Алексей Прокопенко. Вера и дела

[свящ. Евгений Л]

Ничего я не путаю, и Алексей Прокопенко говорит, что Павел не о делах закона говорит,

Я бы сказал Прокопе6нко, что не надо переиначивать слова ап. Павла. Даже если в Протестантизме на эту тему есть устойчивая традиция. Ошибочная традиция - это застарелое заблуждение, как об этом выражался Василий Великий.
В Ев. от Иоанна записана речь Спасителя, которая однозначно веру заносит в список дел, необходимых для спасения.
Ин.6:28 Итак сказали Ему: что́ нам делать, чтобы творить дела Божии?
Ин.6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
А ап. Павел пишет о немощных делах закона, которые были недостаточны для того, чтобы вывести человека из под власти греха.
И у Павла вопрос веры и дел рассматривается в традиции Иудаизма, согласно которой делами являются вещи, которые делают вне дня субботнего. Суббота - это время, когда ходят в храм, синагогу, молятся дома, делают благотворительные пожертвования - но всё это - это абсолютное бездействие.
По нашему христианскому стандарту, ходить в храм и молиться - это дело, а по иудейскому стандарту - это полный покой. Вот ты молишься в храме весь световой день с утра до вечера - это полное бездействие.
Какой-нибудь Симеон Столпник - это абсолютно ничего не делающий по ап. Павлу человек. Который всю жизнь ничем не занимался. Только верил. Какой-нибудь протестантский пастор - это ничего не делающий человек. Он собрал общину, построил с ее помощью молитвенное помещение, проводит собрания, организовал обучение - он НИЧЕГО не сделал. Это - не дела. По иудейскому стандарту.

[Денис Нагомиров]

Я бы сказал Прокопе6нко, что не надо переиначивать слова ап. Павла. Даже если в Протестантизме на эту тему есть устойчивая традиция. Ошибочная традиция - это застарелое заблуждение, как об этом выражался Василий Великий.
В Ев. от Иоанна записана речь Спасителя, которая однозначно веру заносит в список дел, необходимых для спасения.
Ин.6:28 Итак сказали Ему: что́ нам делать, чтобы творить дела Божии?
Ин.6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
А ап. Павел пишет о немощных делах закона, которые были недостаточны для того, чтобы вывести человека из под власти греха.
И у Павла вопрос веры и дел рассматривается в традиции Иудаизма, согласно которой делами являются вещи, которые делают вне дня субботнего. Суббота - это время, когда ходят в храм, синагогу, молятся дома, делают благотворительные пожертвования - но всё это - это абсолютное бездействие.
По нашему христианскому стандарту, ходить в храм и молиться - это дело, а по иудейскому стандарту - это полный покой. Вот ты молишься в храме весь световой день с утра до вечера - это полное бездействие.
Какой-нибудь Симеон Столпник - это абсолютно ничего не делающий по ап. Павлу человек. Который всю жизнь ничем не занимался. Только верил. Какой-нибудь протестантский пастор - это ничего не делающий человек. Он собрал общину, построил с ее помощью молитвенное помещение, проводит собрания, организовал обучение - он НИЧЕГО не сделал. Это - не дела. По иудейскому стандарту.

Так Прокопенко, как раз наоборот говорит о делах веры, цитируя Апостола, что верующие созданы во Христе на добрые дела. Но спасается человек не делами, а оправдывается верой в Искупителя Христа, а дела являются следствием возрождения.

Аврааму, вера вменилась в праведность. По Апостолу Павлу, Ной, тоже сделался наследником праведности по вере.

Вы все неправильно думаете, что дела веры исключаются. Протестанты как раз, не являются антиномистами и говорят об освящении, говорят, что оправдывающая вера свидетельствуется делами, что только такая вера, является спасающей, которая приносит плоды. Вы думаете, что протестанты дураки и не замечают что ли слов Христа, что всякая ветвь не приносящая плода, отсекается Отцом? По Вашему, протестанты, не замечают, что Апостол Павел пишет о плодах духа? Любая протестантская деноминация, осуждает антиномизм.

[свящ. Евгений Л]

Так Прокопенко, как раз наоборот говорит о делах веры, цитируя Апостола, что верующие созданы во Христе на добрые дела.

Аврааму, вера вменилась в праведность. По Апостолу Павлу, Ной, тоже сделался наследником праведности по вере.

Вы все неправильно думаете, что дела веры исключаются. Протестанты как раз, не являются антиномистами и говорят об освящении.

Вам просто надо развести стандарты дел для христиан, от стандарта дел у иудеев (что имеет место быть в построениях Павла).

- - - Добавлено - - -

В Протестантизме идет применение иудейского стандарта Павла, к христианскому стандарту добрых дел, которые не являются ни делами закона, ни делами вообще, по стандарту посланий ап. Павла.
Это могло быть сделано в целях отказа от деятельного стандарта исторической Церкви, в пользу реального бездействия. Вот какое догматическое или дисциплинарное учение в протестантских общинах осуждает отказ от добрых дел? Как это оформлено?

ПС. И что вы думаете по поводу того, что вера сама является делом, по словам Самого Спасителя?

[Денис Нагомиров]

В Протестантизме идет применение иудейского стандарта Павла, к христианскому стандарту добрых дел, которые не являются ни делами закона, ни делами вообще, по стандарту посланий ап. Павла.

В протестантизме, говорится о монергизме, где дела следствие. У Вас же говорится о синергизме, где дела причина. Вы пишите, что в протестантизме, идет иудейское применение стандарта Павла, к христианскому стандарту добрых дел. Вы ошибаетесь, потому что, во первых Прокопенко, говорит, что речь не о делах Закона, когда он упоминает Авраама. Во вторых, и это наиглавнейшее, дела, рассматриваются по возрождении, как следствие. Прокопенко, говорит о возрожденных, цитируя Апостола, что верующие созданы во Христе (!) на добрые дела, Апостол подразумевает новую тварь. Прокопенко вовсе не отрицает праведные дела во Христе, но рассматривает их в контексте возрождения, что их желает исполнять обновленная воля, которую побуждает к этому Дух Святой.

[Helg]

Если человек в чём- то убеждён, его очень сложно переубедить, особенно в таких непростых вопросах, как этот.

Согласен. Но ведь тут важно, на чем его убежденность основывается, поэтому я не пытаюсь переубеждать кого-то. Просто интересуюсь, на чем его убежденность основана.

Только вчера прослушал видео ролик, который (как мне кажется) напрямую связан с вашим утверждением.
Не уверен, что его все будут слушать, там достаточно много.
Час времени.

Вот не пожалел времени и посмотрел этот ролик. Писание безошибочно, поскольку в нем написано, что оно безошибочно. Оппонентов нет, просто беседа единомышленников, а возражения их оппонентов настолько глупы, что и говорить о них нет смысла. Причем, очень часто люди путаю, что они знают, и во что они верят. А ведь это надо четко понимать. Чего стоит фраза:" Мы знаем, что Моисей говорил непосредственно с Богом". Никто этого не может знать. В это можно только верить. Возможно, это просто оговорка, не станем цепляться. Часто люди ведут себя так, как будто они сами видели, или были участниками библейских событий. Это выглядит очень нелепо. Это означает, что человек даже не задумывается, над тем, что он знает и во что он верит.
Есть много такого, во что я верю. Меня можно спросить, а не боюсь ли я, что я в своей вере ошибаюсь? И я отвечу, да, я могу ошибаться, но я этого не боюсь.
Можно верить в безошибочность Писания. В этом нет ничего ненормального, но нельзя считать дураками, тех, кто этой веры не разделяет. Это уже не нормально.

[Денис Нагомиров]

....

Протестантами, праведные дела, рассматриваются в свете животворного воздействия Духа Святого на волю возрожденного человека, когда он начинает желать, хотеть жить по Евангелию. Поэтому дела рассматриваются как следствие возрождения, которое является животворным трудом Духа Святого, ведь не сам по себе человек возрождает себя, это делает Дух Святой, который изменяет волю человека, делая из противящейся (под противящейся, не обязательно подразумевать сознательное противление, а волю живущую например по делам плоти, что тоже является противлением Богу), в согласную с благодатью. И именно согласная с благодатью воля, желает совершать праведные дела во Христе. Но без оживотворения, воля человека не может желать, не может быть согласной с благодатью, не может иметь по настоящему хотения. Эту перемену производит Дух Святой. В связи с этим, учение о согласии человека, смотрится нелепо, ведь это именно животворный труд Духа Святого, изменяет волю человека, делает ее послушной, то есть согласной.

[свящ. Евгений Л]

Денис, вы уклонились от очень простой темы. Для православных вера и добрые дела - это не противоположность. Для нас вера - это одно из добрых дел. Вера и добрые дела - это тождественно равные понятия. По христианскому стандарту вера - это доброе дело Ин.6:29. А синергия и монергия - это уже другой вопрос.

[Денис Нагомиров]

Денис, вы уклонились от очень простой темы. Для православных вера и добрые дела - это не противоположность. Для нас вера - это одно из добрых дел. Вера и добрые дела - это тождественно равные понятия. По христианскому стандарту вера - это доброе дело. А синергия и монергия - это уже другой вопрос.

Отец Евгений, для протестантов, это тоже не противоположность. Нельзя говорить отдельно об оправаднии и освящении, не бывает оправдания без освящения. Для протестантов, дела являются необходимым (!) следствием, без которого, вера не является оправдывающей. Дела, это критерий, что в человеке спасающая вера.

[Денис Нагомиров]

.....

Московская община Пресвитерианской церкви. Об антиномизме:

[Sleep]

В Ев. от Иоанна записана речь Спасителя, которая однозначно веру заносит в список дел, необходимых для спасения.
Ин.6:28 Итак сказали Ему: что́ нам делать, чтобы творить дела Божии?
Ин.6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Ну Ев. от Иоанна заносит, а вот Павел говорит, что "по вере - значит не по делам, иначе дело не есть уже дело".
Поэтому либо тут прямое противоречие, либо в ев. от Иоанна слово "дело" просто надо взять в кавычки. Т.е. Иисус назвал веру "делом" чисто условно, дабы ответить иудеям на их собственном языке.

Какой-нибудь Симеон Столпник - это абсолютно ничего не делающий по ап. Павлу человек. Который всю жизнь ничем не занимался. Только верил. Какой-нибудь протестантский пастор - это ничего не делающий человек. Он собрал общину, построил с ее помощью молитвенное помещение, проводит собрания, организовал обучение - он НИЧЕГО не сделал. Это - не дела. По иудейскому стандарту.

Не нужно выдумывать не существующих в природе иудейских стандартов прямо в процессе полемики.
Дела иудейского закона точно так же проистекали от иудейской веры.
И когда Павел говорит о том, что "не делающему, но верующему вера его вменяется в праведность" он именно что и хочет сказать, что в отличие от принципа закона, который говорит "сначала исполни, а там посмотрим", есть совершенно другой принцип: - "веруй, и мы не будем уже с тобой считаться, сколько и чего ты сделал".
И весь пример его с Авраамом базируется на том, что было раньше - наречение Богом Авраама праведником, или различные угодные Богу дела Авраама.

[Sleep]

По христианскому стандарту вера - это доброе дело Ин.6:29.

Называть понравившуюся формулировку из Библии "христианским стандартом" - это типичный "протестантский" подход, причем в самом худшем и безобразном его воплощении.

[свящ. Евгений Л]

не существующих в природе иудейских стандартов прямо в процессе полемики.

Хм. Это я список того, что не является делами по учению о Шаббате придумал? Что-то вы о мне очень высоко думаете!

[Денис Нагомиров]

....

Пресвитерианин, профессор богословия, доктор Роберт Спрол об антиномии:

[свящ. Евгений Л]

Называть понравившуюся формулировку из Библии "христианским стандартом" - это типичный "протестантский" подход, причем в самом худшем и безобразном его воплощении.

Ошибочная традиция - это застарелое заблуждение, как об этом выражался Василий Великий, и протестантизм тут вторичен.

[Sleep]

Хм. Это я список того, что не является делами по учению о Шаббате придумал? Что-то вы о мне очень высоко думаете!

Конечно Вы. Мало того, что придумали, да еще и приписали это иудейским стандартам.
Если бы в христианстве было спасение по делам, то крайне недальновидно христианину не иметь перед собой четкого и конечного списка этих самых дел, а надеяться на то, что каких-то там добрых дел, которые он вроде как делает, окажется вдруг достаточно.
Поэтому в иудаизме считают заповеди, знают их точное количество. А в христианстве - нет.

- - - Добавлено - - -

Ошибочная традиция - это застарелое заблуждение, как об этом выражался Василий Великий, и протестантизм тут вторичен.

Зато первично Ваша протестантская манера срочно лепить нужную цитату из Библии, которая даже среди протестантов осуждается. Не говоря уже об исторических церквях, которые в этом обвиняют весь протестантизм скопом.