Алексей Прокопенко. Вера и дела

[Двора]

Алексей Прокопенко. Вера и дела

Выдумки свои говорит, не разобрался в двух стихах второй главы Ефесянам, и не только в этом потому сумбур по сути ...

[Денис Нагомиров]

....

Проповедь баптистского проповедника Пола Вошера о принесении плода веры:

[свящ. Евгений Л]

Зато первично Ваша протестантская манера срочно лепить нужную цитату из Библии, которая даже среди протестантов осуждается. Не говоря уже об исторических церквях, которые в этом обвиняют весь протестантизм скопом.

Я здесь общаюсь с людьми, для которых это стандартно. А еще понимание нужных мест Писания - это не просто дурь, когда о них говорит человек верующий и находящийся в Церкви с Ее дарами Духа. Если найденные места из Ев. - это глупость, то потрудитесь как-то это обосновать. А так - да, согласен, неприятно, когда одна цитата Спасителя рушит карточный домик, который строили целые поколения протестантов на основе нестандартной терминологии ап. Павла.

[Денис Нагомиров]

Я здесь общаюсь с людьми, для которых это стандартно. А еще понимание нужных мест Писания - это не просто дурь, когда о них говорит человек верующий и находящийся в Церкви с Ее дарами Духа. Если найденные места из Ев. - это глупость, то потрудитесь как-то это обосновать. А так - да, согласен, неприятно, когда одна цитата Спасителя рушит карточный домик, который строили целые поколения протестантов на основе нестандартной терминологии ап. Павла.

Извините, но Вы даже в свое время не извинились за невежественный свой наезд на Коломийцева, когда я Вам ответил следующее - #45 (6436332)

[свящ. Евгений Л]

крайне недальновидно христианину не иметь перед собой четкого и конечного списка этих самых дел

В Христианстве этот вопрос не является формальным, но оставлен на суд совести.

- - - Добавлено - - -

Извините, но Вы даже в свое время не извинились за невежественный свой наезд на Коломийцева, когда я Вам ответил следующее - #45 (6436332)

Я так же продолжаю считать, что это место Коломийцев понимает неверно.

[Денис Нагомиров]

Я так же продолжаю считать, что это место Коломийцев понимает неверно.

Только это место, Коломийцев, понимает точно так-же, как и: Феофилакт Болгарский, Беда Достопочтенный, Лопухин. Апостол Петр пишет об испытаниях, которым здесь на земле подвергнутся верующие, он пишет, чтобы огненного искушения для испытания вам посылаемого не чуждались. Именно в контексте этого, Апостол Петр пишет, что праведник едва спасается. То есть, Вы просто не смотрите на контекст, а Коломийцев, и данные христианские авторы, которые пишут о том-же, о чем говорит Коломийцев, просто рассматривают контекст.

[Саша O]

Всё это хорошо, Саша.
Только какое отношение приведённое место Писание, касающееся эсхатологических событий и разделения всех людей на земле во второй приход Христа, имеет к обсуждаемому вопросу о значении веры и дел в жизни верующих христиан в свете обсуждаемого места Писания?

И что, среди верующих не будет козлов?

[свящ. Евгений Л]

Только это место, Коломийцев, понимает точно так-же, как и: Феофилакт Болгарский, Беда Достопочтенный, Лопухин. Апостол Петр пишет об испытаниях, которым здесь на земле подвергнутся верующие, он пишет, чтобы огненного искушения для испытания вам посылаемого не чуждались. Именно в контексте этого, Апостол Петр пишет, что праведник едва спасается. То есть, Вы просто не смотрите на контекст, а Коломийцев, и данные христианские авторы, которые пишут о том-же, о чем говорит Коломийцев, просто рассматривают контекст.

профессор Александр Васильевич Иванов
Руководство к изучению Нового Завета. Апостол

Более простое понимание текста

Избегая наказаний за преступления, Христианин не должен стыдиться наказаний за то, что он Христианин, и в то же время, признавая свои страдания справедливым Судом Божиим за сделанные им грехи

- - - Добавлено - - -

Толкования Священного Писания. Толкования на 1 Пет. 4:18

Свт. Василий Великий

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

Когда я вижу [Моисея] умоляющего [Бога] и не получающего снисхождения; когда я вижу, что он не получает прощения немногим словам , несмотря на столькие свои праведные дела, истинно я вижу Божию суровость, истинно убеждаюсь в правоте апостола, [сказавшего] : И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешник где явится?

О суде Божием.

Блж. Иероним Стридонский

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

Воистину праведен тот, кто едва спасется в день суда. Он легко спасся бы, если бы на нем не было ни одного пятна. Он праведен, поскольку в нем цветет множество добродетелей, и все же едва спасется, поскольку в нем есть нечто, нуждающееся в Божием милосердии.

Беседы против пелагиан.

Беда Достопочтенный

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

Не хотят поверить пелагиане, что в одном человеке весь род человеческий был совращен и весь осужден, и от этого греха и осуждения спасает и освобождает только благодать Христова. Ведь почему праведник едва спасется? Разве трудно для Бога освободить праведника? Нет. Но чтобы показать, что человеческая природа заслуженно подверглась осуждению, не хочет легко освобождать от такого зла даже Сам Вседержитель.

О семи Кафолических посланиях.

Блж. Феофилакт Болгарский

Ст. 17-18 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

...если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (ср. Притч. 11:31). Смысл речи такой: если праведник получает спасение с трудом и напряжением (ибо Царствие Небесное силой берется, и если кто получает оное, то со многими скорбями: (Мф. 11:12; Деян. 14:22), то какую долю получат проводящие жизнь в неге и наслаждениях, - нужно подразумевать - нечестивые, в будущем веке?

[Денис Нагомиров]

профессор Александр Васильевич Иванов
Руководство к изучению Нового Завета. Апостол

Более простое понимание текста



- - - Добавлено - - -

Толкования Священного Писания. Толкования на 1 Пет. 4:18

Свт. Василий Великий

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

Когда я вижу [Моисея] умоляющего [Бога] и не получающего снисхождения; когда я вижу, что он не получает прощения немногим словам , несмотря на столькие свои праведные дела, истинно я вижу Божию суровость, истинно убеждаюсь в правоте апостола, [сказавшего] : И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешник где явится?

О суде Божием.

Блж. Иероним Стридонский

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

Воистину праведен тот, кто едва спасется в день суда. Он легко спасся бы, если бы на нем не было ни одного пятна. Он праведен, поскольку в нем цветет множество добродетелей, и все же едва спасется, поскольку в нем есть нечто, нуждающееся в Божием милосердии.

Беседы против пелагиан.

Беда Достопочтенный

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

Не хотят поверить пелагиане, что в одном человеке весь род человеческий был совращен и весь осужден, и от этого греха и осуждения спасает и освобождает только благодать Христова. Ведь почему праведник едва спасется? Разве трудно для Бога освободить праведника? Нет. Но чтобы показать, что человеческая природа заслуженно подверглась осуждению, не хочет легко освобождать от такого зла даже Сам Вседержитель.

О семи Кафолических посланиях.


Блж. Феофилакт Болгарский

Ст. 17-18 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится

...если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (ср. Притч. 11:31). Смысл речи такой: если праведник получает спасение с трудом и напряжением (ибо Царствие Небесное силой берется, и если кто получает оное, то со многими скорбями: (Мф. 11:12; Деян. 14:22), то какую долю получат проводящие жизнь в неге и наслаждениях, - нужно подразумевать - нечестивые, в будущем веке?

Так я Вам там тоже процитировал, и Беду Достопочтенного, и Феофилакта Болгарского, которые пишут тоже самое, что говорит Коломийцев. Вы его перепрослушайте снова и прочтите те слова христианских авторов, которых я Вам тогда привел. Когда Апостол Петр пишет, что праведник едва спасается, речь идет об испытаниях, огненного искушения, посылаемого для испытания не чуждайтесь - пишет Апостол Петр верующим. Он же им пишет, что главное, чтобы никто из них не пострадал как неверующий: как убийца, вор, злодей. А если как христианин, то не стыдись.

- - - Добавлено - - -

....

Теперь давайте посмотрим чисто контекст. Вы посмотрите на предшествующие стихи 4 главы и свяжите с последующими.

Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
Итак страждущие по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю, души свои, делая добро.

- - - Добавлено - - -

....

Здесь, праведник едва спасается, не в контексте греха, потому что Апостол Петр задается вопросом: "то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?". В этих словах, нечестивые и грешные, непокоряющиеся Евангелию, противопоставляются верующим, которых постигнет испытание. А раз праведных, то есть верующих, постигнет испытание, то что будет с непокоряющимися Евангелию нечестивыми и грешниками? Обратите внимание, что тут противопоставляются верующие и неверующие. Тут даже страдания как христианина, противопоставляются страданиям неверующих, которые могут пострадать за свои злодеяния: "Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь".

[Sleep]

Я тоже за то, что добрые дела являются СЛЕДСТВИЕМ нашего рождения свыше.
Но к Алексею Прокопенко вопросы все же есть.
Первое.
В чем выразилось, что Авраам ПОВЕРИЛ Богу (и вера эта вменилась ему в праведность)?
Ответ не сложен: он всего-навсего покинул городскую цивилизацию и ушел куда глаза глядят.

Ну это вопрос наверное не к Прокопенко а к Павлу. И первым этот вопрос задал не ты, а Иаков, в своей собственной интерпретации истории веры Авраама. Правда он обратил внимание на принесение в жертву сына, как более жертвенный поступок.

Еще вопрос тут же:
А если бы Авраам НЕ СДЕЛАЛ это ОГРОМЕННОЕ ДЕЛО, кто-нибудь (не исключая и Бога) мог бы понять, что Авраам поверил Богу?

Опять же, Павел на это отвечает "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не перед Богом". Он разделяет "я оправдан перед Богом" и "другие это увидели".
Другое дело, что как тогда воспринимать формулу: "Ибо сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению"?

- - - Добавлено - - -

В Христианстве этот вопрос не является формальным, но оставлен на суд совести.

Вот если спасение по делам, то такое "решение" вопроса - это решение страуса, который засунул голову в песок и говорит "я в домике".
Поскольку это фактически ответ на вопрос "что мне делать, чтобы спастись?", не менее. Оставлять такой вопрос на "как тебе совесть подскажет" - это самоубийство для любой религии. Она в таком случае вообще не нужна.

Но поскольку в христианстве однозначно провозглашается спасение по вере, и отдельно спасение НЕ по делам, то такой проблемы исповедания в нем и нет.

[Sleep]

Я здесь общаюсь с людьми, для которых это стандартно. А еще понимание нужных мест Писания - это не просто дурь, когда о них говорит человек верующий и находящийся в Церкви с Ее дарами Духа. Если найденные места из Ев. - это глупость, то потрудитесь как-то это обосновать.

Я и обосновал. Более того, я с этого начал. Только глупость не место из Евангелия, а то, как Вы его применяете.
Тут кстати еще одна черта "гонимого протестантизма" у Вас - попытка выдавать свое толкование текста за "так и написано".

И да, Вы не общаетесь тут с людьми для которых "это стандартно".

А так - да, согласен, неприятно, когда одна цитата Спасителя рушит карточный домик, который строили целые поколения протестантов на основе нестандартной терминологии ап. Павла.

Так она ничего еще не разрушила пока что. Вообще одной цитате это не по силам просто физически. Независимо от ее содержания. Это только в голове несчастного протестантского сектанта может возникнуть идея, что он одной цитатой может разрушить богословие целых поколений.

Понимаете в чем дело... Такие вот "заскоки" - это не проблема протестантизма, просто потому что он протестантизм. Это общие проблемы всех людей, которые начинают (ключевое слово - "начинают") размышлять над Библией. Потом это уходит. И вот Вы, когда сдуваете толстый слой пыли со своей Библии ради баталий с протестантами, начинаете ходить по тем же граблям, по которым все ходили, когда только начинали.

[Денис Нагомиров]

....

Если и это видео Вам не раскроет очи разума, то тогда, я сделаю вывод, что Вы просто упираетесь, потому что на этом видео, сказано яснее некуда:

[свящ. Евгений Л]

В Христианстве этот вопрос не является формальным, но оставлен на суд совести.

Вот если спасение по делам, то такое "решение" вопроса - это решение страуса, который засунул голову в песок и говорит "я в домике".
Поскольку это фактически ответ на вопрос "что мне делать, чтобы спастись?", не менее.

Христос пришел к ТРУЖДАЮЩИМСЯ и обремененным, а не лентяям, на боку лежащим. Даже отец больного ребенка со своим: Верую, помоги моему неверию, - пришел ко Христу туда, где Он находился. и он сказал эти слова, что тоже является делом.
Веровать - это дело, это работа. А Евангелие - это источник догматических учений для Православной Церкви.

И да, Вы не общаетесь тут с людьми для которых "это стандартно".

Но для которых это - протестантская традиция. И в данном случае, она оказывается выше Писания.
Понятие "Скиния Бога и человеков", "Завет", "Союз Бога и человеков" означают активность человека в установлении отношений с Богом.
Понятие веры входит в компекс этих дел со стороны человека, без которых не будет никакого спасения. Человек - это не мертвая материя.

[Денис Нагомиров]

.....

А еще вместе с тем видео, которое выше, послушайте, что говорится в этом видео:

[свящ. Евгений Л]

Денис, хотя это уход в сторону, но я должен сказать, что вера, как доброе дело, которое с вашей точки зрения обязательно для спасения является доказательством уже с с вашей стороны понятия синергия и понятия доброго дела конкретно взятого без которого нельзя спастись.