по подобию стали только когда вкусили запрет.

[Денис Нагомиров]

....

Кальвинисты учат, что воля человека, это не что-то статичное, лишенное движений так сказать, поэтому люди не роботы, тоже например возрастание в благодати, или возможность согрешить, говорит о том, что человеческая воля, не является неподвижной.

[Уверовавший]

Кальвинисты учат, что воля человека, это не что-то статичное, лишенное движений так сказать, поэтому люди не роботы, тоже например возрастание в благодати, или возможность согрешить, говорит о том, что человеческая воля, не является неподвижной.

Я не знаю учения кальвинистов, не читал их трудов, но человек фактически ничем не отличается от робота. Смотря чья программа в нем; если Божья, то он праведник, а если сатанинская, то он нечестивец. Середины личной человеческой нет, ибо человек всегда двигается каким то духом; а вот чей это дух, от этого зависят и поступки человека. Нет в наших человеческих руках управления, ибо всем правит только Бог.

[Денис Нагомиров]

Что первая версия, что вторая, оба - заблуждение, ибо без знания добра и зла не может идти речь ни о какой праведности.

Можно по разному рассмотреть праведность первых людей. Во первых, может быть праведным, в таком значении, что человек был отделен для Бога. Во вторых, первые люди не знали греха, это уже само по себе праведность.