Алексей Прокопенко. Вера и дела

[mpavelm86]

Спасение и возрождение неразделимы. Возрожденный человек спасен. И наоборот.
Спасение можно потерять. Именно упорствуя в грехе. Глупо утверждать, что если человек начинает упорствовать в грехе, то он не был возрожден. Вполне возможно, что был.
В спасении нужно быть уверенным. Утверждающие, что о личном спасении можно узнать только после смерти, заблуждаются.

[Денис Нагомиров]

Спасение и возрождение неразделимы. Возрожденный человек спасен. И наоборот.
Спасение можно потерять. Именно упорствуя в грехе. Глупо утверждать, что если человек начинает упорствовать в грехе, то он не был возрожден. Вполне возможно, что был.
В спасении нужно быть уверенным. Утверждающие, что о личном спасении можно узнать только после смерти, заблуждаются.

Давайте чисто возьмем логику? Апостол Иоанн пишет, что Семя Божие, пребывающее в рожденном свыше, не дает ему грешить. Коломийцев объясняет, что греческий глагол продолженного времени, говорит не о том, что такой человек не может совершить греха, он конечно может, но он не пребывает длительное время во грехе, не упорствует в нем, об этом говорит греческий глагол продолженного времени в 1 Ин. 3:9. Отсюда логика в том, что рожденный свыше, раз не может упорствовать во грехе, то он не может и потерять спасение, ему это не даст Семя Божие, пребывающее в нем. Раз он не может: "А" - упорствовать во грехе, отсюда следует вывод: "Б" - невозможность потери спасения. Просто чисто логика. Ведь если возрожденный не может пребывать длительное время во грехе, то логично, что и отпасть навсегда он тоже не может. Потом все дело в том, что спасаемся мы по благодати, Дух Святой животворит.

Я предалагаю Вам послушать самого Алексея Коломийцева - Можно ли потерять спасение? | "Библия говорит" | 704

[mpavelm86]

Давайте чисто возьмем логику?

Давайте. Как возьмете, так и пишите. Невозможность потерять спасение - такая же чушь, как и дар иных языков у пятидесятников.

[Денис Нагомиров]

Пол Вошер. Можно ли потерять спасение?

- - - Добавлено - - -

Давайте. Как возьмете, так и пишите. Невозможность потерять спасение - такая же чушь, как и дар иных языков у пятидесятников.

Дело Ваше, тогда я Вас оставлю в покое. Я верю, что рожденный свыше, не может потерять спасение. Вы же вольны считать иначе, но Писание не учит, что человек родившись свыше, потом может духовно умереть. Если он духовно умер, то есть "потерял спасение" (пишу в кавычках, так как его нельзя потерять, если оно есть), значит он и не был рожден свыше, что Вы сами отметили, что это неразделимо от спасения. И обратите внимание, Вы сами подтверждаете, что возрождение и спасение, нельзя разделять, значит спасение, это работа Бога, ведь не сам себя человек возрождает, это делает Бог, отсюда кстати и то, что я выше писал, что Семя Божие, которое пребывает в рожденном свыше, не дает ему упорствовать во грехе, а значит, следовательно и потерять спасение.

[Денис Нагомиров]

[Денис Нагомиров]

Мощно задвигает!

[Денис Нагомиров]

Апостол Павел пишет, что кого Бог призвал, тех и оправдал.

[proxrista]

Апостол Павел пишет, что кого Бог призвал, тех и оправдал.

3
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,


- Так кого Бог оправдал?

- - - Добавлено - - -

Спасение и возрождение неразделимы. Возрожденный человек спасен. И наоборот.
Спасение можно потерять. Именно упорствуя в грехе. Глупо утверждать, что если человек начинает упорствовать в грехе, то он не был возрожден. Вполне возможно, что был.
В спасении нужно быть уверенным. Утверждающие, что о личном спасении можно узнать только после смерти, заблуждаются.

- Скажите - а упорство в неподчинении учению Иисуса Христа - есть грех?

- - - Добавлено - - -

Протестанты, как раз говорят, что возрождение было и во времена Ветхого Завета, об этом говорят Коломийцев и Лелиовский. Я давал ссылки и на письменные материалы, где например Джеймс Гамильтон, упоминает и таких классиков, как Оуэн и Кальвин, которые так-же считали, что в ветхозаветные времена было возрождение. Но все приводимые мною материалы, так-же говорят и об отличиях с новозаветными временами, в чем оно заключается.

- Невозможно было - до смерти Иисуса Христа родиться свыше - чтобы в смерть Иисуса Христа креститься - потому и написано о пророках ранее по Писанию -


9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

[mpavelm86]

- Скажите - а упорство в неподчинении учению Иисуса Христа - есть грех?

Естественно

[Денис Нагомиров]

3
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Там же в контексте всех народов и сословий. Вот как Кальвин комментирует данное место:

Отсюда явствует, сколь по-детски бредят те, кто противопоставляет этот отрывок предопределению. Если Бог, говорят они, желает, чтобы все без различия спаслись, то ложно, что по Его вечному совету одни предопределены к спасению, а другие к погибели. Возможно в их доводе и был бы какой-то смысл, если бы Павел говорил здесь о каждом человеке в отдельности, хотя и в этом случае имелся бы разумный ответ. Ведь, хотя волю Божию мы не должны оценивать из Его таинственных судов, в которых Он являет ее нам во внешних признаках, все же из этого не следует, что Бог не постановил внутри Себя желаемое Им в отношении каждого отдельного человека. Впрочем, я опускаю это рассуждение, поскольку оно никак не относится к настоящему отрывку. Ибо апостол просто имеет в виду, что никакой народ и никакое сословие в мире не лишены возможности спасения, поскольку Бог желает всем без исключения предложить Свое Евангелие. Проповедь же Евангелия животворяща. Итак, апостол справедливо выводит, что Бог удостоил всех равным образом участия в спасении. И речь здесь идет о разновидностях людей, а не о конкретных личностях. Апостол стремится лишь к тому, чтобы включить в число спасаемых начальствующих и все внешние народы. То же, что Бог хочет и им сообщить евангельское учение, явствует из уже процитированных и других похожих свидетельств. Ведь не напрасно же было сказано: ныне, цари, разумейте (Пс.2:10). И в том же псалме: дам Тебе народы в наследие и во владение концы земли.

Такое же понимание, предлагается и в Новой Женевской Библии:

2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись. Это не означает, что существует воля Божия на спасение каждого человека (т.е., что Бог спасает каждого). Смысл этих слов может означать, во-первых, что в безграничном милосердии Своем Бог не хочет погибели нечестивых грешников, и, во-вторых, что Бог хочет, чтобы были спасены люди всех родов и званий (см. ком. к ст. 1), таким образом, Бог находит избранных Своих везде, не ограничиваясь какой-то определенной категорией людей.

- - - Добавлено - - -

Самое главное, я бы на Вашем месте, эти слова Апостола Павла из Послания к Тимофею, учитывал с Павловыми Посланиями к Римлянам и Ефесянам, где Апостол пишет о предопределении, что в свою очередь говорит, что Бог избирает ко спасению.

- - - Добавлено - - -

Интересно, что противники суверенности благодати, ссылаясь на эти слова из Послания к Тимофею, упускают из виду Послания Апостола, где он пишет о предопределении. А там где говорится о предопределении, универсализма по факту не может быть!

[Денис Нагомиров]

Нужно понять, что животворный труд Духа Святого - возрождение, это первичность Его действия к избранным, не подразумевающая никакой последующей вторичности в ответе со стороны человека, потому что эта первичность оживотворяет, возрождает, делает волю человека согласной с благодатью, так что он начинает желать в отношении веры и следовательно дел веры, кстати почему дела рассматриваются как следствие возрождения. Эта первичность акта благодати, как раз порождает в человеке желание верить, а раз порождает желание, то нелогичным будет заявление аппонентов про ответ со стороны человека, ведь этим благодатным порождением желания веры и нейтрализуется всяческое противление, несогласие.

[Денис Нагомиров]

А еще нужно понять, что есть средства благодати, например призыв к покаянию и что из этого общего призыва, часть людей откликнется. Бог установил средства, таким средством является Слово Божие, без разницы, слышимое ли в устной проповеди, или письменно в Писании. Я как то спрашивал лютеранина Николая Вилонова на католическом форуме, как сочетается монергизм с тем, что Христос призывает к поканию, например когда Он говорит иудеям про Силоамскую башню, где их предупреждает, что если они не покаятся, то так-же плохо закончат. Он ответил, что благодать воздействует на человека не каким-то механическим способом, а посредством средств благодати, например через слышание Слова Божьего. Призывы Господа к покаянию тоже входят в "комплекс" средств благодати. Слова Господа и о Господе производят в нас то, к чему призывают. А еще нужно учитывать, что в другом Евангелии - от Иоанна, Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец.

[Денис Нагомиров]

- Так кого Бог оправдал?

Тех кого предопределил:

"А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:30).

Вы не замечаете слов Апостола Павла о предопределении, а они в свою очередь не подразумевают универсализма. Мой Вам ответ, это исключение из правил, я решил Вам последний раз ответить, но больше не отвечу!

[Денис Нагомиров]

Предопределение является библейской доктриной.

[Денис Нагомиров]

В этой беседе доктор Спрол объясняет почему Искупление ограничено. Он говорит, что сама Искупительная Жертва, является достаточной для всего человечества, но необходимо провести различие, между досточностью и действенностью Искупления, в любом действии важен результат. Например, я могу купить машину, которой мне будет достаточно для передвижения, но до тех пор, пока я не сяду в нее и не поеду, она будет оставаться совершенно бесполезной, потому что останется бездейственной. Спрол задает вопрос: выражает ли результат Искупления, что все автоматически спасаются? Искупление не является действенным для всего человечества. Доктор Спрол говорит, что понятие ограниченного Искупления, вводится не Жаном Кальвином и что им пользовались не только кальвинисты. Он ссылается на Августина и упоминает янсенистов. Доктор Спрол так-же говорит, что все люди испытывают на себе воздействие этого События, хотя и не обязательно в порядке личного спасения. Весь мир в определенном смысле меняется в результате Крестной Жертвы Христа: Благовестие несется в мир, рождается Церковь и где бы ни проповедовалось Евангелие, вы становитесь свидетелем улучшения нравов и распространения добродетелей в обществе, которое отвечает на его призыв. Вы видите как Церковь влияет на окружающий мир и это приносит пользу всем, люди пользуются тем, что Церковь строит больницы, детские дома и т.д. Так что результаты этой деятельности, не ограничиваются только христианами, но имеют значения для всех. Некоторые люди относятся враждебно к миссионерской деятельности, но те например кто смог получить благодаря миссионерам лекарства в центральной Африке, не возражают, что миссии распространяют лекарства. Они могут возражать против других западных влияний, которые распространяются вместе с миссиями в разных районах, но так или иначе, все люди чувствуют на себе влияние Креста. Однако смысл Искупления не связан ни с вопросом о его достаточности, ни с вопросом о его действенности, а связан с Первоначальным Замыслом, хотя доктор Спрол повторяет, что Искупления достаточно для всего человечества и повторяет аргумент касательно действенности Искупления, что оно не со всеми происходит. Он так-же говорит, что проповедь Евангелия для всех народов, но не все последуют призыву Евангелия, кальвинисты не сомневаются, что не все отвечают на призыв Евангелия, но они так-же не сомневаются, что некоторые обязательно поверят. Говорит он и о позиции арминиан, по которой просто достаточно убедить человека, то есть такая что ли рациональная схема в арминианстве, так-же он говорит, что в арминианстве, Искупление зависит от вашего ответа, а именно это считал совершенно недопустимым Августин. Спрол говорит, что Христос дает Искупление тем людям, которых Ему дает Отец, Христос полагает Искупление за овец, за Церковь, за Своих людей, за друзей, а не за всех. Такова позиция кальвинизма. Спрол говорит о замысле и цели Искупления, приводит слова из Евангелия от Иоанна: "Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть; Ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них" (Ин. 17:6-10). В этой молитве, Христос молится не за всех людей, Он молится только за избранных. Спрол задает после этого вопрос: допускаете ли Вы, что Христос собирался умереть за весь мир, но молился не за весь мир? Это бессмыслица. Он остется верен Себе! Он там объясняет и касательно слов о мире, что спасение пришло в отношении всех народов, а не только иудеев. Нужно увеличить громкость звука, чтобы данную лекцию доктора Спрола можно было отчетливо слышать: